Guns.ru Talks
  Законодательство об оружии
  Ношение ОООП в организациях, охраняемых ЧОП (ТЦ и пр.) ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 20 :  1  2  3  4  5  6 ... 17  18  19  20 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Ношение ОООП в организациях, охраняемых ЧОП (ТЦ и пр.)
  версия для печати
nekstep
18-11-2015 18:51 nekstep        первое сообщение в теме:

Всем привет!

Сегодня у меня произошла следующая ситуация. Пытался войти с пистолетом в ТЦ Европейский, пистолет соответственно зазвенел на рамке. Раньше это никого не интересовало, но сегодня решили проверить более досконально. Предъявил РОХу, сослался на закон "Об оружии", который дает мне право находиться в ТЦ, т.к. прямо это не запрещает. Охрана сослалась на ст. 12.1 закона "О частной детективной и охранной деятельности", согласно которому в ТЦ установлен внутриобъектовый режим, запрещающий проход с оружием. Я открыв текст данного закона привел им цитату, что "Правила соблюдения внутриобъектового и пропускного режимов, устанавливаемые клиентом или заказчиком, не должны противоречить законодательству Российской Федерации", указав на то, что данные правила противоречат закону "Об оружии", который разрешает мне осуществлять ношение оружия в данном месте.

К конценсусу мы не пришли, я вызвал полицию. СП прибывшие на место, проверив документы и оружие, сообщили и мне, и ЧОПовцам, что претензий ко мне они не имеют и ношение мной оружия в данном ТЦ осуществляется в полном соответствии с законодательством РФ. Тем не менее, они не могут принудить охрану ТЦ пропустить меня внутрь, сославшись на то, что это частная собственность и ее владельцы могут устанавливать любые правила, какие им заблагорассудится и порекомендовали мне обратиться с жалобой в прокуратуру.

До написания обращения в прокуратуру хотелось бы обратиться к коллективному разуму участников форума.

Были ли у кого-то подобные случаи? Как они решались? Существуют ли какие-то законы, нормативные акты или разъяснения, которые я не учел и как мне поступить, чтобы наконец пообедать?

Заранее спасибо.


 

 
AU-Ratnikov
23-11-2015 11:20 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by VirPil:
не перевожу. мог не так выразиться. но суть остаётся: ТЦ - общественное место, само здание - частная собственность.

Сошлитесь на норму которая раскрывает что такое "общественное место" и что там право частной собственности не действует.

VirPil
23-11-2015 11:22 VirPil    


quote:
Сошлитесь на норму

не уводите от темы, я же указал, что мог неправильно выразиться, ибо не юрист.
выражусь так - торговый центр предполагает массовое посещение людей.
quote:
Любой устав, зарегистрированный в МинЮсте и ФНС, имеет силу только в той части в которой он не противоречит Закону

Устав организации имеет силу во всех частях и во всех частях не может противоречить закону, иначе МинЮст не зарегистрирует.

quote:
Вы определитесь сперва, возможна ли избирательность к посетителям или нет,

в праве посещения ТЦ с оружием - определился. изначально вводная была именно про сё.
перейдём к
quote:
допустимым пределам избирательности

edit log

nekstep
23-11-2015 11:55 nekstep    

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Не припомню в действующем законодательстве такого термина/понятия
Где оно закреплено?


ст. 426 ГК РФ

AU-Ratnikov
23-11-2015 11:58 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by VirPil:
не уводите от темы, я же указал, что мог неправильно выразиться, ибо не юрист.
выражусь так - торговый центр предполагает массовое посещение людей.

Я ничего никуда не увожу.

Ну предполагает и что с того то?

quote:
Originally posted by VirPil:
Устав организации имеет силу во всех частях и во всех частях не может противоречить закону, иначе МинЮст не зарегистрирует.

Еще раз повторю.
Устав имеет силу только в той части в которой он не противоречит законодательству а федеральный закон - Конституции.
Ошибки МинЮста/ФНС или Госдумы (и т.д.) выявляются судом.

Это обыденное дело.

