Ношение ОООП в организациях, охраняемых ЧОП (ТЦ и пр.)

Originally posted by AU-Ratnikov:

ГК Глава 13

Я там ниже выделил.

Глава 13. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Статья 209. Содержание права собственности
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.

Originally posted by mnkuzn:

А есть у гражданина основания запретить другому гражданину посещать его (первого) жилье с легальным оружием и соблюдением правил ношения?

Да, но к ТЦ это основание отношения не имеет.

Конституция РФ
Статья 25

Жилище неприкосновенно. Никто не вправе проникать в жилище против воли проживающих в нем лиц иначе как в случаях, установленных федеральным законом, или на основании судебного решения.

Originally posted by VirPil:

а МинЮст?

Originally posted by VirPil:

разве речь о жилье?

Originally posted by nekstep:

Т.о. делаем следующие выводы:

Вот на входе в театр билеты проверяют - это по Вашему пропускной режим или где?

Originally posted by VirPil:
нет оснований запрещать посещать торговый центр с легальным оружием и соблюдением правил ношения.

В абстракции - нет. В конкретном случае основаниями может быть волеизъявление администрации.

Originally posted by nekstep:

Я там ниже выделил.

И что с того что Вы выделили?

Сформулируйте какие ИМЕННО права и охраняемые законом интересы нарушаются и каким образом.

В конкретном случае основаниями может быть волеизъявление администрации.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вот на входе в театр билеты проверяют - это по Вашему пропускной режим или где?

Нет, это возмездное оказание услуги. И в случае, когда у меня нет билета, мне отказывают в посещении не по праву собственника устанавливать что ему вздумается и не по факту наличия пропускного режима, а по факту того, что я услугу не оплатил. При этом, если я эту услугу оплатил, то оснований не пустить меня в театр с оружием не имеется.

VirPil:

в таком случае это дискриминация.

Если в ресторан в семейных трусах с заплаткой на коленке не пустят - это дискриминация, не?

Originally posted by nekstep:

Да, но к ТЦ это основание отношения не имеет.

Тут не знаю.

Речь о праве собственности на объект недвижимости.

nekstep:
Нет, это возмездное оказание услуги. И в случае, когда у меня нет билета, мне отказывают в посещении не по праву собственника устанавливать что ему вздумается и не по факту наличия пропускного режима, а по факту того, что я услугу не оплатил. При этом, если я эту услугу оплатил, то оснований не пустить меня в театр с оружием не имеется.

А я совершенно не о том.
Это по Вашему пропускной режим или внутриобъектовый?
И билеты ЧОП проверять должен или не обязательно?

Если в ресторан в семейных трусах с заплаткой на коленке не пустят - это дискриминация, не?

Originally posted by nekstep:

Конституция РФ
Статья 25

Жилище неприкосновенно. Никто не вправе проникать в жилище против воли проживающих в нем лиц

Originally posted by VirPil:
которое предоставлено для посещения большого количества людей

С чего бы?

VirPil:

этого "если" нет в вводной. речь о посещении торгового центра с легальным оружием

Это к Вашему пониманию понятия дискриминация.

Originally posted by VirPil:

которое предоставлено для посещения большого количества людей

mnkuzn:

А что по поводу собственности в целом говорят Конституция и ГК?

Ну не знают и не понимают многие что такое право собственности.
Да и без хорошего учебника только из одних Конституции и ГК думаю практически едва ли возможно понять.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Сформулируйте какие ИМЕННО права и охраняемые законом интересы нарушаются и каким образом.

https://26.mvd.ru/document/2883691

В настоящее время Законом "Об оружии" гражданам РФ предоставлено право на ношение в целях самообороны оружия ограниченного поражения (т.н. "травматического оружия").

Постановление Правительства РФ от 21.07.1998 N 814 (ред. от 06.05.2015) "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации"
XII. Ношение и использование оружия

62. Ношение и использование оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение, хранение и использование конкретных видов, типов и моделей оружия с учетом ограничений, установленных Федеральным законом "Об оружии".

Моя РОХа:
Владелец разрешения имеет право хранения по месту жительства и ношения .. . ОООП и патронов к нему

Ну и дополнительно к вопросу о том, имеет ли ТЦ право ограничивать ношение оружия:

Федеральный закон "Об оружии", N 150-ФЗ
Статья 1. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе
оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия в Российскую Федерацию и вывоз его из Российской Федерации;

Статья 28. Контроль за оборотом оружия
Контроль за оборотом гражданского и служебного оружия на территории Российской Федерации осуществляют органы внутренних дел и органы, уполномоченные Правительством Российской Федерации выдавать лицензии на производство гражданского и служебного оружия, а также органы государственного надзора за соблюдением государственных стандартов Российской Федерации.

