Доказательтво факта стрельбы

допускают ли подзаконные акты выпуск в оборот патронов такого качества, а равно модели оружия с такой возможностью,

Уверяю, что допускают. Это не надо даже выяснять специально - достаточно беглого знакомства с документацией испытаний оружия, любых, хоть из прошлого. Ни в одном из них никогда не фигурирует задания спроектировать образец с 0% задержек, осечек и прочих несрабатываний.

Всегда техзадание предусматривает создание образца, имеющего "не более хх несрабатывний на уу выстрелов". Все то же самое и с патронами.

Это и не может быть иначе, т.к. надежность тех. устройства во-первых, не может быть идеальна в принципе, а во-вторых усредненный ожидаемый уровень надежности техники определяется развитием технологий на данном цивилизационном витке и не может быть превзойден исуственно.

Ни одно техническое устройство в мире не выпускается иным образом - т.е. с гарантией 100% работоспособности во всех циклах срабатывания. Даже для термоядерных ракет, в общем - вершины технологий, заведомо научно исчислен процент тех, что не долетят или не взорвутся.

А стрелковое оружие или боеприпасы тут во-первых, не исключение, а во вторых - попадают в темную зону от технологической закрытости оружейных предприятий. ТУ на оружие, техзадания - все черный ящик. Юридически, пройдя процедуру сертификации, оружие считается "годным к использованию", и без всяких оговорок о степени надежности. И для целей ФЗОО оружие вдруг становится невиданным в истории продуктом человеческой деятельности - этакой "идеальной машиной". А ведь это дикость. Идеальная машина - объект насмешек в философии.

Вот здесь почва для честных правоведов, это надо привести к общему для всех техногенных устройств принципу, заведомо полагающему определенный процент несрабатываний и даже априорной техногенной опасности в эксплуатации.

А пока мы имеем декларировано "идеальное" устройство, декларировано "идеальные" боеприпасы - и пользователя, оставшегося наедине с законом, полагающим что все что сертифицировано - есть в силу этого идеально, и девайсами, которые даже при испытаниях работают не идеально, а по заданому ТЗ проценту несрабатывания.

Совершенно не-коррелирующая с реальностью "идеальность" изделий гражданского оружейного рынка - вызвана порочной практикой сертификации, ведь сертификат тут играет роль индульгенции, покрывая все на будущее понятием "пригодно". Все стрелки прекрасно знают, что бывает более надежное оружие или патроны и менее надежные. Но для ФЗОО все они одинаковые ("идеальные" в силу сертификации) - разве это дело?

В результате, то что на практике ведет себя "непригодно" - получается виной пользователя.

Пора забить священную корову пригодности только на основании сертификации, но вот как это сделать - мне неясно. Возможно следует ввести в приложении к сертификатам, документированные результаты заводских испытаний, с указанием реального процента задержек, несрабатываний и прочего.

Но самое главное - как я писал ранее - поднимать роль термина "случайный выстрел", как производную не от дисциплинированости стрелка (как сейчас) - а как следствие объективно неидеальной надежности оружия и боеприпасов.

Originally posted by VladiT:
Уверяю, что допускают. Это не надо даже выяснять специально - достаточно беглого знакомства с документацией испытаний оружия, любых, хоть из прошлого. Ни в одном из них никогда не фигурирует задания спроектировать образец с 0% задержек, осечек и прочих несрабатываний.

При серьезном подходе всегда надо.

Originally posted by VladiT:
Всегда техзадание предусматривает создание образца, имеющего "не более хх несрабатывний на уу выстрелов". Все то же самое и с патронами.

А нас не интересует несрабатывание. Нас интересует безопасность.
Или изделие полностью безопасно при соблюдении правил эксплуатации или .. . если или то сомневаюсь в допустимости выпуска его в оборот.

Originally posted by VladiT:
Совершенно не-коррелирующая с реальностью "идеальность" изделий гражданского оружейного рынка - вызвана порочной практикой сертификации, ведь сертификат тут играет роль индульгенции, покрывая все на будущее понятием "пригодно".

Помимо прочего - так.

Originally posted by VladiT:
Пора забить священную корову пригодности только на основании сертификации, но вот как это сделать - мне неясно.

Мне давно ясно но никак не получается .. .

Originally posted by VladiT:
Но самое главное - как я писал ранее - поднимать роль термина "случайный выстрел", как производную не от дисциплинированости стрелка (как сейчас) - а как следствие объективно неидеальной надежности оружия и боеприпасов.

С правой точки зрения не нужно.
Все есть - экспертиза и вина стрелка или ее отсутствие.

А вот чего нет так это ответственности производителя.

А вот чего нет так это ответственности производителя.

Смотрите, что с патронами:
Наверняка завод совершенно честно выпускает патроны в соответствиис детализированным техзаданием, в котором совершенно точно есть заданный допустимый процент патронов с дефектами геометрии.

Иначе быть не может, потому что всякая инстанция, истребовавшая от завода 0% отступлений от геометрии патрона, неадекватна. Допуски на геометрию естественно, существуют, более того - они научно обоснованы и выверены многолетней АРМЕЙСКОЙ эксплуатацией. А в армии обращаю внимание - иное отношение к эксплуатации оружия. Начиная с парадокса что в армии в 19 лет человеку можно не только пистолет, но и танк и ракету, а вне армии можно при усердии приобрести аж целый дробовик...
И кончая запрограммированным при проведении войсковой операции процентом потерь от осечек, разрывов стволов пушек или преждевременным разрывам мин в канале миномета. Армия-то прекрасно знает, что не бывает 100% надежности оружия или патронов.

