Два протокола одновременно за просрочку разрешений

Как минимизировать последствия и можно ли избежать лишения.
Я просрочил разрешения РОХА на 1 гладкоствол и ЛОА на одну ОСУ.
ЛОа до 29.04.2015, РОХа до 19.08.2015.
Заметил это 17.08.2015 и в этот же день прибежал к разрешителям, надеялся, что по РОХа можно избежать просрочки. Мне срочно надо было уехать из города по делам. Капитан полиции пояснила:" оружие принять на хранение они не могут и у меня по обоим единицам оружия будет просрочка в любом случае. Будет один протокол на 2 единицы оружия." Сказала готовить документы на продление после возвращения и идти к ним.
После возвращения в сентябре я начал готовить документы. 22.09.2015 принёс не полный пакет документов, без акта проверки знаний и навыков и без справки об отсутствии в организме веществ. Документы не приняли.
Вызвали 29.09.2015 для консультации с майором из административной практики, я приезжал.
30.09.2015 вызвали с оружием для составления протокола. Составили 2 протокола и изъяли оружие. Выдали предупреждение и предписание.
06.10.2015 я подал пакет документов на продление и получил обновлённые версии протоколов (дописано место рассмотрения и место хранения оружия по месту жительства).
Сотрудники говорят, что передадут протоколы в суд и пояснят суду какие нормы я нарушил и какое решение надо принять. Сказали что у них свидетель есть, который подтвердит, что 17.08.2015 я не сообщал о двух единицах оружия.

1. Есть ли основания для прекращения дела по нарушениям при оформлении?
2. Можно ли доказать, что не 2 разных нарушения, а одно нарушение?
3. Можно ли доказать, что не 20.8 КОАП, а 20.11?
4. Можно ли доказать, что сообщив о нарушении 17.08.2015, далее я фактически выполнял предписания сотрудников полиции в целях устранения нарушения?

54. Хранение оружия и патронов разрешается юридическим и физическим лицам, получившим в органах внутренних дел разрешения на хранение, или хранение и использование, или хранение и ношение оружия.

Тут можно поспорить, ибо физические лица и граждане РФ - не совсем одно и то же в контексте пп814.

По 20.11 могут привлечь только за ружбайку, по осе срок привлечения уже прошел.

Сказали что у них свидетель есть, который подтвердит, что 17.08.2015 я не сообщал о двух единицах оружия.

Какой к чертям собачим свидетель? Они от свидетелей узнают сколько у Вас оружия на руках и когда истекает срок действия разрешений?

Originally posted by velobot:

Капитан полиции пояснила:" оружие принять на хранение они не могут

А чем обосновала?

Originally posted by velobot:

30.09.2015 вызвали с оружием для составления протокола. Составили 2 протокола и изъяли оружие.

А почему здесь смогли?

Originally posted by velobot:

06.10.2015 я подал пакет документов на продление и получил обновлённые версии протоколов (дописано место рассмотрения и место хранения оружия по месту жительства).

А что значит: "обновлённые версии протоколов"? На обоих протоколах стоит Ваша подпись о том, что копия Вам вручена. Дату вот только Вы не поставили. Вы подписали протоколы в день их составления, но копии не получили? Или не подписывали в день составления? Невручение копии - это нарушение КоАП п.28.2п/п. 6.
Вообще-то, думаю, что внесение каких-то надписей в текст протокола уже после его составления, является фальсификацией. Так что "обновлённые версии протоколов" - это сфальсифицированные протоколы.

Originally posted by velobot:

Сказали что у них свидетель есть, который подтвердит, что 17.08.2015 я не сообщал о двух единицах оружия.

А у Вас есть свидетель, который подтвердил бы, что 17.08.2015 Вы сообщали?

Originally posted by velobot:

3. Можно ли доказать, что не 20.8 КОАП, а 20.11?

Нет, на мой взгляд. Вы же не сдали оружие в КХО ОП. Если бы сдали, тогда можно было бы.

Это всё в каком районе Новосибирска происходило?

Район Заельцовский.
Принять оружие не могут, потому, что нет возможности. Я не знал, что мне желательно сдать оружие на хранение. От капитана полиции об этом впервые услышал. Когда стали грозить лишением, прочитал на форуме. Причин невозможности принять на хранение не узнавал.
Почему потом появилась возможность тоже не знаю.

