Guns.ru Talks
  Законодательство об оружии
  Ношение ОООП в организациях, охраняемых ЧОП (ТЦ и пр.) ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 20 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 17  18  19  20 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Ношение ОООП в организациях, охраняемых ЧОП (ТЦ и пр.) версия для печати
nekstep
18-11-2015 18:51 nekstep        первое сообщение в теме:

Всем привет!

Сегодня у меня произошла следующая ситуация. Пытался войти с пистолетом в ТЦ Европейский, пистолет соответственно зазвенел на рамке. Раньше это никого не интересовало, но сегодня решили проверить более досконально. Предъявил РОХу, сослался на закон "Об оружии", который дает мне право находиться в ТЦ, т.к. прямо это не запрещает. Охрана сослалась на ст. 12.1 закона "О частной детективной и охранной деятельности", согласно которому в ТЦ установлен внутриобъектовый режим, запрещающий проход с оружием. Я открыв текст данного закона привел им цитату, что "Правила соблюдения внутриобъектового и пропускного режимов, устанавливаемые клиентом или заказчиком, не должны противоречить законодательству Российской Федерации", указав на то, что данные правила противоречат закону "Об оружии", который разрешает мне осуществлять ношение оружия в данном месте.

К конценсусу мы не пришли, я вызвал полицию. СП прибывшие на место, проверив документы и оружие, сообщили и мне, и ЧОПовцам, что претензий ко мне они не имеют и ношение мной оружия в данном ТЦ осуществляется в полном соответствии с законодательством РФ. Тем не менее, они не могут принудить охрану ТЦ пропустить меня внутрь, сославшись на то, что это частная собственность и ее владельцы могут устанавливать любые правила, какие им заблагорассудится и порекомендовали мне обратиться с жалобой в прокуратуру.

До написания обращения в прокуратуру хотелось бы обратиться к коллективному разуму участников форума.

Были ли у кого-то подобные случаи? Как они решались? Существуют ли какие-то законы, нормативные акты или разъяснения, которые я не учел и как мне поступить, чтобы наконец пообедать?

Заранее спасибо.


 

 
VirPil
23-11-2015 13:28 VirPil    

quote:
Правила распорядка или назовите иначе ... локальный правовой акт (один или несколько) устанавливающий пропускной и/или внутриобъектовый режим и т.п.

в любом случае основанием для создания сего документа является Устав организации. даже раздел такой есть: "Цели и задачи", обычно номером 2
AU-Ratnikov
23-11-2015 13:30 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by VirPil:
которые основаны на уставных документах организации.

Что такое "уставные документы"?
Если Вы имеете в виду устав то вовсе нет.

quote:
Originally posted by VirPil:
а что по вашему является основой для деятельности организации?

Поскольку законодательство не содержит такого понятия я не вижу возможности ответить на этот вопрос.

quote:
Originally posted by VirPil:
конечно не запрещает, но ограничения не могут быть противоречащими законам.

А воздух необходим чтобы дышать.
К чему это само собой имеющее место?

nekstep
23-11-2015 13:33 nekstep    

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

устанавливающий пропускной и/или внутриобъектовый режим и т.п.


Так все же какой?

Независимо от того, какие права теоретически ТЦ имеет, как собственник, есть еще вопрос, нарушения каких из этих прав он уполномочен пресекать и какими методами.

Я, для примера, имею право на неприкосновенность частной жизни, но по факту не обладаю полномочиями пресекать нарушения этого права, а особенно методом "выстрел в голову оппоненту".

Давайте методы пока отложим и разберемся с полномочиями по пресечению нарушения прав.

Поскольку с точки зрения законодательства охрана и владельцы имеют право пресекать (помимо нарушений предусмотренных КоАП и УК - коих в моих действиях не было) исключительно нарушения пропускного или внутриобъектового режимов, скажите, какой именно из них с Вашей точки зрения имеет возможность запретить мне нахождение с оружием?

VirPil
23-11-2015 13:33 VirPil    

quote:
К чему это само собой имеющее место?

к тому, что нет оснований запрещать посещать торговый центр с легальным оружием и соблюдением правил ношения.
AU-Ratnikov
23-11-2015 13:33 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by VirPil:

в любом случае основанием для создания сего документа является Устав организации. даже раздел такой есть: "Цели и задачи", обычно номером 2


Цели и задачи ... смотрим на потолок/пол/палец и пишем какую-нибудь ахинею, за исключением случаев лицензируемых видов деятельности где тупо цитируем соответствующие НПА.

AU-Ratnikov
23-11-2015 13:34 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by VirPil:

к тому, что нет оснований запрещать посещать торговый центр с легальным оружием и соблюдением правил ношения.



Основание - воля руководителя.
AU-Ratnikov
23-11-2015 13:38 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by nekstep:
Так все же какой?