Вернувшись же к заводу - снова повторю, что если поставить техзадание на "идеальную машину" - то нет на планете такого завода, чтобы выполнить это.

И ответственность завода - конечно же, на практике есть. Но не за "идеальную машину" - а в соответствии с теми параметрами надежности, что ему были заданы. А вот гражданское законодательство тут вне поля разума, и оперирует именно "идеальной машиной", бо патроны производства этого завода сертифицированы (а значит "идеальны"), о чем я писал выше.

В объективной реальности - не может иметь одинаковый типовой сертификат оружие и патроны, разные по надежности. Потому что не бывает ни одинаково надежного одинакового оружия, ни патронов. Надо привести правовое поле к реальности тут.

Originally posted by VladiT:
Наверняка завод совершенно честно выпускает патроны в соответствиис детализированным техзаданием, в котором совершенно точно есть заданный допустимый процент патронов с дефектами геометрии.

Вспомнилось вот .. . представьте себе товарные вагоны, много, в них мешки, в мешках пробка для пивных бутылок. Комиссия наугад вскрывает 3 вагона из каждого берут по 3 мешка из каждого мешка по 10 пробок и на экспертизу, если хоть 1 пробка экспертизу не прошла - поезд едет взад.
Пробка, - не патроны.

Originally posted by VladiT:
И ответственность завода - конечно же, на практике есть. Но не за "идеальную машину" - а в соответствии с теми параметрами надежности, что ему были заданы. А вот гражданское законодательство тут вне поля разума, и оперирует именно "идеальной машиной", бо патроны производства этого завода сертифицированы (а значит "идеальны"), о чем я писал выше.

Сертификат сам по себе и к некачественной продукции никакого отношения не имеет. Все дело в отсутствии контроля и ответственности.

в мешках пробка для пивных бутылок

Пример не показательный, т.к. это простейшая деталь, где вполне реально соблюсти один-два размера. Какие допуски были даны на эти пробки? Вероятно, порядка миллиметровой размерности, а комиссия же не замеряла в рамках микрон. Причем, гворить о чуть более сложном девайсе - готовых бутылках, то известно что уже нормирован даже и процент боя при транспортировке.

А вот вам оружейная реальность: Для АК как известно, допустимый процент задержек - не более 0.2. Никто этого не скрывает, это изложено в руководствах к эксплуатации и принято эксплуатантом как вводная. Для Сайги весьма вероятно, этот процент похуже. Но важно, что это официально декларировано для армейского автомата, и никак не будет фигурировать в оценке действий гражданского стрелка с Сайгой, если что.

Я дополню, что естественно, существуют нормативы не только на безобидные в общем, задержки - но и на более мощные явление, скажем, разрывы ствола, демонтаж механизма при стрельбе и прочее. Все это устанавливается при составлении технического задания на проектирование, и ни одна из этих величин не равна нулю. Все точно также и для патронов - заранее оговаривается процент несрабатываний на заданный масштаб вала, и он тоже не равен нулю никогда.

Но в армии разрыв ствола или сверхчувствительный капсюль будет просто статистикой эксплуатации - если частота их не превысит известных заранее значений. А в гражданке - это всегда будет "небрежное обращение с оружием, повлекшее... "

Разве это справедливо?

Originally posted by VladiT:
Пример не показательный, т.к. это простейшая деталь, где вполне реально соблюсти один-два размера. Какие допуски были даны на эти пробки? Вероятно, порядка миллиметровой размерности, а комиссия же не замеряла в рамках микрон.

С размерными допусками проблем не было и быть не могла - штамп он и есть штамп. Вопросы были к стали, к наполнителю, к санитарной чистоте - это ж пищевка.

Пример к тому как бракуют продукцию эшелоном из за мелочи.

Originally posted by VladiT:
Я дополню, что естественно, существуют нормативы не только на безобидные в общем, задержки - но и на более мощные явление, скажем, разрывы ствола, демонтаж механизма при стрельбе и прочее. Все это устанавливается при составлении технического задания на проектирование, и ни одна из этих величин не равна нулю. Все точно также и для патронов - заранее оговаривается процент несрабатываний на заданный масштаб вала, и он тоже не равен нулю никогда.

Нас совершенно не интересуют технические задания а так же что там в армии.
А вот никакая гражданская продукция не может быть опасной (при соблюдении правил эксплуатации естественно) ни в каких величинах. Такая продукция просто не подлежит поступлению в оборот.

Т.е. завод должен гарантировать безопасность а если случиться иное то виновные подлежат ответственности по УК. Либо виновные в выпуске брака из ворот завода либо виновные в обмане в документации о безопасности.

Пожалуйста, почитайте здесь-
Внимание опасно!кспз 7, 62х39!
Каков правильный алгоритм действий в описанных случаях?

Originally posted by VladiT:

Каков правильный алгоритм действий в описанных случаях?

