Историческое фехтование и Закон

На сегодняшний день мы имеем далеко не лучший "Закон об оружии". Масса народа бьется в попытках как-то повлиять на его усовершенствование. Слышны голоса коллекционеров, собирателей, "копателей", охотников, туристов и т.п. Поднимаются вопросы обращения исторического оружия, коллекционирования, владения и пр. Иногда предлагаются довольно грамотные решения проблем в рамках того же закона (см."История в законе" А.Кибовский, журнал "Оружие" ?1, 2003г.)Но практически нигде не затрагиваются вопросы легализации оружия для занятий историческим фехтованием и для ролевых игр. А ведь это назревший вопрос. В движения ист.фехтовальщиков, реконструкторов, толкиенистов, перумистов и им подобным вовлечены уже сотни тысяч граждан России и стран СНГ и практически все они - вне Закона. Это большая и сложная проблема, которую необходимо решать как можно быстрее, пока число "привлеченных" относительно невелико. Предлагаю открыть тему для обсуждения, желательно с формированием в итоге обращения в соответствующие многочисленные инстанции с предложениями по решению вопросов легализации сторического оружия и его реплик, макетов и муляжей, предназначенных для исторического фехтования, исторической стрельбы, метания и пр.

Дело не в том, как отдельные клубы решают проблемы изготовления, хранения, перевозки и использования оружия для ИФ и пр., а в том, что на сегодняшний день нет общего решения. Просто нет такой законодательной базы. Ни Закон "Об оружии", ни какие-то другие акты оборот такого оружия не регламентируют. Соответственно, все упомянутые "удостоверения и бумаги на оружие" - не более чем просто бумага, как бы красиво они не были изготовлены. "Корочки" АБФ,ОИФ, а тем более отдельных клубов никакой законной силы не имеют. Единственно реальный документ - разрешение на перевозку оружия, выданное лицензионно-разрешительной системой, но в последнее на историческое и т.п., оружие ЛРС перестали их выдавать. Кое где делаются попытки сертифицировать оружие для ИФ как "предметы хозяйственно-бытового назначения", но во-первых, это оружие настолько разнообразно (в этом то и прелесть), что придется сертифицировать каждый экземпляр, а на это никаких денег не хватит, а во вторых, оружие ИФ по всем параметрам кроме заточки - реальное боевое оружие, каковым и будет признано любой экспертизой. Если же клинок может быть признан ПХБН по причине, скажем, пониженной прочности или твердости, то он и для фехтования не пригоден. Оружие для ИФ, наоборот должно обладать повышенной прочностью - нет ничего опаснее поломки клинка во время боя.
При существующем же положении дел в каждом конкретном случае все зависит от ситуации, настроения и целей проверяющей организации. При благожелательном отношении и в хорошем расположении духа работники правоохранительных органов могут оказать (и часто оказывают) командам всяческую поддержку, а могут - и наоборот. Случай с Ульяновской командой (там то действительно - сами виноваты) далеко не единичен. Были случаи задержания команд и одельных бойцов из Тулы, Рязани, Коломны. Причем люди имели и членские документы, и маршрутные листы.
Фактически, сегодня любой человек реально занимающийся историческим фехтованием (не на текстолите и прочих "игрушках"), исторической стрельбой, метанием и пр., и имеющий соответствующий инвентарь может быть легко привлечен к уголовной ответственности даже случайно, а уж тем более, если это кому то потребуется. Достаточно "сигнала доброжелателя".
Такое положение дел ненормально и нетерпимо. Так что стоит объединяться и действовать.

Закона, именно закона, никакого нет. Корочки и у нас есть, не хуже, и надписи соответствующие, и еще куча документов. И тоже провозим и используем пока все без проблем (тьфу, тьфу... ). Но ведь это не нормально - зависеть от глупого случая, от настроения очередного милиционера, таможенника, эксперта, от расположения соседа (начальника, подчиненного, тещи и прочих: одно письмо - и ты уже на Колыме, и квартирка и жена свободны и т.д., и т.п. Нужен, просто необходим Закон, в котором были бы определены правила обращения оружия для исторического фехтования, стрельбы и пр. Пусть жесткие, на уровне огнестрельного, но определенные! В предыдущем Законе "Об оружии" РФ все было предельно просто и ясно: имеешь разрешение на огнестрельное охотничье(или иное) оружие и имеешь право на любое холодное(Спортивное, историческое, метательное - любое). Все понятно, логично, обосновано и правильно. В состоянии нести ответственность за огнестрел - холодняк тебе и подавно можно доверить. с выходом же нового закона упомянутое разрешение дает право только на охотничий нож и все. все остальное вне закона. Недопустимо!