Вы что верите в то что при регистрации устава не может быть допущена ошибка? И если по ошибке в зарегистрированном уставе оказалось нечто противоречащее законодательству - оно имеет силу?

quote:
Originally posted by VirPil:
в праве посещения ТЦ с оружием - определился. изначально вводная была именно про сё.

А не надо делать из права на оружие культа. Это точно такой же частный случай права собственности как право на трусы.

quote:
Originally posted by VirPil:
перейдём к допустимым пределам избирательности

Право частной собственности абсолютно. Ограничения права собственности допустимы по исчерпывающему перечню закрепленному в Конституции.
В случае ограничения допуска посетителей на территории где оказываются публичные услуги действуют принципы недопустимости дискриминации (по перечню указанному в Конституции) - т.е. ограничения права собственности.
Иные ограничения допуска не вызывают сомнений.
Например запрет посещения заведения оказывающего услуги:
- на велосипедах, роликах, лыжах ...
- в непристойной или грязной одежде или прическе
- в не одетом виде или босиком
- с дурным запахом
- в нетрезвом состоянии
- с животными, змеями, пауками
- с мороженым или тухлой рыбой

- ну и с ЛЮБЫМ оружием включая рогатки тоже.

Другое дело если на территории продают то самое мороженое и там же его употребляют, в таком случае запрет на вход со своим мороженым ВОЗМОЖНО будет необоснованным и незаконным.

В сфере ГРАЖДАНСКИХ правоотношений права одного заканчиваются там где начинаются права другого. Ваше абсолютное право частной собственности на Ваше оружие (с учетом ограничений его Законом) заканчивается там где начинается абсолютное право частной собственности любого другого лица (с учетом ограничений его Законом).

Егор1
23-11-2015 11:59 Егор1    

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

есть основополагающее фундаментальное абсолютное и неограниченное право собственности



Не бывает такого. Общество всегда ограничивает чем-то право частной собственности.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

только он вправе устанавливать правила/условия режима реализации права собственности других лиц их правами собственности на их вещи в пределах своей собственности. Т.е. Вы желая войти на чужую территорию не вправе что то требовать от ее собственника. ли соглашаетесь с его правилами или туда не идете.



Если речь идёт о входе в коттедж, где живёт тот собственник, то да. Но здесь-то речь идёт о магазине, торговать в котором этому собственнику государство разрешило на определённых условиях. Не соблюдаешь эти правила - торговать не будешь. Гуляй по своему пустому магазину, и не пускай туда того, кто тебе не нравится. Твоей собственности (магазина) тебя при этом никто не лишит. Если конечно налоги будешь платить в полном объёме. А вот если начал торговать - будь добр, соблюдай законы, связанные с этим.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

но это не означает что у других собственников есть обязанность предоставлять Вам их собственность ...



Да он не собственность предоставляет, а товар продаёт.

edit log

AU-Ratnikov
23-11-2015 12:06 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by nekstep:
ст. 426 ГК РФ

В ст.426 речь идет о публичном а вовсе не общественном договоре. Общественный договор это понятие из области философии права.

И в ст.426 ГК вовсе не сказано "АБСОЛЮТНО ВСЕМ" (см. пост 37).

AU-Ratnikov
23-11-2015 12:13 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by Егор1:
Не бывает такого. Общество всегда ограничивает чем-то право частной собственности.

Не бывает конечно, оно просто так есть. Изначально право собственности является абсолютным, затем Закон его начинает ограничивать конкретными нормами. И все что не запрещено/ограничено - разрешено.

Да и никакое "Общество" тут ни при чем, ограничивает Закон.

quote:
Originally posted by Егор1:
Если речь идёт о входе в коттедж, где живёт тот собственник, то да. Но здесь-то речь идёт о магазине, торговать в котором этому собственнику государство разрешило на определённых условиях. Не соблюдаешь эти правила - торговать не будешь. Гуляй по своему пустому магазину, и не пускай туда того, кто тебе не нравится. Твоей собственности (магазина) тебя при этом никто не лишит. Если конечно налоги будешь платить в полном объёме. А вот если начал торговать - будь добр, соблюдай законы, связанные с этим.