1. Фиксация происшествия, фото побольше, свидетели, акт описывающий пришествие и подписей побольше, неплохо участкового уговорить, если в тире то администрацию тира привлечь к составлению акта и т.д.
Сохранить все обломки, пули, гильзы, другие не нестрелянные патроны той партии, разложить по целлофановым пакетикам.

2. Претензия заводам - здесь нужен юрист специализирующийся, в сфере прав потребителей, я не в теме.
3. После досудебной претензионной стадии - в суд.

Где то так, но повторю здесь нужен юрист специализирующийся, в сфере прав потребителей.

AU-Ratnikov:

Нас совершенно не интересуют технические задания а так же что там в армии.
А вот никакая гражданская продукция не может быть опасной (при соблюдении правил эксплуатации естественно) ни в каких величинах. Такая продукция просто не подлежит поступлению в оборот.

Т.е. завод должен гарантировать безопасность а если случиться иное то виновные подлежат ответственности по УК. Либо виновные в выпуске брака из ворот завода либо виновные в обмане в документации о безопасности.

Такие технические объекты не могут быть идеально безопасны. Есть количественные и качественные показатели, при которых изделие считается безопасным. Т.е. процент косяков, очень небольшой, заложен в понятии 'безопасность'. В таком случае, минимально возможном, виноват будет производитель. Виноват без вины.

Originally posted by dEretik:
Такие технические объекты не могут быть идеально безопасны. Есть количественные и качественные показатели, при которых изделие считается безопасным. Т.е. процент косяков, очень небольшой, заложен в понятии 'безопасность'. В таком случае, минимально возможном, виноват будет производитель. Виноват без вины.

С моей точки зрения опираясь на конституционные принципы - любая продукция выпускаемая в гражданский оборот должна быть идеально безопасной. Никакие условные показатели недопустимы. Естественно с оговоркой - при строгом соблюдении правил обращения с этой продукцией. Брак производства естественно продукцию здесь не порочит, брак самостоятельный вопрос.

Потому или вина на бракованной продукции или продукция небезопасна (вина здесь на тех кто разрешил выпуск в оборот) и должна быть запрещена.

Однако неправильно вставленный капсюль видимо относится к браку. И шкурку надо обдирать с патронного завода, за качество, за ОТК.

AU-Ratnikov:

С моей точки зрения опираясь на конституционные принципы - любая продукция выпускаемая в гражданский оборот должна быть идеально безопасной. Никакие условные показатели недопустимы. Естественно с оговоркой - при строгом соблюдении правил обращения с этой продукцией...

Это невозможно в принципе. По физическим законам данной Вселенной. В любой отрасли есть относительные показатели безопасности. В данном случае это вероятность наступления ожидаемого события. К примеру, вставляя зарядное устройство в сеть, строго по инструкции, строго прошедшее ОТК (хоть китайский, хоть японский) есть миллионная доля вероятности, что аккумулятор рванёт. Вне зависимости от производителя. В архитектуре свои вероятности, в тех.процессах свои. Тоже, для примера: в Новокуйбышевске рванула печь, разогревающая нефть перед ректификацией. Работник выполнял все действия по запуску строго по инструкции. Потому, что инструкция написана из расчёта вероятных событий и закреплена кровью. Оказалось, что строгое следование инструкции, в какой то мизерной части случаев, не уберегает от взрыва. Такого не было никогда до того, но вот случилось. Инструкцию переписали. Думаете сейчас идеально безопасно? Как бы ни хрен. Вариантов из которых состоит текущий момент - миллиард, или больше.. . В любом случае есть процент вариантов губительных. Потому, безопасность - это расчётная величина с определённой вероятностью наступления ожидаемого события.

Originally posted by dEretik:
Это невозможно в принципе. По физическим законам данной Вселенной.

Да ладно.
Вот оглядываюсь по сторонам:
жк мониторы, журнальные столики, кресла, мобильники, табурет, кружка кофе, печенье, сигареты, зажигалки, пепельницы, пассатижи и еще до хрена подобного и ВСЕ это безопасно.

Originally posted by dEretik:
К примеру, вставляя зарядное устройство в сеть, строго по инструкции, строго прошедшее ОТК (хоть китайский, хоть японский) есть миллионная доля вероятности, что аккумулятор рванёт.

Если это так, то это для начала должно быть указано в документации для ознакомления покупателей. Поскольку этого нет, либо покупателей обманывают либо отнюдь не любого изготовителя может аккумулятор рвануть.

Речь как выше указано о гражданском товарообороте, производство иной разговор и здесь неуместен - там риски допускаются.

PS: не мудрствуя риск причинения вреда человеку от возможного (по Вашим словам) взрыва аккумулятора в телефоне элементарно устраняется помещением аккумулятора в некий защитный (титан, сталь, свинец ... ) корпус. Мы ведь не с взрывом боремся а за безопасность жизни и здоровью.

Ну а в реальности, уверен ни один производитель не признает возможность взрыва НЕБРАКОВАННОГО аккумулятора даже если такая есть на самом деле, ну а если какой и взорвется - производитель из шкуры вылезет но докажет что причина - брак а не конструкция.

AU-Ratnikov:

Если это так, то это для начала должно быть указано в документации для ознакомления покупателей. Поскольку этого нет, либо покупателей обманывают либо отнюдь не любого изготовителя может аккумулятор рвануть.