Копии протоколов выдали при составлении 30.09. Потом, когда сдавал документы на продление 06.10 старший лейтенант сказала: "А у вас копии протоколов с собой?" Я говорю: "Вот они". Она их взяла и говорит: "Я вам новые копии выдам, дописали про место хранения оружия по месту проживания и место рассмотрения дела". Так как они дописали, то подписи мои уже стоят. Я всё это дело протормозил и не успел зацепиться.

У меня нет свидетеля.

А в какой срок 20.11 КОАП переходит в 20.8 ?

Сейчас хочу разобраться как и на какие действия сотрудников полиции подать жалобу.
С моей стороны много ошибок, но часть из них во многом из-за действий сотрудников.

Вроде где-то сотрудники ЛРРО предупреждают владельцев о заканчивающихся сроках разрешений. Это жест доброй воли или есть предписания на этот счёт?

Originally posted by velobot:

Принять оружие не могут, потому, что нет возможности. Я не знал, что мне желательно сдать оружие на хранение. Когда стали грозить лишением, прочитал на форуме. Причин невозможности принять на хранение не узнавал.
Почему потом появилась возможность тоже не знаю.

Принять не могут, потому что нет оснований, разрешение на момент 17 числа было действующее. Если бы Вы пришли с заявлением "Прошу принять ружье такое-то на временное храниение в связи с убытием в командировку"-приняли бы, а так зачем им лишний ствол в КХО заранее? (ст.15 ПП 814 почитайте) А после 19 такая возможность появилась, т.к. срок действия РОХа кончился, и они обязаны изъять оружие.

Originally posted by velobot:

Вроде где-то сотрудники ЛРРО предупреждают владельцев о заканчивающихся сроках разрешений. Это жест доброй воли или есть предписания на этот счёт?

Специально в законах это нигде не прописано. Но, слышал, рекомендации есть.

Originally posted by Егор1:

А что значит: "обновлённые версии протоколов"? На обоих протоколах стоит Ваша подпись о том, что копия Вам вручена. Дату вот только Вы не поставили. Вы подписали протоколы в день их составления, но копии не получили? Или не подписывали в день составления? Невручение копии - это нарушение КоАП п.28.2п/п. 6.
Вообще-то, думаю, что внесение каких-то надписей в текст протокола уже после его составления, является фальсификацией. Так что "обновлённые версии протоколов" - это сфальсифицированные протоколы.

Увы, народ у нас.. . Всегда надо брать копии, требовать, если не дают-жалобу сразу.

Originally posted by velobot:

У меня нет свидетеля.

Это вообще без разницы. Даже если бы был-у Вас же было отказа в принятии полного пакета документов, Вы просто пришли, без всего.

Тут по-хорошему аннулирование, единственное, попробуйте обжаловать протокол по Осе, тут в разделе поищите, говорят это нарушение не длящееся, срок давности у Вас прошел. Я помню что обсуждалось, но не помню где.

Принять не могут, потому что нет оснований, разрешение на момент 17 числа было действующее. Если бы Вы пришли с заявлением "Прошу принять ружье такое-то на временное храниение в связи с убытием в командировку"-приняли бы, а так зачем им лишний ствол в КХО заранее? (ст.15 ПП 814 почитайте) А после 19 такая возможность появилась, т.к. срок действия РОХа кончился, и они обязаны изъять оружие.

Они обязаны принять ствол, если его сдают. А для гарантии принятия, надо было заявить об отказе от разрешения.

Originally posted by velobot:

ЛОа до 29.04.2015, РОХа до 19.08.2015.
Заметил это 17.08.2015 и в этот же день прибежал к разрешителям, надеялся, что по РОХа можно избежать просрочки.

надо было дома сидеть пару месяцев и только потом заявиться на продление
а так вы сами прибежали на админки как рыба на пустой крючок.. .

Originally posted by dEretik:

Они обязаны принять ствол, если его сдают.

Только не в этом случае, а в оговоренных Законом. Если считаете иначе, ссылку на НПА будьте добры. Если человек просто приходит и говорит: подержите пока у себя, чтоб протокола не было-это не основание.

Originally posted by dEretik:

для гарантии принятия, надо было заявить об отказе от разрешения.

ХЗ. Так можно?