Конкретно, по существу: несколько форумов, объединяющих несколько десятков клубов и заинтересованных лиц формирует обращение, которое присоединяется к другим обращениям относительно Закона "Об оружии" от историков, коллекционеров, самооборонщиков и пр. Второе - публикации и письма в оружейных и околооружейных журналах - чем больше, тем лучше. Третье - объединение как можно большего числа людей заинтересованных в решении этого вопроса и далее по кругу ( см.п.1), пока не добьемся своего. Это вполне реально. Вода камень точит. Уже удавалось решать подобные вопросы, даже еслибыли заинтересованные противники ( правда не на российском уровне). Здесь же реально заинтересованных противников просто нет ( нет под этим ни денег ни власти, ни социальной опасности), а соответственно - все проще гораздо. Просто всем до лампочкии.. . А зря!

Поглядывая фильмы о Маклауде и его ближних завсегда удивлялся. кк человек может протащить с собой такую "селедку" будучи в английском костюме и не привлекая внимания окружающих. Однако, довелось самому быть приглашену на юбилей Колымского казачьего войска в одно из кафе г. Магадана. Казаки собирались в положенном им идиотском виде - брюки, лампасы, галуны, нагайки, газовые пистолеты и медвежьи папахи.. . Круг (по-казачьи, а по русски - пьянка) был в самом разгаре, когда атаман Волков вскочил на стол и вытащил здоровенную сабелюку, которой начал рубить портьеры. Охрана кабака мгновенно остановилась, как только я коротко. но доходчиво сказал, что на нужном расстоянии эта штука страшнее пистолета.. . одбежавшие менты тоже были обескуражены, потому что шашка - это я вам скажу, впечатляет.. . К счастью атаман был побежден своим естественным врагом - портьера обрушилась и скрутила героя по рукам и ногам, после чего успех супостата был развит одоспевшими доблестными правоохранительными органами.
А вообще, я сторонник того, чтобы длинное режуще-колющее холодное оружие все-таки регламентировалось и находилось од учетом и присмотром. Потому то даже случайно упавшая вам на ногу хорошо отточеная сабля способна нанести страшные рны. И еще одно - это оружие, в отличие от огнестрельного, всегда находится в состоянии максимально приближенном к боевому. Возьмем пистолет - вам нужно зарядить магазин, передернуть затвор, в некоторых моделях снять предохранитель. А здесь - ткнул - и готово!

Все правильно, господа! Я и агитирую за то, чтобы холодное оружие для исторического фехтования, стрельбы, метания и пр., было признано именно оружием, с соответствующими правами и, естественно, ответственностью владельцев. А также за то, чтобы законодательно был регламентирован его оборот. Сейчас же оно вообще вне закона. Еще раз повторяю: законность оружия в клубах ИФ, как и законность самих клубов - миф. Все на откупе у конкретного участкового или постового. Юридически - нет таких видов спорта, а соответственно используемое оружие попадает под категорию "запрещенных к обороту на территории РФ". В результате вполне серьезные, взрослые люди, занятые возрождением и развитием воинской культуры, как уникальной системы духовного и физического совершенствования личности, поставлены на одну доску с отмороженным хулиганьем и уркаганами. Неправильно это.. . А об упомянутых "толкинутых", "маньяках" и прочих уродах вообще речь не идет.

Vvoland, три рубля серебром, если вы найдете в Законе среди разрешенного к обороту на территории РФ спортивного или любого иного гражданского оружия, например, меч. Т.о., мечи (если это не исторические образцы, имеющие художественную ценность - это хоть как то решается по статье коллекционирование) и любое подобное оружие ЗАПРЕЩЕНЫ к обращению. Вообще, всегда, при любых условиях. Это Закон!
Соответственно, имея его, т.е., как то осуществляя его изготовление, приобретение, ношение, хранение и пр., вы, как ни крути совершаете уголовное преступление. Еще раз: все клубные документы, кк бы серьезно они не выглядели, не являются государственными, а соответственно, при необходимости (и при желании) могут быть просто проигнорированы. Единственные реальные документы - выданные гос.органами: ЛРС или сертифицирующими центрами. Не те ни другие не имеют ни законной ни нормативной базы для их выдачи (см.выше). Круг замкнулся. Все остальное - на традиционный русский Авось.. . А беспокоюсь я потому, что действительно не могу всего этого не знать достаточно глубоко. Все же лет 15 в ИФ.. . Удачи!