Вы о чем здесь вообще?
Философствуете?

quote:
Originally posted by Егор1:
Да он не собственность предоставляет, а товар продаёт.

Если в интернете то конечно говорить о собственности помещения не нужно.
Однако речь идет об оказании услуг в помещении являющегося частной собственностью.

edit log

Егор1
23-11-2015 12:19 Егор1    

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Изначально право собственности является абсолютным



Личной, или частной? Частной - нет. Изначально общество устанавливает требования к формируемой собственности, которые затем оформляются законами.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Да и никакое "Общество" тут ни при чем, ограничивает Закон.



Да, ограничивает закон. А каким закон будет - решает общество.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы о чем здесь вообще?
Философствуете?



Решил Вам компанию составить
AU-Ratnikov
23-11-2015 12:31 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by Егор1:
Личной, или частной? Частной - нет. Изначально общество устанавливает требования к формируемой собственности, которые затем оформляются законами.

Повторю.
Общество ничего эдакого не устанавливает. Устанавливает Конституция и законы принимающиеся на ее основании и в ее развитие/конкретизацию.

Оговорюсь: я как ранее так и здесь исключительно о современной России.

Что такое право собственности и ее формы почитайте ГК и учебник какой.

quote:
Originally posted by Егор1:
Да, ограничивает закон. А каким закон будет - решает общество.

Фантазии про общество возможно лучше в разделе Для свободного общения обсуждать ... мне они здесь видятся неуместными.

quote:
Originally posted by Егор1:
Решил Вам компанию составить

Вы ошиблись, я здесь исключительно по ТГП пишу.

VirPil
23-11-2015 12:55 VirPil    

quote:
Устав имеет силу только в той части в которой он не противоречит законодательству а федеральный закон - Конституции.
Ошибки МинЮста/ФНС или Госдумы (и т.д.) выявляются судом.

Это обыденное дело.

Вы что верите в то что при регистрации устава не может быть допущена ошибка? И если по ошибке в зарегистрированном уставе оказалось нечто противоречащее законодательству - оно имеет силу?



Устав имеет силу во всех частях и во всех частях не может противоречить законодательству.

в данном случае - является ли ошибкой противоречие устава (если допустим таковое имеется) закону об оружии?

смотрим первоисточник:

quote:
ФЗ 150
ст. 6
На территории Российской Федерации запрещаются:
5) ношение гражданами оружия при проведении митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетирования и других массовых публичных мероприятий, ношение огнестрельного оружия в состоянии опьянения, а также ношение гражданами огнестрельного оружия ограниченного поражения на территориях образовательных организаций, за исключением образовательных организаций, уставные цели и задачи которых предусматривают использование оружия, во время нахождения в организациях, предназначенных для развлечения и досуга, осуществляющих работу в ночное время и реализующих алкогольную продукцию, за исключением случаев ношения такого оружия лицами, осуществляющими в соответствии с законодательством Российской Федерации охрану указанных организаций;

торговых центров и магазинов нет в перечне

AU-Ratnikov
23-11-2015 13:01 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by VirPil:
Устав имеет силу во всех частях и во всех частях не может противоречить законодательству.

Правильно - не должен, а мочь вполне может.

Еще раз повторю ...

- Возможен ли вариант что в устав записана норма противоречащая Закону которую не заметили при регистрации и устав зарегистрировали?

nekstep
23-11-2015 13:01 nekstep    

Если бы права владельцев ТЦ, кафе, ресторанов и т.п. определялись исключительно понятием "частная собственность", то тот же антитабачный закон не имел бы никакого смысла, т.к. все кафе - частная собственность. Помимо формы собственности существует также понятие "общественное место", которое, к сожалению, в законодательстве должным образом не определено, но анализ судебной практики показывает, что ТЦ относится, независимо от формы собственности, к "общественным местам". Например вот:

http://centr7.alt.msudrf.ru/mo...delo_id=1500001

PS: то, что право у нас не прецедентное я в курсе.

AU-Ratnikov
23-11-2015 13:04 AU-Ratnikov    

quote:
Изначально написано VirPil:
в данном случае - является ли ошибкой противоречие устава (если допустим таковое имеется) закону об оружии?