Недавно знакомая просрочила гладкоствол и оооп, собрали комплект документов на гладкоствол, на оооп не хватало справки об зачете, думали сначало сдать на гладкоствол, потом донести справку на оооп, инспектор посоветовал так не делать, а спокойно сдать зачет и потом уже приходить иначе будет два протокола и лишение, а если сразу то независимо от количества просроченного оружия составляется один протокол. Досдала зачет , оплатила штраф и никаких проблем.

Так что пробуйте обжаловать.

redek, Вы же сами написали: "зачем им лишний ствол в КХО заранее? (ст.15 ПП 814 почитайте)".
Читаем: 15. Оружие и патроны могут передаваться:
а) в органы внутренних дел - .. . гражданами Российской Федерации для обеспечения сохранности оружия и патронов (на время отпуска, командировки, лечения и т.п.);

Человек собирался в командировку. По-моему всё ясно. Другое дело, что недобросовестный сотрудник из лени отказался заниматься этим.
Воистину, сколько не читаешь здесь на форуме об общении сотрудников с гражданами, всё больше укрепляешься во мнении, что отсутствие звуко-видеозаписи общения чревато последствиями...

Originally posted by dEretik:

А для гарантии принятия, надо было заявить об отказе от разрешения.

а если человек не собирался отказываться от оружия?

а если человек не собирался отказываться от оружия?

А кто его заставляет отказываться? Ему рекомендуют наиболее лёгкий путь, как преодолеть провокацию полиции.

Только не в этом случае, а в оговоренных Законом. Если считаете иначе, ссылку на НПА будьте добры. Если человек просто приходит и говорит: подержите пока у себя, чтоб протокола не было-это не основание.

Закон не оговорил полный перечень случаев. Там определена задача. Сохранность. Задача полиции - предотвращение правонарушений. У человека есть право передать оружие. Он заявляет о срочном убытии и невозможности своевременного продления разрешения. Оружие обязаны принять не просто ради обеспечения сохранности, но и выполняя свою основную задачу: предотвращение правонарушения.
Совсем недавно в Правилах оборота оружия были строки о причинах транспортирования оружия. Они не требовали доказательства. Но были. Их убрали, потому что многие липкие должностные лица, задавали нескромные интимные вопросы о причинах транспортирования. Типа, право на транспортирование граждане должны доказывать объясняя причины. Ситуацию несколько исправили. Ситуация не была вызвана неправильным нормативным актом. Она была вызвана не совсем точным (излишним) изложением. С передачей ситуация аналогичная. Оружие - предмет ограниченный к обороту. Куча ограничений и условностей - проделки государства. Передача - это не коммерческая (или платная) услуга государства. Это выполнение государственной задачи по безопасности и соблюдению законности. Гражданин передаёт оружие, потому что не может обеспечить сохранность и государство обеспечит её лучше. Доказывать никому ничего не надо. Надо принести оружие и написать заявление. Того, кто будучи полицейским, отказывается принять оружие, необходимо увольнять, как злостного саботажника обеспечения государством безопасности и предовращений правонарушений.

Originally posted by dEretik:

выполняя свою основную задачу: предотвращение правонарушения.

То что Вы считаете ЛРОшников лишним сословием все в курсе, но нужно быть объективными. Нет такой задачи, это не Инспекция БЕЗОПАСНОСТИ ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ, есть контроль законности в сфере оборота оружия.

Originally posted by dEretik:

Надо принести оружие и написать заявление.

Вот тут Вы правы. Но человек к сожалению об этом не знал.

Originally posted by dEretik:

Того, кто будучи полицейским, отказывается принять оружие, необходимо увольнять, как злостного саботажника обеспечения государством безопасности и предовращений правонарушений.

Ага. А водителей автобусов увольнять за опоздание на остановки. Рабочих-за брак. Людей казнить за грехи.
Есть меры воздействия, кроме увольнения, если всех увольнять работать будут только "иностранные граждане".

redek:

Ага. А водителей автобусов увольнять за опоздание на остановки. Рабочих-за брак. Людей казнить за грехи.
Есть меры воздействия, кроме увольнения, если всех увольнять работать будут только "иностранные граждане".

