Guns.ru Talks
  Законодательство об оружии
  Ношение ОООП в организациях, охраняемых ЧОП (ТЦ и пр.) ( 16 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 20 :  1  2  3 ... 13  14  15  16  17  18  19  20 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Ношение ОООП в организациях, охраняемых ЧОП (ТЦ и пр.)
  версия для печати
nekstep
18-11-2015 18:51 nekstep        первое сообщение в теме:

Всем привет!

Сегодня у меня произошла следующая ситуация. Пытался войти с пистолетом в ТЦ Европейский, пистолет соответственно зазвенел на рамке. Раньше это никого не интересовало, но сегодня решили проверить более досконально. Предъявил РОХу, сослался на закон "Об оружии", который дает мне право находиться в ТЦ, т.к. прямо это не запрещает. Охрана сослалась на ст. 12.1 закона "О частной детективной и охранной деятельности", согласно которому в ТЦ установлен внутриобъектовый режим, запрещающий проход с оружием. Я открыв текст данного закона привел им цитату, что "Правила соблюдения внутриобъектового и пропускного режимов, устанавливаемые клиентом или заказчиком, не должны противоречить законодательству Российской Федерации", указав на то, что данные правила противоречат закону "Об оружии", который разрешает мне осуществлять ношение оружия в данном месте.

К конценсусу мы не пришли, я вызвал полицию. СП прибывшие на место, проверив документы и оружие, сообщили и мне, и ЧОПовцам, что претензий ко мне они не имеют и ношение мной оружия в данном ТЦ осуществляется в полном соответствии с законодательством РФ. Тем не менее, они не могут принудить охрану ТЦ пропустить меня внутрь, сославшись на то, что это частная собственность и ее владельцы могут устанавливать любые правила, какие им заблагорассудится и порекомендовали мне обратиться с жалобой в прокуратуру.

До написания обращения в прокуратуру хотелось бы обратиться к коллективному разуму участников форума.

Были ли у кого-то подобные случаи? Как они решались? Существуют ли какие-то законы, нормативные акты или разъяснения, которые я не учел и как мне поступить, чтобы наконец пообедать?

Заранее спасибо.


 

 
mnkuzn
25-11-2015 17:38 mnkuzn    

quote:
Originally posted by dEretik:

Запрещать ношение ОООП собственник не может, он не уполномочен законом регулировать эти отношения.



Так он и не запрещает. Он ставит условия посещения его объекта.
AU-Ratnikov
25-11-2015 17:48 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by nekstep:
Любое высказывание участника, касающееся положений НПА, должно быть подкреплено ссылкой на соответствующие НПА (текст в действующей редакции, ссылка на официальный интернет-ресурс). Ссылки на "весь интернет" ("Читайте закон", "Это написано в Уголовном кодексе" и пр.) ссылками на НПА не признаются.

Уговорили, хотя это вроде как каждый знать должен.

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 15 ноября 2007 года ?45

8. Под сопротивлением представителю власти или иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка, следует понимать умышленные действия лица по преодолению законных действий указанных лиц, а также действий других граждан, пресекающих нарушение общественного порядка, например, при задержании лица, совершающего хулиганство, его обезоруживании, удержании или воспрепятствовании иным способом продолжению хулиганских действий.

edit log

mnkuzn
25-11-2015 17:50 mnkuzn    

quote:
Изначально написано nekstep:

Приведите, пожалуйста, норму УК РФ, которую Вы имеете ввиду?


К примеру, ст.37.
nekstep
25-11-2015 18:04 nekstep    

quote:
Originally posted by mnkuzn:

И тем не менее ссылаетесь на комментарии, обосновывая термин, определение которого имеет ПРАВОВОЕ значение. Вы говорите о неких ОБЯЗАННОСТЯХ (пустить вас в общественное, публичное место) и о неких ПРАВАХ (пройти в это место), которые просто так не существуют. Т.е. вы, упоминая эти права и обязанности, приводите не имеющее совершенно никакой силы определение понятия, от которого (самого понятия) и зависит возможность установления наличия этих прав и обязанностей. Т.е. вы, говоря о важном с т.з. права термине, приводите некое определение, не имеющее силы. Другое дело, если в решении по конкретному делу суд использует общеупотребительный термин, т.к. специального термина не существует - но это не наш вопрос.


