Первичное, вторичное получение лицензии, продление разрешения - разъяснения МВД/Росгв

сверх естественого в этой бумаге нет, но предоставлять хти не реже одного раза в пять лет
по сути это дополнение к самой первой бумаге (на трёх листах)

По сути, это к жаркому спору, что предоставление ХТИ ОДНОКРАТНО - странности прочтения закона полицией. И к тому, что по мере привыкания к этой норме, требовать будут так, как не противоречит за ону, при каждом получении лицензии. Это серединка темы.

Originally posted by dEretik:

По сути, это к жаркому спору, что предоставление ХТИ ОДНОКРАТНО - странности прочтения закона полицией.

По сути, сейчас, после принятия последних поправок, в законе глупость написана про два мед. заключениями вместо одного, но кого это волнует? Ещё умники найдутся, которые будут доказывать без устали, что сс*т*ся в баночку надо чуть ли не каждый день и это нормально и даже очень полезно.

Originally posted by dEretik:

так, как не противоречит за ону, при каждом получении лицензии

Тогда и 046-1 в придачу тоже

Originally posted by R0g:
сс*ться в баночку надо чуть ли не каждый день

В ЮЗАО МСК уже начинают...

R0g:

Тогда и 046-1 в придачу тоже

Хотя да, сам же и писал, что объединять нужно. Значит, как и заключение. Только срок годности не установлен, 'до подачи', в законе.

Тогда и 046-1 в придачу тоже

да неужели?

Originally posted by dEretik:

Хотя да, сам же и писал, что объединять нужно.

Я не писал, что это нужно Но раз решили заставить каждые 5 лет ХТИ проходить, то какой смысл в двух мед. заключениях? Только чтобы ещё больше всё запутать.

Originally posted by Year:

да неужели?

Это не ко мне вопрос, а к тем, кто закон так читает

R0g:

Это не ко мне вопрос, а к тем, кто закон так читает

Я писал так. Если проходить наркопроверку, то на условиях мед.освидетельствования. Потому что прежний вариант не исключал требования прохождения при каждом получении лицензии. И уже судебные дела начали появляться, несмотря на позицию МВД об однократном прохождении. А сама по себе проверка, или в составе 'справки', это технические детали.

Originally posted by dEretik:

Потому что прежний вариант не исключал требования прохождения при каждом получении лицензии.

Не было там такого в прежнем варианте. В старой редакции разделение на два мед. заключения имело смысл, теперь же разницы в описании двух заключений в законе практически нет.

теперь же разницы в описании двух заключений в законе практически нет.

да неужели?

Originally posted by Year:

да неужели?

Ну а где она разница? Не установлен срок действия для ХТИ? Ну и что с того?

господа !
медзаключение будет одно и примерно скоро, возможно даже до конца года приказ опубликуют

Originally posted by belkin1550:

медзаключение будет одно и примерно скоро, возможно даже до конца года приказ опубликуют

Каким образом? В законе два мед. заключения. Приказом закон не отменишь, к сожалению. А если новые поправки будут вносить - страшно представить, что ещё там понапишут

Originally posted by belkin1550:
медзаключение будет одно

Неужели у кого-то в конторе мозги повернулись в нормальном направлении? :-)

Alex-gunner:

Неужели у кого-то в конторе мозги повернулись в нормальном направлении? :-)

это же минздрав
))))

R0g:

Не было там такого в прежнем варианте. В старой редакции разделение на два мед. заключения имело смысл, теперь же разницы в описании двух заключений в законе практически нет.

Было. Срок действия установлен не был. Не было периодичности. Зато была обязанность иметь при обращении за лицензией. И разделение, при желании, можно было объяснить именно таким смыслом. Сейчас да, два документа на одинаковых условиях (кроме отсутствия срока действия наркосправки до подачи в контору).

Originally posted by dEretik:

Было. Срок действия установлен не был.

Так и для 046-1 срок действия был установлен непосредственно в законе не так давно.

Originally posted by dEretik:

Не было периодичности.