Некачественное выполнение работы и наглый отказ от выполнения обязанностей, не равнозначные события. Если водитель, получая зарплату, откажется от перевозки пассажиров, аргументируя: - я сейчас не могу - то он сам себе подпишет увольнение. Тут уместнее пример с пожарной охраной. Я тушить не поеду, пока кроме дыма и запаха в подъезде, огонь из окон не повалит. Гражданин сдаёт предмет ограниченный к обороту, а контролёр, непосредственно отвечающий за порядок оборота, и прямо выполняющий ГЛАВНУЮ задачу и обязанность ведомства, НЕСЁТ БРЕД ПРО ВОЗМОЖНОСТЬ. А если врач не станет осматривать упавшего в коридоре, потому что у него талон на приём через полчаса, да ещё в кабинете? Вы не путайте качество работы и саботаж, как умышленное и злостное невыполнение обязанностей.

Originally posted by velobot:

Пока не пойму, куда надо подавать жалобу. Начальству или в прокурору?

В суд, в течение 10 дней с момента, когда вас известили о постановлении.

Originally posted by ГорТоп:

хранение осуществляется вовсе без разрешения. А это уже не КоАП а УК получается, ст.222.

Может, пункт ст.222 огласите?

Даже незаконное хранение гладкого-20.8 п.6.
6. Незаконные приобретение, продажа, передача, хранение, перевозка или ношение гражданского огнестрельного гладкоствольного оружия и огнестрельного оружия ограниченного поражения -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трех тысяч до пяти тысяч рублей с конфискацией оружия и патронов к нему либо административный арест на срок от пяти до пятнадцати суток с конфискацией оружия и патронов к нему

Система ГАРАНТ: base.garant.ru

Оспаривайте в суде, это одно нарушение, должны были один протокол составить; у нас прокуратура очень строго за этим смотрит. Было еще разъяснение от УЛРР МВД России, что не должно составляться при просрочке нескольких единиц оружия несколько протоколов.

redek:

Может, пункт ст.222 огласите?

Даже незаконное хранение гладкого-20.8

Про 222 я говорил в общем случае. По ссылке, горемычному 20.8 п.4 вменяли, именно нарушение правил хранения в частности. Таким образом, судья полагает, что просрочка разрешения образует сразу два правонарушения - 20.8 п.4 и 20.11. Если иметь воображение, то сюда можно еще и п.6 добавить. Итого - три протокола за одно правонарушение. Но ведь так быть не должно?

По приезду я подал жалобу в прокуратуру.
Жалоба на действия сотрудников при составлении протокола.
В жалобе описал, что полицейские внесли в протокол заведомо ложную информацию указав дату обнаружения правонарушения 29.09.2015 вместо фактической даты 17.08.2015. Возможно протоколы можно отменить.
Хочу разобраться, как считать сроки давности.
Сегодня получил новые РОХа.
Капитан полиции сказала, что говорила с судьёй и всё ей объяснила. Говорит, судья сказала, что будет обязательно лишение.
Интересно, а по какому принципу определяется когда рассматривает суд?

Originally posted by velobot:

По приезду я подал жалобу в прокуратуру.

Капитан полиции сказала, что говорила с судьёй и всё ей объяснила.

Так Вы подали жалобу в прокуратуру, или иск в суд?

Так Вы подали жалобу в прокуратуру, или иск в суд?

Я подал жалобу в прокуратуру на действия полицейских при составлении протокола.
Протокол обжаловать я не могу. Теоретически, можно обжаловать действия полицейских их начальству и в суд.
Постановления ещё нету.
Сами полицейские передали оба моих дела в суд. Я нигде не встречал как определить где должно рассматриваться дело. Когда суд, а когда полицейский инспектор рассматривает?

Originally posted by velobot:

Я нигде не встречал как определить где должно рассматриваться дело. Когда суд, а когда полицейский инспектор рассматривает?

Гл. 23 КоАП РФ

Спасибо, увидел про рассмотрение в суде.
пункт 2 статья 23.1. (глава 23) КоАП РФ.
Дела об административных правонарушениях, предусмотренных частями.. . частями 3, 4, 4.1 и 5 статьи 20.8 .. . настоящего Кодекса, рассматриваются судьями в случаях, если орган или должностное лицо, к которым поступило дело о таком административном правонарушении, передает его на рассмотрение судье.

Получается, что полицейские сами решают передавать в суд или нет по статье 20.8 часть 4.

velobot, надо было не в разрешиловку бежать, а к участковому. Он бы оформил протокол по 20.11 (Нарушение сроков регистрации (перерегистрации) оружия или сроков постановки его на учет), вы бы оплатили штраф, и этим всё бы и закончилось.