Я ж написал - название роли не имеет.

quote:
Originally posted by nekstep:
Независимо от того, какие права теоретически ТЦ имеет, как собственник, есть еще вопрос, нарушения каких из этих прав он уполномочен пресекать и какими методами.

Поскольку речь об оружии - например поставить рамки, охрану и тупо не пускать ...

AU-Ratnikov
23-11-2015 13:39 AU-Ratnikov    

quote:
Изначально написано nekstep:

Вас же не затруднит, как Вы сами у всех требуете, привести дословную цитату из законодательства, подтверждающую данную точку зрения?


ГК Глава 13

mnkuzn
23-11-2015 13:49 mnkuzn    

quote:
Originally posted by VirPil:

Устав имеет силу во всех частях и во всех частях не может противоречить законодательству.



Налоговая зарегистрирует (касательно ООО, к примеру) Устав с противоречиями. Потому что проверка Устава на отсутствие противоречий не входит в компетенцию налоговой.
quote:
Originally posted by VirPil:

а что ... является основой для деятельности организации?
Устав и Протокол Учредительного собрания.




Учредительным документом общества является УСТАВ общества - ст.12 Закона об ООО. Никакого Протокола Учредительного собрания нет и быть не может. Закон об ООО не знает никакого Учредительного собрания. Где там Ильич, не подкатил еще на бг'оневичке самолично разгонять УС? Более того: Договор об учреждении общества не является учредительным документом общества - ст.11.
VirPil
23-11-2015 13:54 VirPil    

quote:
где тупо цитируем соответствующие НПА.

и допускаем ошибки и противоречия?
quote:
Поскольку речь об оружии - например поставить рамки, охрану и тупо не пускать ...

Конституция ст. 19 п.2
mnkuzn
23-11-2015 13:54 mnkuzn    

quote:
Originally posted by VirPil:

нет оснований запрещать посещать торговый центр с легальным оружием и соблюдением правил ношения.



А есть у гражданина основания запретить другому гражданину посещать его (первого) жилье с легальным оружием и соблюдением правил ношения?
VirPil
23-11-2015 13:56 VirPil    

quote:
Налоговая зарегистрирует (касательно ООО, к примеру) Устав с противоречиями. Потому что проверка Устава на отсутствие противоречий не входит в компетенцию налоговой.

а МинЮст?
quote:
Никакого Протокола Учредительного собрания нет и быть не может.

извините за неточности формулировки, я ж не юрист
VirPil
23-11-2015 13:57 VirPil    

quote:
посещать его (первого) жилье

разве речь о жилье?
AU-Ratnikov
23-11-2015 13:59 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Где там Ильич, не подкатил еще на бг'оневичке самолично разгонять УС?



Бухарин вспоминал: 'В ночь разгона Учредительного собрания Владимир Ильич позвал меня к себе: Под утро Ильич попросил повторить что-то из рассказанного о разгоне Учредилки и вдруг рассмеялся. Смеялся он долго, повторял про себя слова рассказчика и всё смеялся, смеялся. Весело, заразительно, до слёз. Хохотал' (с)

edit log

AU-Ratnikov
23-11-2015 14:00 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by VirPil:

Конституция ст. 19 п.2


Не противоречит.

AU-Ratnikov
23-11-2015 14:03 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by VirPil:

а МинЮст?


Минюст регистрирует всероссийские организации, Вы наверное имеете в виду территориальное управление Минюста? Думаете там чудить некому? Напрасно ...

VirPil
23-11-2015 14:08 VirPil    

quote:
Вы наверное имеете в виду территориальное управление Минюста? Думаете там чудить некому?

есть опыт регистрации юр.лица, документы на регистрации, в начале декабря получим свидетельства.
nekstep
23-11-2015 14:09 nekstep    

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Я ж написал - название роли не имеет.


Имеет конечно же. Частный охранник имеет право на ограниченное количество действий.

quote:

Закон РФ от 11.03.1992 N 2487-1 (ред. от 13.07.2015) "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации"
Статья 12.1. Обеспечение внутриобъектового и пропускного режимов на объектах охраны
(введена Федеральным законом от 15.11.2010 N 298-ФЗ)