Вы тогда сперва ту норму устава которую хотите рассмотреть - приведите.

VirPil
23-11-2015 13:06 VirPil    

quote:
- Возможен ли вариант что в устав записана норма противоречащая Закону которую не заметили при регистрации и устав зарегистрировали?

устав ЦентроБанка вам в пример
но ТЦ не ЦБ, ошибку вряд-ли пропустят, хотя хз, Баблизм может всё
nekstep
23-11-2015 13:06 nekstep    

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Право частной собственности абсолютно.


Вас же не затруднит, как Вы сами у всех требуете, привести дословную цитату из законодательства, подтверждающую данную точку зрения?

AU-Ratnikov
23-11-2015 13:10 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by VirPil:
смотрим первоисточник:

торговых центров и магазинов нет в перечне


Эта норма совершенно не запрещает включать в уставы дополнительные ограничения.

Однако я совершенно не понимаю почему Вы зациклились именно на уставах.
Запрет прохода на территорию с оружием намного более правильно располагать в Правилах распорядка которые вообще в никакой регистрации не нуждаются.

VirPil
23-11-2015 13:17 VirPil    

quote:
Запрет прохода на территорию с оружием намного более правильно располагать в Правилах распорядка

которые основаны на уставных документах организации.
quote:
Однако я совершенно не понимаю почему Вы зациклились именно на уставах.

а что по вашему является основой для деятельности организации?
Устав и Протокол Учредительного собрания.
quote:
Эта норма совершенно не запрещает включать в уставы дополнительные ограничения.

конечно не запрещает, но ограничения не могут быть противоречащими законам.
nekstep
23-11-2015 13:19 nekstep    

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Запрет прохода на территорию с оружием намного более правильно располагать в Правилах распорядка которые вообще в никакой регистрации не нуждаются.


С точки зрения закона "О ЧДОД" охрана может требовать от посетителей исполнения либо пропускного, либо внутриобъектового режима (которые не должны противоречить действующему законодательству). Что из этого вы имеете ввиду под "правилами распорядка"?

AU-Ratnikov
23-11-2015 13:20 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by nekstep:
Если бы права владельцев ТЦ, кафе, ресторанов и т.п. определялись исключительно понятием "частная собственность" ...

А разве кто то утверждал иное?

quote:
Originally posted by nekstep:
Помимо формы собственности существует также понятие "общественное место", которое, к сожалению, в законодательстве должным образом не определено, но анализ судебной практики показывает, что ТЦ относится, независимо от формы собственности, к "общественным местам". Например вот:

http://centr7.alt.msudrf.ru/mo...delo_id=1500001


То о чем Вы здесь относится к для целей КоАП.


Не существаует

quote:
Originally posted by nekstep:
PS: то, что право у нас не прецедентное я в курсе.


Прецедентное право это термин обозначающий систему права в сфере формирования законодательства. Сам по себе (судебный) прецедент в Российском праве имеет достаточно серьезные место и значение.


В тоже время прецедент мирового ... курица не птица ...

AU-Ratnikov
23-11-2015 13:24 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by nekstep:
С точки зрения закона "О ЧДОД" охрана может требовать от посетителей исполнения либо пропускного, либо внутриобъектового режима (которые не должны противоречить действующему законодательству). Что из этого вы имеете ввиду под "правилами распорядка"?

С точки зрения по существу что будет соответствовать всему законодательству в целом ... Правила распорядка или назовите иначе ... локальный правовой акт (один или несколько) устанавливающий пропускной и/или внутриобъектовый режим и т.п.

  всего страниц: 20 :  1  2  3  4  5  6 ... 17  18  19  20 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 СКРЫТОЕ ношение ОООП вообще и ТТ-образных в частности Травматическое оружие
 ношение двух оооп Травматическое оружие
 В Вологде директор ЧОП предложил бесплатно охранять бригады ' скорой помощи' Право на оружие

  Guns.ru Talks
  Законодательство об оружии
  Ношение ОООП в организациях, охраняемых ЧОП (ТЦ и пр.) ( 3 )
шкафы и сейфы оружейные guns.ru home