Речь как выше указано о гражданском товарообороте, производство иной разговор и здесь неуместен - там риски допускаются.

PS: не мудрствуя риск причинения вреда человеку от возможного (по Вашим словам) взрыва аккумулятора в телефоне элементарно устраняется помещением аккумулятора в некий защитный (титан, сталь, свинец ... ) корпус. Мы ведь не с взрывом боремся а за безопасность жизни и здоровью.

Ну а в реальности, уверен ни один производитель не признает возможность взрыва НЕБРАКОВАННОГО аккумулятора даже если такая есть на самом деле, ну а если какой и взорвется - производитель из шкуры вылезет но докажет что причина - брак а не конструкция.

Если помещать аккумулятор в защитный кокон, то теряется возможность играть размерами. Прогресс останавливается. В инструкции указано, что нельзя разговаривать по телефону, когда он заряжается. Производитель не может не признать возможность взрыва. Эта тема не юридической, а технической сферы, завязанной на физические законы. Любой знающий специалист сможет смоделировать условия, при которых за безопасность, ручаться нельзя. Просто потому, что всего учесть невозможно. И потому, что это подтверждается практикой. Взрываются регулярно, со смертельными случаями и пожарами. Разговор о том, что взрывается неисправное или бракованное, не имеет смысла. Речь о том, что невозможно теоретически
выпустить идеальную продукцию. И проверить выпущенное, со стопроцентной гарантией - невозможно теоретически. Поэтому безопасность - некая расчётная величина. Это аксиома. Потому, производитель будет отвечать без вины. Это возможно в тех самых микроскопически вероятных случаях, которые заложены в расчёт критериев безопасности. А кто как юридически будет пытаться обойти ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, вытекающую из произошедшего в полном согласии с физическими законами и при полном соблюдении тех.регламентов, это уже другой вопрос.

Originally posted by dEretik:
Если помещать аккумулятор в защитный кокон, то теряется возможность играть размерами. Прогресс останавливается.

Закону этот плач Ярославны не интересен.

Originally posted by dEretik:
В инструкции указано, что нельзя разговаривать по телефону, когда он заряжается. Производитель не может не признать возможность взрыва.

Ну и отлично, предупреждение есть - забота о безопасности соблюдена.

Originally posted by dEretik:
Разговор о том, что взрывается неисправное или бракованное, не имеет смысла. Речь о том, что невозможно теоретически
выпустить идеальную продукцию. И проверить выпущенное, со стопроцентной гарантией - невозможно теоретически. Поэтому безопасность - некая расчётная величина. Это аксиома.

Сказки. Закону на это наплевать.
Не подлежит выпуску в оборот продукция способная причинить вред человеку. Точка.

Originally posted by dEretik:
Разговор о том, что взрывается неисправное или бракованное, не имеет смысла.

Возможно еще и такое которое не являлось безопасным и не подлежало выпуску в оборот, куда попало в результате обмана, взятки или недосмотра. Если последнее будет выяснено то к обороте такую продукцию запретят.

Originally posted by dEretik:
Это возможно в тех самых микроскопически вероятных случаях, которые заложены в расчёт критериев безопасности.

Вы эти критерии сами придумали?

Вы эти критерии сами придумали?

Эти критерии заложены нормативными актами. У меня диплом по специальности 'Защита в ЧС'. Была дисциплина 'Надёжность технических систем и техногенный риск'. В моей области есть критерий обеспечения безопасности (0,999999), есть и допустимый уровень опасности. Критерии устанавливаются ГОСТом, определяются расчётным методом. В других областях другие критерии, другие нормативные акты, но они не могут быть абсолютными. Тех.системы везде подчиняются одним законам: физическим. Юридические законы используют условную безопасность, принимая её за идеальную, абсолютную. Потому, вероятен, возможен, и есть на практике случай, когда происходит событие, в котором нет вины ничей. Но отвечать будет, при доказательном отсутствии вины потребителя, производитель. Хотя он всё делал по нормативам, но сами нормативы содержат 'люфт' по определению безопасности.

Originally posted by dEretik:
Потому, вероятен, возможен, и есть на практике случай, когда происходит событие, в котором нет вины ничей.

Только: землетрясение, метеорит, цунами и т.п.
До тех пор пока не научились их точно прогнозировать.

Или еще тот случай когда никто не сумел просчитать возможность.
Например Чернобыльская АЭС, причина ее аварии не была предусмотрена.

Возможно мы здесь немного не понимаем друг друга - да, если реально опасность есть но о ее наличии никому неизвестно то до момента ее выявления изделие считается безопасным со всех точек зрения. Но только до момента выявления возможности.

Originally posted by dEretik:
Но отвечать будет, при доказательном отсутствии вины потребителя, производитель. Хотя он всё делал по нормативам, но сами нормативы содержат 'люфт' по определению безопасности.

В таком случае полагаю производитель как раз отвечать не будет.
Вина ложится на нормативы и переносится на соответствующий бюджет, а крайнего человека возможно привлечь только если норматив единолично кем то принят но крайне маловероятно.

А я Вам о том, что если в суде установить возможность причинения вреда жизни или здоровью человека неким изделием вне зависимости от соблюдения правильного пользования то решение будет - запретить оборот.