Вот именно. Но её почему-то откуда-то всё время пытались притянуть за уши.

Originally posted by dEretik:

Зато была обязанность иметь при обращении за лицензией. И разделение, при желании, можно было объяснить именно таким смыслом.

Не вижу логики. Обязанность иметь была, но документы, предоставленные ранее, предоставлять снова не требуется. Дело не в том, как был написан закон. Уж сколько раз его переписывали, а попытки заставить людей приносить новую 046-1 чуть ли ни при каждом получении лицензии всё так же не прекращаются. Что уж там говорить про ХТИ.

Срок действия был 'медицинский'. В Минздраве его в полгода определяли. И по наркосправке, тоже самое.
А по документам предоставленным, которые имеются и их не нужно повторно требовать, так это про те, которые без изменения. Справочка, без установленной периодичности, будет просто недействительна после установленного срока действия. По примеру паспорта, который действует до определённого срока.

Originally posted by dEretik:

Срок действия был 'медицинский'. В Минздраве его в полгода определяли. И по наркосправке, тоже самое.

Не вижу существенной разницы. То, что сейчас в законе про 046-1 написано, тоже по-разному "прочитать" можно при большом желании.

Originally posted by dEretik:

А по документам предоставленным, которые имеются и их не нужно повторно требовать, так это про те, которые без изменения. Справочка, без установленной периодичности, будет просто недействительна после установленного срока действия. По примеру паспорта, который действует до определённого срока.

Это всё уже додумки. По такой логике всем владельцам оружия надо не раз в 5 лет справки носить, а как только установленный срок кончится.

R0g:

Это всё уже додумки. По такой логике всем владельцам оружия надо не раз в 5 лет справки носить, а как только установленный срок кончится.

Написано: без установленной периодичности. Справка нужна для получения лицензии и перерегистрации. Владельцам ничего не нужно, справка для хранения не нужна. И есть периодичность прохождения, при соблюдении которой справку требовать не нужно, даже при истечении 'годности'. А коли нет периодичности, то документ должен быть 'свежий'. Для хранения он не нужен. А при перерегистрации или получении лицензии, если вышла 'годность', проходи заново. Это полная аналогия, скажем с паспортом. Срок замены прошёл, будь добр, при перерегистрации и получении лицензии, предоставить новый. Даже если его не поменяли.

Originally posted by dEretik:

Написано: без установленной периодичности.

Нет, такого в законе никогда не было написано.

Originally posted by dEretik:

Справка нужна для получения лицензии и перерегистрации.

Это Вы так говорите, а на самом деле в законе точно таких слов нет. Законом устанавливается срок действия мед. заключения, и в течении этого срока можно получить лицензию, либо продлить разрешение. Однако нигде не говорится, что заключение нужно исключительно в этих случаях. Тем более нет явного указания на то, что в течении 5 лет после предоставления мед. заключения его не вправе потребовать повторно.

Originally posted by dEretik:

И есть периодичность прохождения, при соблюдении которой справку требовать не нужно, даже при истечении 'годности'. А коли нет периодичности, то документ должен быть 'свежий'. Для хранения он не нужен.

Явно об этом в законе нигде не говорится.

Originally posted by dEretik:

Это полная аналогия, скажем с паспортом.

Если истёк срок паспорта, то его нужно заменить в обязательном порядке. Так что если проводить аналогию с паспортом, то по истечении срока действия мед. заключения следует получить новое.

Вам не надоели дурацкие споры?

R0g:

Если истёк срок действия паспорта, то его нужно заменить в обязательном порядке. Так что если проводить аналогию с паспортом, то по истечении срока действия мед. заключения следует получить новое.

Вам не надоели дурацкие споры?