Я ссылаюсь на статью Конституции РФ и ст. 426 ГК РФ, как я Вам ранее и писал, т.к. на мой взгляд эти НПА позволяют мне находиться везде, где это не запрещено и обязывают предприятия торговли предоставить мне возможность совершить покупку.

Про "общественное место" я всего лишь ответил на вопрос что это такое, Ваше замечание учел.

В свою очередь буду благодарен, если Вы, как модератор, также будете следить за соблюдением правил раздела участниками, мнение которых по обсуждаемой теме совпадает с Вашим собственным (ссылку на сообщение я ранее приводил). Иначе получается ситуация, аналогичная запрету нахождения в ТЦ в очках.

nekstep
25-11-2015 18:12 nekstep    

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 15 ноября 2007 года ?45


... называется "О судебной практике по уголовным делам о хулиганстве и иных преступлениях, совершенных из хулиганских побуждений", т.е. относится исключительно к конкретному набору уголовных дел. Нарушение запрета частного лица на нахождение на территории чего бы то ни было с легальным оружием, даже в местах запрещенных ЗоО напрямую, является в лучшем случае АПН, квалифицируемым по ст. 20.8 ч. 4 КоАП, которая а) не является статьей УК, б) не содержит формулировки "... из хулиганских побуждений".

ag111
25-11-2015 18:15 ag111    

quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Я устал уже писать что НЕОБОСНОВАННЫЙ запрет не допустим, бред про очки уже наверное 10 раз ...


А что, недопуск человека с оружием обоснованный?

nekstep
25-11-2015 18:15 nekstep    

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Я устал уже писать что НЕОБОСНОВАННЫЙ запрет не допустим, бред про очки уже наверное 10 раз ...


Чем запрет ношения ОООП обоснованней запрета ношения очков и кем вообще определяется "обоснованность" запрета?

nekstep
25-11-2015 18:17 nekstep    

quote:
Originally posted by mnkuzn:

К примеру, ст.37.


Вы ч.1 или ч.2 данной статьи предлагаете применять в случае моего прохода с легальным оружием в ТЦ?

mnkuzn
25-11-2015 18:18 mnkuzn    

quote:
Originally posted by nekstep:

В свою очередь буду благодарен, если Вы, как модератор, также будете следить за соблюдением правил раздела участниками, мнение которых по обсуждаемой теме совпадает с Вашим собственным



Стараюсь. Выше АЮ уже привел конкретную ссылку. Оценивать ее я не могу. Но моя задача в первую очередь - убедить участника ОБОСНОВАТЬ свое высказывание, свое мнение. АЮ свое мнение ОБОСНОВАЛ. А примет ли суд его обоснование - это уже другой вопрос.

Например, я сам неоднократно высказывал мнение - и приводил доводы в его обоснование, со ссылками на закон, - что стаж владения гладким для приобретения нарезного должен быть непрерывным. Многие на форуме со мной не согласны, но это мое мнение и я ПРИВОДИЛ ССЫЛКИ на КОНКРЕТНЫЕ формулировки закона, а не голословно утверждал это.

Так и тут. Я хочу, чтобы пользователи ОБОСНОВЫВАЛИ свои утверждения. А насколько их обоснование было бы принято судом - как органом правосудия - уже совсем другой вопрос. Хотя тоже важный.

nekstep
25-11-2015 18:22 nekstep    

quote:
Originally posted by ag111:

А что, недопуск человека с оружием обоснованный?


И в общем-то - в каком НПА указан

quote:
Originally posted by nekstep:

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Я устал уже писать что НЕОБОСНОВАННЫЙ запрет не допустим, бред про очки уже наверное 10 раз ...