В производстве, науке, армии и пр. - вот там - то о чем Вы говорите.

Вот возьмём случай, когда медведь вылетел из берлоги и убил охотника. Потому что у охотника была счастливая одностволка, никогда не отказывавшая. Осечка. Накол показывает охрененную энергию бойка. Капсюль из свежепроизведённой партии. Хранения практически не было, условия транспортирования и минимального хранения соблюдены. Мало того, что экспертиза не установила отклонения в параметрах несработавшего капсюля, так вся изъятая партия отработала со стопроцентной надёжностью. Хотя ГОСТ допускает одно несрабатывание на сотню. Для чистоты примера можно взять заводской патрон, с таким капсюлем. А эксперт сотворил невозможное: аккуратно распилил донышко гильзы (после всех необходимых исследований гильзы), замерил размеры наковаленок, взял пробу состава, затем снарядил новый патрон с наколотым (глубоко) капсюлем и выстрелил! Вот кто виноват? Вся партия показала непредусмотренную фантастическую надёжность. Одно Жевело на сто тысяч, это невероятный результат. Охотник просто вытянул свою смерть случайно-невероятно. Кто отвечать будет? Или Жевело запрещать?

Originally posted by dEretik:

Осечка.

В упор не вижу что патрон давший осечку способен причинить вред жизни и здоровью человека.
Патрон.
Не надо рассказывать про медведя, эта проблема шерифа не .. .

Originally posted by dEretik:
Кто отвечать будет?

Если удастся доказать то гражданскую ответственность за брак возможно возложить на завод и получить с него некую сумму.

AU-Ratnikov:

В упор не вижу что патрон давший осечку способен причинить вред жизни и здоровью человека.
Патрон.
Не надо рассказывать про медведя, эта проблема шерифа не ...

По ходу печати поста, дошёл и до такого варианта. Потому и упомянул патрон. В ГОСТе про патроны даны характеристики безопасного функционирования. Несрабатывание капсюля ведёт к отсутствию функционирования патрона. А патрончик то - охотничий. Таблетка не должна быть опасной, к примеру.. . Но может ли таблетка быть пустой? Т.е. такой, согласно нормативам, что из общей партии в сто штук, одна не содержит трудно размешиваемого компонента? Патрон должен функционировать. Не срабатывание патрона, а оно заложено нормативно, ГОСТом, ведёт, не всегда ведёт, очень редко, к опасным последствиям. Отговорка про безопасность эксплуатации.. . Ну возьмём катапульту в самолёте. В продвинутом частном гражданском. Не срабатывание катапульты не опасно для лётчика. Опасно падение самолёта. Но шериф безразличен.. . А срабатывание катапульты - опасно для позвоночника. Катапульту запретить? Ношение бронежилета опасно для позвоночника. Не срабатывание пластин, их пробиваемость, опасно. А гарантировать стопроцентную надёжность пластин - нельзя. Потому что технические параметры изготовления предусматривают законный процент отклонений. И испытания их не могут выявить, и контроль - то же. Это функционирование изделия. Юридически безопасность заявлена. Технически она невозможна в полном объёме. Но завернут только такую партию, в которой процент несоответствия достаточно высок. А низкий процент - это не абсолютная безопасность. Это безопасность обеспеченная нормативно, условная.

Так по теме как доказывать будут? Шум? А в дум играю, с мегаватными колонками.

------
Lupus lupo homo est

dEretik:
По ходу печати поста, дошёл и до такого варианта. Потому и упомянул патрон. В ГОСТе про патроны даны характеристики безопасного функционирования. Несрабатывание капсюля ведёт к отсутствию функционирования патрона. А патрончик то - охотничий. Таблетка не должна быть опасной, к примеру.. . Но может ли таблетка быть пустой? Т.е. такой, согласно нормативам, что из общей партии в сто штук, одна не содержит трудно размешиваемого компонента? Патрон должен функционировать. Не срабатывание патрона, а оно заложено нормативно, ГОСТом, ведёт, не всегда ведёт, очень редко, к опасным последствиям. Отговорка про безопасность эксплуатации.. .

Вы верно меня поняли.
Пустая таблетка - брак, сама по себе вред не причиняет.

dEretik:
Ну возьмём катапульту в самолёте. В продвинутом частном гражданском. Не срабатывание катапульты не опасно для лётчика. Опасно падение самолёта. Но шериф безразличен.. . А срабатывание катапульты - опасно для позвоночника. Катапульту запретить?

Не могу ничего сказать про катапульту, не владею вопросом.
А самолет - исправный самолет в отсутствие нарушений всех правил - упасть не может.

dEretik:
Ношение бронежилета опасно для позвоночника. Не срабатывание пластин, их пробиваемость, опасно. А гарантировать стопроцентную надёжность пластин - нельзя. Потому что технические параметры изготовления предусматривают законный процент отклонений. И испытания их не могут выявить, и контроль - то же. Это функционирование изделия. Юридически безопасность заявлена. Технически она невозможна в полном объёме. Но завернут только такую партию, в которой процент несоответствия достаточно высок. А низкий процент - это не абсолютная безопасность. Это безопасность обеспеченная нормативно, условная.