И где в законе об оружии это написано? Что паспорт нужно поменять? А аналогию с паспортом нужно (можно) проводить в рамках требования закона об оружии. Вы же пытаетесь аналогию перекинуть в законодательство 'паспортное', типа справку нужно новую после истечения действия. Паспорт быть должен в любую минуту, а справка нужна для определённых действий.
Про слова: 'нигде в законе не сказано' - сказано. Только не прямым текстом, а анализом норм. И когда полиция требует выполнения определённых действий, то при несогласии ищется противоречие закону. Уже приводился пример судебный, когда пытались однократное предоставление наркосправки (трактование) отстоять (при требовании ЛРО при получении каждой лицензии). И проиграли, пример на каком то форуме приводили (даже может и здесь, не помню). Теперь, после изменения закона, всё равно медсправке (кроме срока действия). И дело не в ошибочном решении, а в том, что закон об оружии давал возможность такого требования. Не регламент полицейский, а сам закон.

Originally posted by dEretik:

И где в законе об оружии это написано? Что паспорт нужно поменять?

Пример с паспортом совершенно не в тему, потому что паспорт подлежит обязательной замене по истечение срока и, кстати, за нарушения этого правила предусмотрена ответственность. Аналогии тут быть не может, документы не равнозначны с точки зрения сроков действия, исходя из существующей практики применения НПА. Вы пытаетесь сравнить тёплое с мягким. Давайте обойдёмся без рассмотрения сферических коней в вакууме.

Originally posted by dEretik:

Вы же пытаетесь аналогию перекинуть в законодательство 'паспортное'

Я ничего не пытаюсь, и не я про паспорт начал Просто хочу показать Вам, что закон об оружии написан довольно скверно и в принципе допускает довольно изощрённые и извращённые "трактовки" после небольших додумываний и дописываний, ничуть не больших Ваших.

Originally posted by dEretik:

Про слова: 'нигде в законе не сказано' - сказано. Только не прямым текстом, а анализом норм.

Ну да, и Ваш "анализ", конечно же, является истиной в последней инстанции

Originally posted by dEretik:

же приводился пример судебный, когда пытались однократное предоставление наркосправки (трактование) отстоять (при требовании ЛРО при получении каждой лицензии).

Ну и что с того? Где-то какой-то судья принял такое решение - только и всего. Однозначная правоприменительная практика у нас по данному вопросу отсутствует. Каждый сам себе что-то придумывает и потом гнёт эту линию.

Originally posted by dEretik:

И дело не в ошибочном решении, а в том, что закон об оружии давал возможность такого требования. Не регламент полицейский, а сам закон.

Я там такого требования не увидел. Нет, придумать, конечно, и не такое можно, я не отрицаю, но после такого "прочтения" закон превращался в полную ерунду. И вместо того, чтобы исправить эту ерунду, её узаконили, сделав два практически равнозначных с точки зрения предоставления мед. заключения в ст. 13.

Ещё раз предлагаю закончить бесполезный спор.

Пример с паспортом совершенно не в тему, потому что паспорт подлежит обязательной замене по истечение срока и, кстати, за нарушения этого правила предусмотрена ответственность. Аналогии тут быть не может, документы не равнозначны с точки зрения сроков действия, исходя из существующей практики применения НПА. Вы пытаетесь сравнить тёплое с мягким. Давайте обойдёмся без рассмотрения сферических коней в вакууме.

Пример с паспортом - он прямо по теме имеющихся в деле документов. Наказывают за него или нет, это дело десятое. У него есть срок действия. Он в деле пока срок не истёк. Охотничий билет бессрочный. Справка действительна год. Но! Обязанность проходит мед.освидетельствование - не реже раза в пять лет. Эта норма 'гасит' обязанность предоставления справки при каждом получении лицензии. Если такой нормы нет, то лицензия не может быть выдана, поскольку документ - с истёкшим сроком действия. Как просроченный паспорт. И такой нормы - не было. Вот так суд и поддержал ушлого ЛРОшника. Это не дописывание закона. Это выполнение (было) требований закона. Ну, полиция, по своему трактовала, как однократное предоставление. Нам в кон. И когда эту норму ввели, такой спор был. И было предположение, что так будет не долго. Потому что так - глупо. Какой смысл в этой проверке, если снаркоманиться можно после? Периодичность какая то быть должна. Вот её и установили.