То есть право контроля за оборотом оружия мною (в который входит и ношение) дано исключительно ОВД, а ЧОПам и владельцам ТЦ не дано.

Originally posted by nekstep:

То есть право контроля за оборотом оружия мною (в который входит и ношение) дано исключительно ОВД, а ЧОПам и владельцам ТЦ не дано.

Originally posted by mnkuzn:

А что по поводу собственности в целом говорят Конституция и ГК?

Конституция РФ. Статья 35
1. Право частной собственности охраняется законом.

2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.

3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.

4. Право наследования гарантируется.

Никакое из данных Конституцией РФ прав владельцев ТЦ я не нарушаю. Они имеют полное право закрыть там магазины и установить пропускной режим, но они выбрали сделать его открытым для свободного посещения граждан, чем я как гражданин и пытаюсь воспользоваться. Право контролировать оборот оружия на территории частной собственности законом владельцам не предоставлено.

Originally posted by mnkuzn:

Имею я право не пустить вас к себе домой с оружием?

Вы имеете право не пустить меня в свое жилище. На любом основании и без него. При этом досматривать меня и требовать документы на оружие права не имеете и сообщать Вам о его наличии я не обязан. Но это все исключительно про жилище. ТЦ жилищем не является, т.к. пример про "пускать домой с оружием" абсолютно неприменим к рассматриваемой ситуации.

Originally posted by nekstep:

Никакое из данных Конституцией РФ прав владельцев ТЦ я не нарушаю.

Originally posted by nekstep:

Право контролировать оборот оружия на территории частной собственности законом владельцам не предоставлено.

Originally posted by nekstep:
В настоящее время Законом "Об оружии" гражданам РФ предоставлено право на ношение в целях самообороны оружия ограниченного поражения (т.н. "травматического оружия").

Значение слова "право" в данном случае не совпадает с тем значением с которым это слово используется в ст.209 ГК.

Потому повторю вопрос: какое ИМЕННО право по смыслу ст.209 ГК нарушается, если при том иметь в виду что такого самостоятельного права как право на ношение оружия не существует? В суде как правило неправильный ответ на этот вопрос влечет завершение процесса.

Originally posted by nekstep:
То есть право контроля за оборотом оружия ...

Здесь и близко нет никакого "контроля" за оборотом оружия.

Originally posted by mnkuzn:

А право пользоваться имуществом по своему усмотрению (и про ГК еще забыли)?

Ну так нынче только про СВОИ права привыкли, про чужие права и свои обязанности их соблюдать не интересно.

Originally posted by mnkuzn:

А право пользоваться имуществом по своему усмотрению (и про ГК еще забыли)?

Опять по кругу пошли. Ст. 209 ГК РФ я уже цитировал же. Там написано в т.ч. "любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц".

Originally posted by mnkuzn:

А они и не осуществляют ПО СУТИ функций по контролю за оборотом оружия.

Они осуществляют по сути контроль за ношением оружия, а ношение - часть оборота.

Originally posted by nekstep:

но они выбрали сделать его открытым для свободного посещения граждан

Повторю пример, в ресторан семейных трусах с заплаткой на коленке .. . ?

Originally posted by nekstep:

Вы имеете право не пустить меня в свое жилище. На любом основании и без него.

Originally posted by nekstep:

При этом досматривать меня и требовать документы на оружие права не имеете и сообщать Вам о его наличии я не обязан.

Originally posted by nekstep:

На любом основании и без него.

Originally posted by nekstep:

Но это все исключительно про жилище. ТЦ жилищем не является, т.к. пример про "пускать домой с оружием" абсолютно неприменим к рассматриваемой ситуации.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Значение слова "право" в данном случае не совпадает с тем значением с которым это слово используется в ст.209 ГК.

Я осуществляю ношение оружия не на основании ст. 209 ГК РФ, а на основании разрешения на право ношения, выданного мне органами внутренних дел. При чем тут вообще ГК?

Originally posted by AU-Ratnikov:

Потому повторю вопрос: какое ИМЕННО право по смыслу ст.209 ГК нарушается, если при том иметь в виду что такого самостоятельного права как право на ношение оружия не существует? В суде как правило неправильный ответ на этот вопрос влечет завершение процесса.

У Вас РОХа есть? На обороте ее написано, что я имею право на хранение и ношение. Это право не право, а что-то другое?

Originally posted by nekstep:
Они осуществляют по сути контроль за ношением оружия, а ношение - часть оборота.

Вы произвольно понимаете смысл понятия контроль за оборотом.

Originally posted by nekstep:
Опять по кругу пошли. Ст. 209 ГК РФ я уже цитировал же. Там написано в т.ч. "любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц".