Чем запрет ношения ОООП обоснованней запрета ношения очков и кем вообще определяется "обоснованность" запрета?


Давайте даже переформулирую. Какой НПА запрещает НЕОБОСНОВАННЫЙ запрет и вводит критерии ОБОСНОВАННОСТИ запрета? Вы же сами недавно говорили, что собственник может запретить все, что его душе угодно. Или уже не все?

mnkuzn
25-11-2015 18:24 mnkuzn    

quote:
Originally posted by nekstep:

Вы ч.1 или ч.2 данной статьи предлагаете применять в случае моего прохода с легальным оружием в ТЦ?



Я имею в виду, что в силу положений этой статьи любой человек имеет право защищать, к примеру, любого постороннего для него человека.
AU-Ratnikov
25-11-2015 18:27 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by nekstep:
... называется "О судебной практике по уголовным делам о хулиганстве и иных преступлениях, совершенных из хулиганских побуждений", т.е. относится исключительно к конкретному набору уголовных дел.

Название роли не имеет.
Дается однозначное раскрытие понятия.

quote:
Originally posted by nekstep:
Нарушение запрета частного лица на нахождение на территории чего бы то ни было с легальным оружием, даже в местах запрещенных ЗоО напрямую, является в лучшем случае АПН, квалифицируемым по ст. 20.8 ч. 4 КоАП, которая а) не является статьей УК, б) не содержит формулировки "... из хулиганских побуждений".

Этого я и не говорил.
Возможно тут подойдет ст.19.1 КоАП Самоуправство, но однозначно не скажу - КоАП не мое.

Вот силовое противостояние с не пускающими пистолетоносителя - это как раз можно рассматривать как хулиганство и возможно сопротивление представителю власти.

edit log

nekstep
25-11-2015 18:30 nekstep    

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Стараюсь. Выше АЮ уже привел конкретную ссылку. Оценивать ее я не могу. Но моя задача в первую очередь - убедить участника ОБОСНОВАТЬ свое высказывание, свое мнение. АЮ свое мнение ОБОСНОВАЛ. А примет ли суд его обоснование - это уже другой вопрос.

Так и тут. Я хочу, чтобы пользователи ОБОСНОВЫВАЛИ свои утверждения. А насколько их обоснование было бы принято судом - как органом правосудия - уже совсем другой вопрос. Хотя тоже важный.


Я в общем-то сам ранее (страниц 10 назад) предлагал уважаемому AU-Ratnikov дождаться ответа из прокуратуры для того, чтобы не сотрясать воздух зря, ибо мы в своих доводах уже ходим даже не по второму, а по четвертому или пятому кругу.

nekstep
25-11-2015 18:44 nekstep    

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Originally posted by nekstep:
... называется "О судебной практике по уголовным делам о хулиганстве и иных преступлениях, совершенных из хулиганских побуждений", т.е. относится исключительно к конкретному набору уголовных дел.
Название роли не имеет.


Дается однозначное раскрытие понятия.


Дается раскрытие понятий для целей УК РФ. А то ведь понятие "общественное место" раскрывается в федеральном законе от 22.11.1995 N 171-ФЗ (ред. от 29.06.2015) "О государственном регулировании производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции и об ограничении потребления (распития) алкогольной продукции".

quote:

3. Не допускается потребление (распитие) алкогольной продукции в местах, указанных в абзацах втором - седьмом пункта 2 настоящей статьи, в других общественных местах,

Т.е. общественные места определяются в абзацах втором - седьмом п. 2, например здесь:

quote:

на оптовых и розничных рынках, на вокзалах, в аэропортах, в иных местах массового скопления граждан и местах нахождения источников повышенной опасности, определенных органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. Указанные ограничения действуют также на прилегающих к таким местам территориях;

Согласно Приложению 2 к постановлению Правительства Москвы от 28 декабря 2005 г. N 1069-ПП

quote:

1. К местам массового скопления граждан и местам нахождения
источников повышенной опасности относятся: вокзалы, ... и прилегающие к ним территории.
2. При определении расстояния прилегающих территорий устанав-
ливать не менее 100 м и не более 200 м от объектов массового скоп-
ления граждан и нахождения источников повышенной опасности (п.1)
до розничных торговых предприятий и предприятий общественного пи-
тания.