Originally posted by dEretik:

Пример с паспортом - он прямо по теме имеющихся в деле документов. Наказывают за него или нет, это дело десятое.

Всё имеет значение. Говорю же, не надо пытаться притягивать за уши. Паспорт - плохой пример.

Originally posted by dEretik:

Справка действительна год. Но! Обязанность проходит мед.освидетельствование - не реже раза в пять лет. Эта норма 'гасит' обязанность предоставления справки при каждом получении лицензии.

Ничего это не гасит. Чаще, чем раз в пять лет, требовать мед. заключение явно не запрещено. В том числе и при каждом получении.

Originally posted by dEretik:

Если такой нормы нет, то лицензия не может быть выдана, поскольку документ - с истёкшим сроком действия. Как просроченный паспорт. И такой нормы - не было. Вот так суд и поддержал ушлого ЛРОшника.

Да уж сколько раз ушлых ЛРОшников суд поддерживал, до Верховного Суда доходить приходилось даже некоторым, чтобы добиться результата. Всё мерещится то ЛРОшникам, то судам в законе непонятно что.

Originally posted by dEretik:

Потому что так - глупо.

А сейчас прямо очень умно сделали Вот сейчас вообще полная глупость в законе написана.

Originally posted by dEretik:

Периодичность какая то быть должна.

Нет никакой особенной необходимости в периодичности.

Ничего это не гасит. Чаще, чем раз в пять лет, требовать мед. заключение явно не запрещено. В том числе и при каждом получении.

Не запрещено. Однако, не нужно. Не запрещено - это незрелый вывод, не вытекающий ни из буквального трактования, ни из комплексного анализа. 'Не запрещено' - не равно - разрешено. Не нужно - дух нормы. В том числе, вытекающий из буквального анализа 'не реже'. Требовать конторским чаще, чем 'не реже' - не по русски. А наказывать за 'реже' - в соответствии с законом. Потому, норма привязана к продлению разрешения. Типа, затруднён пропуск обязанности. Хотя возможен, конечно, при продаже оружия к которому привязано освидетельствование. А буквально, не по духу нормы (комплексному анализу), а БУКВАЛЬНО, отсчёт нужно вести от даты прохождения освидетельствования. Его же ведут, от даты получения разрешения (не лицензии даже).
На сим заканчиваю.
Пример с паспортом - корректен.

Originally posted by dEretik:

Не запрещено. Однако, не нужно. Не запрещено - это незрелый вывод, не вытекающий ни из буквального трактования, ни из комплексного анализа.

Опять Вы за "комплексный" анализ травите. Да Вы просто подгоняете смысл под своё видение закона.

Originally posted by dEretik:

Не нужно - дух нормы.

Ну вот, совсем скатились в философию...

Originally posted by dEretik:

Пример с паспортом - корректен.

Паспорт - документ, удостоверяющий личность. Мед. заключение даётся на основании состояния здоровья, которое может измениться хоть на следующий день после освидетельствования. Разве личность человека может измениться в течение пяти лет между подачами документов?

R0g:

Паспорт - документ, удостоверяющий личность. Мед. заключение даётся на основании состояния здоровья, которое может измениться хоть на следующий день. Разве личность человека может измениться в течение пяти лет между подачами документов?