Спасибо!
Но ГОСТ Р 51715-2001 (Изделия декоративные и сувенирные, сходные по внешнему строению с холодным или метательным оружием. Общие технические требования.) мне хорошо известен. Дело в том, что перечисленные в нем образцы в принципе не соответствуют ни назначению, ни техническим требованиям, предьявляемым к оружию для ИФ. Точнее говоря, гостированное по этим стандартам оружие для ИФ в принципе не пригодно, прежде всего по сооборажениям прочности ( она же безопасность), см. выше. Меч с ослабленным креплением клинка в рукояти или изготовленный из быстроразрушающихся материалов - не меч. Да и арбалет с силой натяжения до 20 кг. - не арбалет. А уж о пищалях, мушкетонах и пр. и речи нет. Весь вопрос-то в том, что ни ГОСТов, ни сертификатов, ни каких либо подобных документов на оружие, пригодное для ИФ и сходных дисциплин просто не существует. Только запрет.
А беда в том, что это в общем-то никого не волнует. Заметьте, наша дискуссия более заинтересованных лиц не привлекла, увы.. .

Originally posted by Veligor:
Заметьте, наша дискуссия более заинтересованных лиц не привлекла, увы...

Это Вы зря, просто добавить по существу нечего
Просветите, пожалуйста, предусматривается ли на оружии для ИФ заточка лезвия?

С холодным оружием, действительно, вопрос серьёзный, но мушкетоны, к примеру, нельзя ли "подогнать" под реплики с вытекающими?

Dmitry Magarill
Спасибо за внимание. Согласно положениям большинства клубов и турниров оружие для ИФ, точнее именно для свободного контактного боя (в ИФ есть много других номинаций), должно иметь радиус режущих кромок не менее 1мм, колящих - не менее 5 мм., т.е., оно не затачивается. Но, во первых, общепринятые нормы это не сертификат и не ГОСТ и реально ничего не значат, а во вторых, с точки зрения эксперта, степень заточки клинка практически не влияет на заключение о признании его холодным оружием (см. любые инструкции МВД по экспертизе холодного оружия). Решающее значение имеет возможность его применения 'для поражения живой силы', в том числе и после минимальной переделки или доводки (заточка), а также прочность (у оружия для ИФ даже избыточная), соответствие определителям образцов (естественно меч для ИФ соответствует понятию 'меч' - как оружие) и назначение - единственное принципиальное отличие оружия для ИФ и вообще спортивного оружия. Но из спортивного холодного оружия сертифицированы и ГОСТированы только спртивная рапира, шпага и сабля. Остальное - вне Закона.
Vvoland
Вопрос был не о заинтересованных людях вообще, а о тех, кого привлекла именно эта, наша с Вами, конкретная дискуссия. Конечно и Иншаков, и Кондратьев, и Панин, и Сенчуков, и Медведев, и Курсанина и многие и многие другие, в т.ч., и Ваш покорный слуга заинтересованы в решении поставленных вопросов и более того, как-то уже решили их для себя и своих организаций. Но до коих пор своя рубашка будет ближе к телу? Ведь за Державу обидно! Лет 15-20 ИФ в России (это - как минимум, не считая восточных направлений), а до сих пор нет ни одной официальной федерации, аккредитованной при Госкомспорте России, ИФ не включено не в одну спортивную классификацию, нельзя присвоить ни одного спортивного звания (официального, дающего соответствующие права и льготы), нет утвержденных правил соревнований, официальных методических материалов, соответственно нет и не может быть официальных спортивных клубов и школ. Официально - вообще ничего нет. На сегодняшний день, для всего общества, ИФ - это полулегальные тусовки чудаков-неформалов и полупьяных маньяков-садомазохистов, в лучше случае - экстремалов-каскадеров. И все! Будь то Зареченская сечь, или Сетуньский стан, или Удаль молодецкая, или Куликово поле или Судаковкая крепость, да мало ли: В движение вовлечены тысячи людей, у него блестящие перспективы, а самого движения то и нет!
':И сказал князь князю: это мое и то моё-же, и начали князья промеж себя крамолу ковати, а поганые тем временем приходили с победами на землю Русскую': Тако есть, тако бысть, тако буде? До коле?
А вы все: Иншаков-Кондратьев, Кондратьев-Иншаков (при всем моём к ним уважении)...
8bullets
Подогнать можно, но если это реплика, то должно быть исключено её реальное применение, т.е., производство выстрела (многократным сверлением ствола напрмер), а кому оно тогда надо.