Т.о. "общественное место" - это минимум 100 метров от вокзала. От входа в Киевский вокзал до входа в ТЦ Европейский по Яндекс.картам 56 метров.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Originally posted by nekstep:
Нарушение запрета частного лица на нахождение на территории чего бы то ни было с легальным оружием, даже в местах запрещенных ЗоО напрямую, является в лучшем случае АПН, квалифицируемым по ст. 20.8 ч. 4 КоАП, которая а) не является статьей УК, б) не содержит формулировки "... из хулиганских побуждений".
Этого я и не говорил.

Возможно тут подойдет ст.19.1 КоАП Самоуправство, но однозначно не скажу - КоАП не мое.


КоАП - это правонарушения. "Преступления" (как цитата из Вашего ППВС) - это только УК.

vbif70
25-11-2015 19:23 vbif70    

quote:
Название роли не имеет.Дается однозначное раскрытие понятия.

т.е. тема отличия ношения от транспортирования оружия раскрыта полностью (несмотря на то что там про незаконное)?
quote:
какой НПА (конкретное положение, конечно) ограничивает собственника недвижимости в праве самостоятельно устанавливать порядок использования этого помещения?
т.е. ничто не мешает разрешить использования покупателями ТЦ только без одежды и с обязательной видеосъемкой?
AU-Ratnikov
25-11-2015 19:45 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by nekstep:

Какой НПА запрещает НЕОБОСНОВАННЫЙ запрет и вводит критерии ОБОСНОВАННОСТИ запрета? Вы же сами недавно говорили, что собственник может запретить все, что его душе угодно. Или уже не все?


Не надо мне приписывать чужие глупости.

AU-Ratnikov
25-11-2015 19:47 AU-Ratnikov    

quote:
Originally posted by nekstep:
КоАП - это правонарушения. "Преступления" (как цитата из Вашего ППВС) - это только УК.

Естественно.

quote:
Originally posted by nekstep:
"Преступления" (как цитата из Вашего ППВС) - это только УК.

Это не из ППВС, это из УК.

AU-Ratnikov
25-11-2015 19:50 AU-Ratnikov    

Надоело ... хочет кто сам себе аппендикс вырезать - попутного ветра.
VirPil
25-11-2015 19:52 VirPil    

quote:
Изначально написано mnkuzn:

У меня дома - тоже?


вы дома оказываете услуги, связанные с торговлей или арендой торговых помещений?
как откроете ТЦ у себя дома, приду за покупками в магазины или арендую помещение.

quote:
Изначально написано mnkuzn:

ТЦ не оказывал вам услуги, не продавал вам товара.


и вообще по документам это складские помещения

vbif70
25-11-2015 20:02 vbif70    

Так, стоп! Предлагаю рокировку - теперь AU-Ratnikov и mnkuzn пробуют доказать, что ТЦ не имеет права запрещать нахождение в ТЦ с оружием, а VirPil пробует их опровергнуть
  всего страниц: 20 :  1  2  3 ... 13  14  15  16  17  18  19  20 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 СКРЫТОЕ ношение ОООП вообще и ТТ-образных в частности Травматическое оружие
 ношение двух оооп Травматическое оружие
 В Вологде директор ЧОП предложил бесплатно охранять бригады ' скорой помощи' Право на оружие

  Guns.ru Talks
  Законодательство об оружии
  Ношение ОООП в организациях, охраняемых ЧОП (ТЦ и пр.) ( 16 )
шкафы и сейфы оружейные guns.ru home