Может, разумеется. Меняют пол, на раз-два. Так и охотбилет можно обсудить. Вопрос: - зачем? Документ должен быть или действующим, или должна быть установлена периодичность. Это не видение личное, это закон. Раньше 'срок годности' был полгода. Сейчас год. И есть периодичность прохождения. Или-или. У наркосправки, законом об оружии, срок действия не установлен. Потому, как и раньше с мед.освидетельствованием, срок будет такой, как в Минздраве придумают. Нужна эта хрень для получения оружейных документов. Поэтому, когда справка лежит в деле - она ни на что не влияет, хоть с истёкшим сроком, хоть без. А при получении оружейных документов, и без установленной периодической обязанности прохождения процедуры, 'наркосправка' должна быть действительной. Потому что нет обязанности иметь её в деле, а есть обязанность предоставлять её при получении лицензии. Другие имеющиеся документы, при неизменных сведениях, предоставлять не нужно. Но, скажем, паспорт, если его вовремя не поменять, сведения содержит те, которые есть в деле. Однако, он не действительный. Срок его 'истёк'. Ровно тоже - со справкой. Либо она свежая (срок действия установлен либо законом, либо ведомством), либо обязанность прохождения - периодическая. И именно в таком ключе спорили при нововведении. Конкретно я, говорил, что толкование полиции поменяется после проигрыша граждан лрошникам, несмотря на то, что лрошники прут поперёк указаний начальства. Потому, что закон допускает такое трактование. И говорили многие (и я тоже), что либо уравнивать с мед.освидетельствованием, либо включать в мед.освидетельствование нужно. Вот и уравняли, иначе, после решений судов (а процесс пошёл, ибо система заточена на 'не пущать', а не на демократию начальства) пришлось бы при каждом получении лицензии и разрешении (кроме короткого промежутка действительности (годности) справки) проходить наркопроверку. Я даже предполагаю, что именно это и задумывалось, при принятии нормы. Только сами разработчики нормы, подо.уели от аппетита медиков.. . Дороговато берут. А по мне: проверку желают все граждане страны высокой оружейной культуры, и это желание реализуется через деятельность депутатов. Потому, платить нужно согласно общим хотелкам из общего бабла. И пусть проверяют при каждом получении лицензии и разрешении.

Originally posted by dEretik:

У наркосправки, законом об оружии, срок действия не установлен. Потому, как и раньше с мед.освидетельствованием, срок будет такой, как в Минздраве придумают. Нужна эта хрень для получения оружейных документов. Поэтому, когда справка лежит в деле - она ни на что не влияет, хоть с истёкшим сроком, хоть без.

Это всего лишь одна из интерпретаций закона, нигде явно не прописанная.

Originally posted by dEretik:

Но, скажем, паспорт, если его вовремя не поменять, сведения содержит те, которые есть в деле. Однако, он не действительный. Срок его 'истёк'.

Единственный более-менее явно установленный срок действия для мед. заключения об отсутствии медицинских противопоказаний - 1 год.

Originally posted by dEretik:

Ровно тоже - со справкой. Либо она свежая (срок действия установлен либо законом, либо ведомством), либо обязанность прохождения - периодическая.

Периодичность не задаётся явно в законе. От этого много проблем. Закон надо менять, а не хитрыми "анализами" заниматься.

Originally posted by dEretik:

Конкретно я, говорил, что толкование полиции поменяется после проигрыша граждан лрошникам, несмотря на то, что лрошники прут поперёк указаний начальства.

При чём здесь изменившееся толкование полиции? Изменился закон, стал ещё запутаннее. И изменили его в Госдуме.

Originally posted by dEretik:

Потому, что закон допускает такое трактование.

Не допускает, если не подключать "комплексную" философию.

Originally posted by dEretik:

И говорили многие (и я тоже), что либо уравнивать с мед.освидетельствованием, либо включать в мед.освидетельствование нужно.

ХТИ уравнять с 046-1, оставив два мед. заключения в законе? Это допустимый вариант, по-вашему? Ну что за глупость?

Originally posted by dEretik:

. Вот и уравняли, иначе, после решений судов (а процесс пошёл, ибо система заточена на 'не пущать', а не на демократию начальства) пришлось бы при каждом получении лицензии и разрешении (кроме короткого промежутка действительности (годности) справки) проходить наркопроверку.

Так и сейчас во многих местах при каждом получении лицензии ХТИ требуют. Подождите, ещё суды подтянутся

Originally posted by dEretik:

И пусть проверяют при каждом получении лицензии и разрешении.

Совершенно ни к чему эта проверка, тем более при каждом получении. Идиотизмом попахивает, честно говоря.

прекращайте засорять тему про паспорт и справку
много мусора

Ну вот, совсем скатились в философию...