Вы пока не дали ответа какие именно КОНКРЕТНЫЕ права и охраняемые законом интересы (предусмотренные законодательством) нарушаются. Про право на ношения оружия не надо. Нет такого САМОСТОЯТЕЛЬНОГО права.

в каком НПА указан статус такого помещения?

в ФЗ 150 указаны:

На территории Российской Федерации запрещаются:
5) ношение гражданами оружия при проведении митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетирования и других массовых публичных мероприятий, ношение огнестрельного оружия в состоянии опьянения, а также ношение гражданами огнестрельного оружия ограниченного поражения на территориях образовательных организаций, за исключением образовательных организаций, уставные цели и задачи которых предусматривают использование оружия, во время нахождения в организациях, предназначенных для развлечения и досуга, осуществляющих работу в ночное время и реализующих алкогольную продукцию, за исключением случаев ношения такого оружия лицами, осуществляющими в соответствии с законодательством Российской Федерации охрану указанных организаций;

Originally posted by AU-Ratnikov:

Ну так нынче только про СВОИ права привыкли, про чужие права и свои обязанности их соблюдать не интересно.

Originally posted by nekstep:
Я осуществляю ношение оружия не на основании ст. 209 ГК РФ, а на основании разрешения на право ношения, выданного мне органами внутренних дел. При чем тут вообще ГК?

Действительно, при чем здесь вообще СИСТЕМА законодательства .. .

Originally posted by nekstep:
У Вас РОХа есть? На обороте ее написано, что я имею право на хранение и ношение. Это право не право, а что-то другое?

Ну и храните и носите на здоровье .. . там где НИКТО не запрещает.

почему данный ПРИМЕР не применим к ТЦ.

сошлитесь на НПА, который устанавливает какие-то ограничения для владельца ТЦ в пределах реализации его права собственности (т.е. права собственности владельца ТЦ на ТЦ).

Originally posted by mnkuzn:
Ага. Стоп-хам - типичный пример. Я еду по тротуару, потому что МНЕ НАДО. И пох.. .

В Кримсводках Кемерово. Визжит как поросенок. А на самом деле - тупой кабан. авто документы на цепочке из той же оперы

Originally posted by nekstep:

Ст. 209 ГК РФ я уже цитировал же. Там написано в т.ч. "любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц".

Originally posted by nekstep:

Они осуществляют по сути контроль за ношением оружия, а ношение - часть оборота.

Originally posted by mnkuzn:

Сошлитесь, плиз, на НПА, почему данный ПРИМЕР не применим к ТЦ.

Мы сейчас обсуждаем право, данное Вам статьей 25 Конституции РФ. Там четко написано слово "жилище", коим ТЦ не является.

Ст. 139 УК РФ
Жилище - индивидуальный жилой дом с входящими в него жилыми и нежилыми помещениями, жилое помещение независимо от формы собственности, входящее в жилищный фонд и пригодное для постоянного или временного проживания, а равно иное помещение или строение, не входящие в жилищный фонд, но предназначенные для временного проживания.

Originally posted by mnkuzn:

Но как быть, если вы хотите пройти в мое жилье, а я ставлю условие - вы можете пройти, доказав, что у вас нет при себе оружия?

Это дискуссия ни о чем, ибо для того, чтобы убедиться, что у меня нет именно "оружия", вам придется даже в мой задний проход заглянуть. Доказательство отсутствия - сложная штука.

Если же Вы требуете предъявить оружие в случае его наличия (что незаконно), то я во-первых, не обязан это делать, во-вторых, не имею права этого делать, т.к. "запрещается обнажение оружия при отсутствии оснований для его применения" и предъявив его Вам я совершу правонарушение, ответственность за которое предусмотрена ст. 20.8 ч. 4 КоАП РФ.

Но еще раз. Про "жилище" ст. 25 Конституции дает Вам право ничего не объяснять и не обязывает Вас соблюдать при этом какие-либо права третьих лиц. Ст. 209 ГК РФ напротив же обязывает Вас соблюдать права и законные интересы третьих лиц, в т.ч. право на ношение оружия, предоставленное мне уполномоченным осуществлять контроль за оборотом оружия органом внутренних дел.

Originally posted by VirPil:
статус помещения указан в Уставе организации

С чего бы?

Originally posted by VirPil:

в ФЗ 150 указаны:

в перечне отсутствует "Торговые центры", а "нахождение в организациях, предназначенных для развлечения и досуга" ограничено "осуществляющих работу в ночное время и реализующих алкогольную продукцию".

Это безусловный общий запрет и он не исключает иные частные случаи ограничений, например чужие квартиры по воле их собственников.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Повторю пример, в ресторан семейных трусах с заплаткой на коленке .. . ?

Ничто не запрещает по факту.