был законопроект в госдуму от СПБ (от питерского законодательного собрания) - ПОЛНОСТЬЮ ДЕКРИМИНАЛИЗОВАТЬ оборот холодного оружия. и само это идиотское понятие из закона убрать. дабы ваш меч по юридическому статусу ничем не отличался от кухонного ножа. и это было правильно - ибо в современных условиях ношение меча не может представлять серьезной общественной опасности.
описанный kiowa случай это только подтверждает. страшнее там эта шашка пистолета или нет - в местах, менее удаленных от закона и порядка такой атаман (также, как просто пьяный хулиган с кухонным ножом) был бы ментами с удовольствием застрелен, если бы не бросил шашку после предупредительного выстрела. причем, вероятнее насмерть, т. к. оформление и отписывание в этом случае проще. а если бы бросил - получил бы судимость. так что никакой необходимости в специальном правовом режиме этих шашек нет. ну, по метательному - может быть.. .

Originally posted by Veligor:
Конкретно, по существу: несколько форумов, объединяющих несколько десятков клубов и заинтересованных лиц формирует обращение, которое присоединяется к другим обращениям относительно Закона "Об оружии" от историков, коллекционеров, самооборонщиков и пр. Второе - публикации и письма в оружейных и околооружейных журналах - чем больше, тем лучше. Третье - объединение как можно большего числа людей заинтересованных в решении этого вопроса и далее по кругу ( см.п.1), пока не добьемся своего. Это вполне реально. Вода камень точит. Уже удавалось решать подобные вопросы, даже еслибыли заинтересованные противники ( правда не на российском уровне). Здесь же реально заинтересованных противников просто нет ( нет под этим ни денег ни власти, ни социальной опасности), а соответственно - все проще гораздо. Просто всем до лампочкии.. . А зря!

Интересно

Доброго времени.
Извините что, не совсем в тему.

Originally posted by headhunter:
был законопроект в госдуму от СПБ (от питерского законодательного собрания) - ПОЛНОСТЬЮ ДЕКРИМИНАЛИЗОВАТЬ оборот холодного оружия. и само это идиотское понятие из закона убрать. дабы ваш меч по юридическому статусу ничем не отличался от кухонного ножа. и это было правильно - ибо в современных условиях ношение меча не может представлять серьезной общественной опасности.
описанный kiowa случай это только подтверждает. страшнее там эта шашка пистолета или нет - в местах, менее удаленных от закона и порядка такой атаман (также, как просто пьяный хулиган с кухонным ножом) был бы ментами с удовольствием застрелен, если бы не бросил шашку после предупредительного выстрела. причем, вероятнее насмерть, т. к. оформление и отписывание в этом случае проще. а если бы бросил - получил бы судимость. так что никакой необходимости в специальном правовом режиме этих шашек нет. ну, по метательному - может быть...

"Откуда дровишки?" В смысле можно какую-либо информацию доолнительно. То что предложение завалили и так понятно, но вот откуда ноги растут...

Смысла оставлять оружием метатльные ножи, нет ни какого.Неумеха и так не попадет, а професионал воткнет практически что угодно.

С уважением Cd_spb(k)

Согласен.
Такое решение - тоже решение. Полностью разрешить оборот исторического, имитационного, спортивного оружия или признание его ПХБН не по тех.характеристикам, а по назначению. Ведь любой топор, лом, пешня, бензопила и пр., - куда более опасны. Да и из СМП можно стрелять куда эффективней, чем из исторического пистолета. Но и это должно быть определено ЗАКОНОДАТЕЛЬНО, или, наоборот, исключено из классификаторов оружия. Но, к сожалению, такие проекты не проходят пока. Так давайте хоть немного поборемся. Жоть по известным оружейным и общественным (яндех, рамблер, км и пр.)сайтам будем проблему изредка поднимать - какое то общественное мнение формировать. Есть проблема, возможно(хоть и не обязательно) - будет решение.

Originally posted by cd_spb:

Смысла оставлять оружием метатльные ножи, нет ни какого.Неумеха и так не попадет, а професионал воткнет практически что угодно.

под метательным я подразумевал не ножи, а, к примеру, арбалеты с оптическими прицелами.

а в каком законе ограничена длинна охотн. ножа
явное упоминание и регламентирование только об
оружии носимом с казачьей формой.
те если нож сделают 1.5-2м с номером то вроде ок

есть гост на ножи, есть обязательная сертификаци оружия до его выпуска в оборот. никто не сертифицирует клинок длиной 1.5м как охотничий нож.
подлые запретители все предусмотрели.