Это, кстати, обычное юридическое выражение, а не прямая философия (хотя 'не прямая' присутствует)
Буква и дух закона
Встречаются два юриста.
Первый:
- Знаешь, в чем разница между буквой и духом закона?
Второй:
- В чем?
- Ну, вот к тебе клиент приходит - ты куда его посылаешь? Подсказка - слово из трех букв, в середине - "у".
- А-а, понял! По букве закона я его посылаю в суд, а по духу - на.. .

Это всего лишь одна из интерпретаций закона, нигде явно не прописанная.

Прописано в требованиях к предоставляемым документам. Если документ недействительный, и нечем эту недействительность прикрыть, типа периодичности проверки, то вынь и положь документ действительный.

Совершенно ни к чему эта проверка, тем более при каждом получении. Идиотизмом попахивает, честно говоря.

А как хоть как то от наркоманов предостеречься? Решили так. По мне, хоть при каждом обращении, но не за моё бабло, а бабло всех боящихся.

Originally posted by dEretik:

Если документ недействительный, и нечем эту недействительность прикрыть, типа периодичности проверки, то вынь и положь документ действительный.

Беда в том, что периодичность явно в законе не прописана Формулировка "не реже" весьма расплывчата.

Originally posted by dEretik:

А как хоть как то от наркоманов предостеречься? Решили так. По мне, хоть при каждом обращении, но не за моё бабло, а бабло всех боящихся.

Проблема с наркоманами - надуманная. И я не желаю участвовать в таком театре абсурда, как и множество других людей.

Проблема с наркоманами - надуманная.

Ну, если учесть каким потоком идут деньги за анализы врачам, то она, скорее, придуманная. А на счёт желания участвовать, то тут извиняйте, чем больше людей охвачено - тем больше доход... не для того придумывали, чтобы кто-то отказывался.

Originally posted by Snufik:

А на счёт желания участвовать, то тут извиняйте, чем больше людей охвачено - тем больше доход... не для того придумывали, чтобы кто-то отказывался.

Бесконечно увеличивать поборы не получится.

Ну с паспортом разобрались теперь нужно посоветоваться. Забрали зелёнку 07,09 на подпись. 26,09 пришла смс типа всё готова приходи забирай в среду 28,09,2016. Итого 3 недели,по регламенту 14 дней. мелко напакостить до того как заберу зелёнку или сразу? Тем более я получается иногородний хоть и 30 км от города.

Originally posted by Серёга-сибиряк:
Итого 3 недели,по регламенту 14 дней.

А давно ли у нас лицензии, по регламенту, за 14 дней стали выдавать?

Серёга-сибиряк:
Ну с паспортом разобрались теперь нужно посоветоваться. Забрали зелёнку 07,09 на подпись. 26,09 пришла смс типа всё готова приходи забирай в среду 28,09,2016. Итого 3 недели,по регламенту 14 дней. мелко напакостить до того как заберу зелёнку или сразу? Тем более я получается иногородний хоть и 30 км от города.

нам трудно угадывать ,что там у вас была за заява, на выдачу лга, о регистрации купленного или перекидка на вас

Купля из рук в руки, написали заявление у него забрали РоХу у меня зелёнку. Сказали в течении двух недель всё подпишем и вам позвоним.И как то так. У меня только талончик на руках и ружьё в сейфе.Сам я из другого города .
P.S. Сегодня забрал зелёнку, на вопрос почему так долго инспектор посмотрел на календарь, потом на зелёнку с подписью и печатью но без даты. Потом на меня,апять на календарь .Вздохнул написал сегоднюшнюю дату. Вздохнул, отдал зелёнку и сказал -не я её забирал.Всяко подумал ,чё жалобу накатаю

не далее чем вчера столкнулся с проблемой получения лицензий в пределах 5ти-летнего срока с момента первичного получения лицензии

"Ой, а у вас в следующем году делать продление разрешения"
"Да, в декабре месяце. Какое это имеет отношение к моему желанию сейчас получить две лицензии?"
"Нет, давайте мы сразу вам всё будем делать. Принесите мед справки" и всё в том же духе

завтра пойду в бой с бюрократами