Неудачный пример.
Сам по себе бронежилет вред не причиняет.
Если у кого есть медицинские противопоказания (опасно для позвоночника) к ношению бронежилета то ему бронежилет носить не положено, если же он все одно будет носить то опять же шерифа это никак.
А пробиваемость бронежилета это его качество и совсем другой вопрос.

Дог:
Так по теме как доказывать будут? Шум? А в дум играю, с мегаватными колонками.

Тоже интересно.
свидетельские показания "соседа" - спорные.
Вот есть у меня сосед - нехороший человек и есть у него 6 разных стволов, получается по одному моему заявлению (мол, слышал, что он стрелял в квартире/в окно), его их лишат? Я в это - никогда не поверю.

Доказательства факта стрельбы ничем не отличаатся от доказательства факта любого правонарушения. Вещдоки, показания свидетелей, экспертиза и её результаты. Чем меньше будет всего этого, тем лучше. Главное не признаться сдуру - я только один раз, из пневмахи/мелкашки по вороне и т.п. Не стоит забывать, что чистосердечное признание не только облегчает душу, но и обеспечивает наказание.
Был случай 20 лет назад. Устроили пальбу, приехали менты. Мы уже пьём, шашлыки едим. Менты нашли мишени, пули и к нам. Думаю - попал (карабин был мой).. . Человек среди нас был один, шишка немалая - просто и спокойно объяснил ментам - мы тут отдыхаем, а те кто стрелял уже уехали. Ну не обыскивать же им всех присутствующих и прилегающую территорию

AU-Ratnikov:

А самолет - исправный самолет в отсутствие нарушений всех правил - упасть не может.

Чушь. Небольшая вероятность всегда существует. Все под богом ходим.

Originally posted by ag111:

Все под богом ходим.

Это да, Земля об небесную ось частенько спотыкается .. .

Ну у нас и без уважаемого человека обошлось. Опробовали стреляла, убрали, собак гуляем. Очевидно бдительные граждане набдели. Ну приехал патруль, а тут солидные люди собак гуляют.. . Кто стрелял, не видели. И все на том.

------
Lupus lupo homo est

Если интересно - то вот набор терминов и определений теории надежности технических систем-
http://www.obzh.ru/nad/4-1.html
Даже при беглом знакомстве хорошо видно, что ни в одном случае не декларируется абсолютной надежности, работоспособности и прочих признаков философского анекдота под названием "идеальная машина".

Originally posted by VladiT:

Если интересно - то вот набор терминов и определений теории надежности технических систем-
http://www.obzh.ru/nad/4-1.html

На производстве или в эксплуатации такая заумь и на хрен не нужна.

Да и разговор шел о безопасности.

Вот Вы как архитектор, проектируете дом, мост .. . какой процент вероятности что он навернется сам по себе гражданам на голову закладываете в проект?

Вот Вы как архитектор, проектируете дом, мост .. . какой процент вероятности что он навернется сам по себе гражданам на голову закладываете в проект?

Ну, у нас этим инженеры занимаются. Однако я точно вам скажу, что процент этот не абсолютный. Тут надо уточнить, что сама постановка вопроса "навернется дом" в сравнении с критический дефектом оружия неверна. Дом намного более распределенная структура, он состоит из массы элементов, каждый из которых и по сложности, и по надежности сравним с единицей оружия.

И вот вероятность отказа устройства, сравнимого с единицей оружия (например, кондиционера, электро-распределителя или какого-то блока водоснабжения) - примерно такова, как у единицы оружия.

А если сравнивать в категориях "упал дом", что вероятность этого такова же, как массовый отказ всех автоматов в стрелковой дивизии. Вот это будет корректное сравнение, с точки зрения технических аналогий.

Мне представляются странными ваши попытки спорить с объективной реальностью того, что в мире не существует абсолютно надежных вещей. Даже наиболее сложное творение природы - человек, и то не является абсолютно надежной машиной, и нельзя гарантировать что он не заболеет или не умрет ни при каком декларированном сроке, поставленном как предел эксплуатации.

При этом, мнемонически мы прекрасно знаем, что есть понятие "здоровый человек", есть понятие "надежная техника". Как это определяется?

Безусловно это не определяется в абсолютных значениях. Медики, обследовав человека, в лучшем случае скажут "практически здоров", не так ли? Никто не скажет "абсолютно здоров".

Техники, при анализе устройства тоже, сопоставляют практические условия эксплуатации с известными до этого по разнообразным испытаниям этого устройства его краевыми режимами и устойчивостью, и делают вывод "работоспособно", но тоже, не в абсолютных категориях.

Да что там, вот возьмем ваш сферу - право, суд, следствие, прочее. Разве вы исходите из абсолютного совершенства следствия, суда?

Вы несомненно сразу определите, что суд Линча есть крайняя минусовая характеристика, а вот противоположный пример - абсолютно идеального правоприменения как системы - вы не сможете указать нигде. Потому что его просто не существует в природе. Максимум, вы укажете пример, где относительно других, в наибольшей степени качественно происходят все процессы. Но если я спрошу - на сто ли процентов там все работает, вы сразу же рассмеетесь и скажете ровно то, с чего я начал разговор о надежности техники.

Так что не существует сфер абсолютного совершенства, нигде. И в надежность оружия в принципе не может быть тут исключением.

Originally posted by VladiT:
Мне представляются странными ваши попытки спорить с объективной реальностью того, что в мире не существует абсолютно надежных вещей.