Сегодня забрал у полицейских своё оружие.
Всё вроде нормально, но они скотчем всё перематывали и попортили кожаную кобуру.

Разобраться бы, как доказать, что нарушение по 20.8 часть 4 в виде просроченного разрешения не является длящимся. Тогда можно надеяться на сроки давности. Пока в суд не вызывали, а срок давности истекает 19 ноября. Но суды бывает считают как длящееся нарушение (хранение без разрешения). Тогда могут посчитать срок давности до 22 декабря или даже 29 декабря.
Можно судью убедить показав решения в которых рассматривается это нарушение как не длящееся, выразившееся в бездействии?

Originally posted by velobot:

Тогда можно надеяться на сроки давности.

срок давности в вашем случае истечет 30 декабря по обоим делам
(ст. 4.5 КоАП)
20.8 ч.4 это длящееся нарушение и убедить судью в обратном вам ни когда не удастся.
99,9999 % останетесь вы без оружия в ближайшее время

20.8 ч.4 это длящееся нарушение и убедить

Я, пока, в этом сомневаюсь.
sudact.ru
20.vol.msudrf.ru

По крайней мере, по Осе я хочу, чтобы срок давности отсчитывался с 17.08.2015. Так как в этот день полицейским стало известно о нарушении.
(п. 2. ст. 4.5 КоАП)

Всем доброго времени суток! Мужики подскажите пожалуйста , сына лишили лицензии на охотничий гладкоствол за два протокола , я пока на себя оформить не могу. Если он сдаст его на хранение в отдел смогу ли я его потом оформить на себя где то через полгода?

смогу ли я его потом оформить на себя где то через полгода?

вполне

Originally posted by svoi963:

Если он сдаст его на хранение в отдел смогу ли я его потом оформить на себя где то через полгода?

если примут на хранение

belkin1550:

если примут на хранение

A что возможен и такой вариант? разрешение хотя и просроченное у него на руках. У меня во всяком случае принимали с просроченным не спрашивая причину, в заявлении просто писал в связи с временной невозможностью продлить лицензию. хотя конечно уже два месяца проршло со дня последнего протокола у него

С другой стороны, если разрешение аннулировали, а ружье не изьяли - пусть лежит где лежит. Как будут готовы документы - так и пойдете регистрировать. Это в принципе их косяк а не ваш, наказания за то не будет более того, что уже было.

------
Lupus lupo homo est

17.12.2015 состоялось 2 судебных заседания. Выкладываю постановления.

Подал жалобу на эти постановления в районный суд. 12.02.2016 суд жалобу отклонил. Я не присутствовал. Выкладываю решение.

Оружие изъяли у меня. Выдали заключение об аннулировании разрешений и протокол изъятия.

D_mon:
Было еще разъяснение от УЛРР МВД России, что не должно составляться при просрочке нескольких единиц оружия несколько протоколов.

Разбираюсь как обжаловать.
Получается апелляцию я уже подавал. Теперь только кассационную жалобу можно.
Найти бы это разъяснение от УЛРР МВД России, что не должно составляться при просрочке нескольких единиц оружия несколько протоколов.

Я б осу на утилизацию сдал, что б избежать хотя бы одного протокола. Они на утиль с удовольствием принимают, даже за сроками и без последствий ))

pcmist:
Я б осу на утилизацию сдал, что б избежать хотя бы одного протокола. Они на утиль с удовольствием принимают, даже за сроками и без последствий ))

Подход для меня не очевидный, но действительно выглядит оптимальным. Только это сразу надо понимать, что может быть аннулировано разрешение. Я осознал, когда сдал оружие. Почему то думал, что судьям будет очевидно как и мне, что неправомерно за одно нарушение 2 протокола.

Сейчас смотрю на ситуацию так:
Закончилось ЛОА 04.2015, закончилось РОХА 08.2015, выписали 2 протокола в одну дату 30.09.2015 по одной статье ч.4 ст.20.8 КоАП. Судьи прямо указывают, что нарушение длящееся "хранил оружие с нарушением правил", получается, что дата совершения АПН тоже одна.
Но ни как не найду, где и чем ограничивается количество протоколов.
Сейчас думаю, что могли по протоколу за каждый тип патронов выписать.

Какими нормами разграничиваются АПН? Где одно, а где уже 2 разных?