В соответствии с договором на оказание охранных услуг, заключенным охранной организацией с клиентом или заказчиком, частные охранники при обеспечении внутриобъектового и пропускного режимов в пределах объекта охраны, а также при транспортировке охраняемых грузов, денежных средств и иного имущества имеют право:
1) требовать от персонала и посетителей объектов охраны соблюдения внутриобъектового и пропускного режимов. Правила соблюдения внутриобъектового и пропускного режимов, устанавливаемые клиентом или заказчиком, не должны противоречить законодательству Российской Федерации;
2) осуществлять допуск лиц на объекты охраны, на которых установлен пропускной режим, при предъявлении ими документов, дающих право на вход (выход) лиц, въезд (выезд) транспортных средств, внос (вынос), ввоз (вывоз) имущества на объекты охраны (с объектов охраны);
3) производить в пределах, установленных законодательством Российской Федерации, на объектах охраны, на которых установлен пропускной режим, осмотр въезжающих на объекты охраны (выезжающих с объектов охраны) транспортных средств, за исключением транспортных средств оперативных служб государственных военизированных организаций, в случае возникновения подозрения, что указанные транспортные средства используются в противоправных целях, а также осмотр вносимого на объекты охраны (выносимого с объектов охраны) имущества. Осмотр указанных транспортных средств и имущества должен производиться в присутствии водителей указанных транспортных средств и лиц, сопровождающих указанные транспортные средства и имущество;
4) применять физическую силу, специальные средства и огнестрельное оружие в случаях и порядке, которые установлены законодательством Российской Федерации;
5) оказывать содействие правоохранительным органам в решении возложенных на них задач.

При этом важно понимать определения из того же закона

quote:

Закон РФ от 11.03.1992 N 2487-1 (ред. от 13.07.2015) "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации"
Статья 1.1. Основные понятия
(введена Федеральным законом от 15.11.2010 N 301-ФЗ)

В целях настоящего Закона используются следующие основные понятия:
...
6) внутриобъектовый режим - порядок, устанавливаемый клиентом или заказчиком, не противоречащий законодательству Российской Федерации, доведенный до сведения персонала и посетителей объектов охраны и обеспечиваемый совокупностью мероприятий и правил, выполняемых лицами, находящимися на объектах охраны, в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и требованиями пожарной безопасности;
7) пропускной режим - порядок, устанавливаемый клиентом или заказчиком, не противоречащий законодательству Российской Федерации, доведенный до сведения персонала и посетителей объектов охраны и обеспечиваемый совокупностью мероприятий и правил, исключающих возможность бесконтрольного входа (выхода) лиц, въезда (выезда) транспортных средств, вноса (выноса), ввоза (вывоза) имущества на объекты охраны (с объектов охраны).

Т.о. делаем следующие выводы:
- пропускной режим в ТЦ (по крайней мере в той его части, являющейся "общественным местом" - а в закрытую его часть я и не собираюсь заходить) не установлен, т.к. пропуска на вход не выписываются и доступ осуществляется без их предъявления, в любом случае пропускной режим до посетителей не доведен.
- осмотр меня, как посетителя, в случае отсутствия пропускного режима незаконен воообще.
- внутриобъектовый режим, даже если он существует, может касаться исключительно ПВТР (не применимо - я не сотрудник ТЦ) и правил пожарной безопасности (которые в здравом уме никто привязывать к оружию не будет).
- не пускать меня на территорию ТЦ, т.е. применять физическую силу ко мне, они также права не имеют, т.к. в разделе V того же закона существует закрытый перечень оснований ее применения:

quote:

Ст. 17
1) для отражения нападения, непосредственно угрожающего их жизни и здоровью, а охранники и для отражения нападения, непосредственно угрожающего жизни и здоровью охраняемых граждан;
2) для пресечения преступления против охраняемого ими имущества, когда правонарушитель оказывает физическое сопротивление.

Ст. 18
1) для отражения нападения, когда его собственная жизнь подвергается непосредственной опасности;
2) для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемое имущество;
(в ред. Федерального закона от 18.07.2006 N 118-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
3) для предупреждения (выстрелом в воздух) о намерении применить оружие, а также для подачи сигнала тревоги или вызова помощи.


Нарушение внутреннего распорядка преступлением не является, т.о. применение силы при нем незаконно.

quote:

Статья 14. Понятие преступления
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 3] [Статья 14]
1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

AU-Ratnikov
23-11-2015 14:09 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by VirPil:

есть опыт регистрации юр.лица, документы на регистрации, в начале декабря получим свидетельства.


Мне трудно сказать сколько сотен у меня того опыта ... дальше что?

VirPil
23-11-2015 14:11 VirPil    

quote:
дальше что?

нет оснований запрещать посещать торговый центр с легальным оружием и соблюдением правил ношения.
  всего страниц: 20 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 17  18  19  20 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 СКРЫТОЕ ношение ОООП вообще и ТТ-образных в частности Травматическое оружие
 ношение двух оооп Травматическое оружие
 В Вологде директор ЧОП предложил бесплатно охранять бригады ' скорой помощи' Право на оружие

  Guns.ru Talks
  Законодательство об оружии
  Ношение ОООП в организациях, охраняемых ЧОП (ТЦ и пр.) ( 4 )
шкафы и сейфы оружейные guns.ru home