В который раз повторяю. Я не говорю о надежности, я говорю о безопасности для пользователя.

Возможность того что оружие сломается и перестанет стрелять не пойми от чего меня не интересует. А вот возможность того что у оружия не имеющего бракованных деталей от выстрела исправным не бракованным патроном разорвет ствол .. . такое оружие не должно допускаться в оборот.

Originally posted by VladiT:
Да что там, вот возьмем ваш сферу - право, суд, следствие, прочее. Разве вы исходите из абсолютного совершенства следствия, суда?

По теории именно исходя из совершенства работы всех структур, чиновников, поведения граждан и надлежит исходить при издании закона. Дополнительно предусматриваются различные защитные и предохранительные нормы, наказания за нарушения .. .

У меня много профессий, конструировать кое какие специальные приборы с повышенными требованиями на неисправность и умышленный вывод из строя - приходилось.

Originally posted by VladiT:

А если сравнивать в категориях "упал дом", что вероятность этого такова же, как массовый отказ всех автоматов в стрелковой дивизии. Вот это будет корректное сравнение, с точки зрения технических аналогий.

Т.е. Вы допускаете что дом к проектированию которого Вы имели отношение имеет некую вероятность (пусть самую маленькую) сам по себе, в отсутствие землетрясений, цунами и пр. упасть на голову жильцам?

Я в таком доме жить откажусь.

AU-Ratnikov:

В который раз повторяю. Я не говорю о надежности, я говорю о безопасности для пользователя.

Возможность того что оружие сломается и перестанет стрелять не пойми от чего меня не интересует. А вот возможность того что у оружия не имеющего бракованных деталей от выстрела исправным не бракованным патроном разорвет ствол .. . такое оружие не должно допускаться в оборот.

Птичка в ствол нагадит и привет. Кстати, в авиации птички тоже того, дают процент. Песчинка закатится.

AU-Ratnikov:

Это да, Земля об небесную ось частенько спотыкается ...

У моряков есть хороший термин, подходящий к нашему случаю - "потери от неизбежных на море случайностей"

AU-Ratnikov:

Т.е. Вы допускаете что дом к проектированию которого Вы имели отношение имеет некую вероятность (пусть самую маленькую) сам по себе, в отсутствие землетрясений, цунами и пр. упасть на голову жильцам?

Я в таком доме жить откажусь.

Секундочку. Дом, упавший сам по себе - есть такое нереальное явление, как ружье, само по себе взорвавшееся при хранении без эксплуатации.

И дом, и ружье рассчитываются не "вообще",а на отказ при эксплуатации. И если в доме взорвется газовый баллон, то расчет прочности предусматривает устойчивость до определенного предела, но одновременно тот же расчет полагает разрушение дома при превышении разумно заданного предела устойчивости. Или надо жить в египетских пирамидах, да и то, абсолютной безопасности от них не будет - бо может пострадать уже психика.

Вы разорвали естественную взаимосвязь изделия и эксплуатационных нагрузок, и это мешает вам понять дело. Ключ к пониманию не-100% априорно надежности чего угодно - в невозможности предсказать абсолютно точно все варианты эксплуатационных нагрузок, и срок эксплуатации, который в свою очередь зависит от условий эксплуатации.

В случае оружия, основной аспект - взаимодействие с энергией патрона. А главной особенностью огнестрельного оружия является невероятно большая разница между общим сроком эксплуатации и общим временем пиковых нагрузок.

Жизнь автомата может быть 100 лет, но время, в какое он воспринимал пиковые нагрузки от выстрелов - составит может быть пять минут суммарно из этих 100 лет.

В результате этой особенности, у оружия нет важного эксплуатационного промежутка, когда конструкция способна сообщить о нарастании проблем. Двигатель автомобиля, начиная издыхать = сообщит об этом явным нарастанием нарушений в работе. Износившееся здание еще долго будет стоять покосившимся и позволит подчинить его.

Оружие как правило, не сообщает о нарастании неустойчивости, кроме того оружия, из которого просто непрерывно стреляют все время его существования.

Эта особенность накладывает отпечаток и на прогноз отказоустойчивости, который в оружии отличается от иных устройств. Не вдаваясь в детали, скажу что точность такого прогноза для оружия - на порядок меньше, чем для большинства иных устройств, где сумма циклов срабатывания более близка к времени эксплуатации.

Например, наработка оружия на отказ исследуется отстрелом на отказ. Но это совершенно неточно. С тем же успехом можно прогнозировать срок жизни человека, выпуская его на боксерский ринг, и засекая сколько он там продержался против чемпиона. Всякому понятно, что полученный таким образом "данные жизнеспособности" будут мягко говоря, неточны.

Что важно - в силу описанных особенностей, прогностическая часть исследований по оружию - пожалуй наименее точная из всех устройств машиностроения.

И это несомненно учтено в вводных для производителя оружия и патронов. Поэтому, если вы пойдете с иском на завод, там не будут разговаривать с вами в понятиях "надежно-ненадежно". А будут показывать вам документы, где регламентируется далеко не абсолютная надежность, а именно заданная заводу. Покажете разорванный патрон - вам покажут что по техзаданию допускается один дефектный патрон на столько-то тысяч выпуска.

И спросят - в чем вы их обвиняете? Они не подряжались выпускать 100% надежные патроны миллионами. И не найдете документа, где бы это им вменялось в обязанность.

И как ни забавно, а вопрос у нас выходит в полную легитимацию гражданского релоада.Причем, в самой крайней форме - с запретом пользоваться какими-либо патронами, кроме самостоятельно изготовленных.

И вот почему:
1 - Надежность оружия определяется в моменты его взаимодействия с энергией выстрела.
2 - Для гражданского владения, за состояние оружия и за выстрел отвечает владелец, а за качество боеприпаса - производитель. Налицо такая же глупость, как вменять человеку обязанность правильного пищеварения при условии что питается он продуктами не со своего огорода.
3 - В результате, разорвана логика справедливости. Владелец априорно лишен возможности контролировать качество выстрела (у него нет доступа к управлению и контролю над основной его энергией), а изготовителю патрона не может быть в принципе вменена обязанность делать абсолютно надежные патроны на данном этапе технологического развития промышленности.

В армии при разрыве ствола солдата не отдадут под трибунал, если он стрелял штатными патронами. А рекламации на завод возымеют действие только при превышении заданного ТУ процента разрывов стволов. И это справедливо.

Потому что и за оружие и за патрон отвечает одна структура, и это не солдат, а армия. А справедливость тут обеспечивается именно тем фактом, что за весь комплекс выстрела отвечает ОДНА структура.

4 - Для осуществления справедливости в гражданском владении таким образом, следует сделать так, чтобы за весь процесс выстрела отвечало ОДНО лицо, наделенное и правом, и обязанностью, и ВОЗМОЖНОСТЬЮ обеспечить валидный выстрел.

А для этого следует не просто разрешить, а именно вменить в обязанность владельцу обеспечить качество основного источника влияющей на эксплуатацию энергии - патрона.

А пока этого нет - следует вообще снять с владельца ответственность за разрушение при выстреле, управление этой энергией не в его руках.

Очень интересная тема
Вот интересно, есть ли тут сотрудники ЭКЦ МВД

что они могут по этому поводу сказать?

Originally posted by VladiT:
Секундочку. Дом, упавший сам по себе - есть такое нереальное явление, как ружье, само по себе взорвавшееся при хранении без эксплуатации.

Ну как же?
Само существование дома уже есть его эксплуатация.

Хранение ружья также есть его эксплуатация. Ружье с патроном в патроннике "само по себе взорвавшееся" (с технической стороны совершенно реально) - тот самый случай о котором я говорю, ружье (модель) способное к такому случаю подлежит к запрету в обороте.

Originally posted by VladiT:
В случае оружия, основной аспект - взаимодействие с энергией патрона. А главной особенностью огнестрельного оружия является невероятно большая разница между общим сроком эксплуатации и общим временем пиковых нагрузок.

Жизнь автомата может быть 100 лет, но время, в какое он воспринимал пиковые нагрузки от выстрелов - составит может быть пять минут суммарно из этих 100 лет.

В результате этой особенности, у оружия нет важного эксплуатационного промежутка, когда конструкция способна сообщить о нарастании проблем. Двигатель автомобиля, начиная издыхать = сообщит об этом явным нарастанием нарушений в работе. Износившееся здание еще долго будет стоять покосившимся и позволит подчинить его.

Оружие как правило, не сообщает о нарастании неустойчивости, кроме того оружия, из которого просто непрерывно стреляют все время его существования.

Эта особенность накладывает отпечаток и на прогноз отказоустойчивости, который в оружии отличается от иных устройств. Не вдаваясь в детали, скажу что точность такого прогноза для оружия - на порядок меньше, чем для большинства иных устройств, где сумма циклов срабатывания более близка к времени эксплуатации.

Например, наработка оружия на отказ исследуется отстрелом на отказ. Но это совершенно неточно. С тем же успехом можно прогнозировать срок жизни человека, выпуская его на боксерский ринг, и засекая сколько он там продержался против чемпиона. Всякому понятно, что полученный таким образом "данные жизнеспособности" будут мягко говоря, неточны.

Что важно - в силу описанных особенностей, прогностическая часть исследований по оружию - пожалуй наименее точная из всех устройств машиностроения.

Вы опять уходите в сторону.
Для ружья с учетом упомянутых Вами особенностей эксплуатации очевидно должно быть указан предельно допустимое количество выстрелов из него.

Originally posted by VladiT:
И это несомненно учтено в вводных для производителя оружия и патронов. Поэтому, если вы пойдете с иском на завод, там не будут разговаривать с вами в понятиях "надежно-ненадежно". А будут показывать вам документы, где регламентируется далеко не абсолютная надежность, а именно заданная заводу. Покажете разорванный патрон - вам покажут что по техзаданию допускается один дефектный патрон на столько-то тысяч выпуска.

И спросят - в чем вы их обвиняете? Они не подряжались выпускать 100% надежные патроны миллионами. И не найдете документа, где бы это им вменялось в обязанность.

Шутить изволите
Если завод выпустил бракованный патрон который причинил вред - для взыскания этого вреда нужно только одно - доказать факты.

Техзадание судья попросит скатать в тонкую трубочку и медленно засунуть себе потому что судьи отрицательно относятся к попыткам пудрить им мозг.