Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
китайский сувенир 222 Часть 4 ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

китайский сувенир 222 Часть 4

Белый Дракон
P.M.
16-3-2015 13:59 Белый Дракон
цитата:
Originally posted by dEretik:

Кримтребования устанавливают ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ к СОБЛЮДЕНИЮ ТЕХНИЧЕСКИЕ ПАРАМЕТРЫ. Это требования к оружию. Если изделие не соответствует этим параметрам, то его нельзя причислить к ХО. Если нож по толщине 2.6 и менее - он не соблюдает параметр обязательный для ХО. Он не ХО. Именно поэтому продают такие ножи свободно. Эта реальность такая. Которая основана на нормативном акте. И Ваши объяснения расходятся с этой реальностью.


Я уже в глубоком замешательстве...
Вот товарищ Alchug привел ссылки на документы. Там всё очень разжёвано.
цитата:

Криминалистическая экспертиза холодного оружия на протяжении всей истории ее развития и практики носила самый субъективный и неоднозначный характер. Это было связано с отсутствием четких количественных критериев относимости объектов к категории холодного оружия, и как следствие множество различных методик исследования объектов, где большое значение имела 'личная убежденность Эксперта' в том или ином выводе. Практика экспертной деятельности, как ЭКП МВД, так и экспертных лабораторий судебной экспертизы МЮ, показывает, что зачастую эксперты (в том числе и с большим стажем работы) делают противоположные выводы о принадлежности одних и тех же объектов либо к категории холодного оружия, либо к предметам хозяйственно-бытового назначения. Более того, многие эксперты в процессе уголовно-процессуальной деятельности нередко меняют свое мнение по поводу целесообразности относимости тех или иных объектов к категории холодного оружия.

Чтобы преодолеть указанные недостатки, межведомственной комиссией в 1998 году был принят и утвержден нормативный документ 'Методика экспертного решения вопроса о принадлежности предмета к холодному оружию' (далее по тексту Методика).


цитата:
Originally posted by Методика:
Перечень типов холодного оружия, имеющийся в "Криминалистических требованиях... " не является исчерпывающим, в связи с этим при исследовании других изделий (например, боевых кинжалов, стилетов, штыков, кастетов и др.) следует использовать информацию из других источников (ГОСТы на боевое оружие, утвержденные ТУ предприятий - изготовителей, характеристики аналогов).
...
6.8. Сравнительное исследование объекта. Сопоставление с аналогами-образцами холодного оружия. Установление групповой принадлежности исследуемого объекта.

Примечание. Если специалист или эксперт установит, что представленный объект явно относится к предметам хозяйственно-бытового назначения, то исследование на этом этапе практически завершается. Формулируется соответствующий вывод и оформляется справка об исследовании, либо заключение эксперта.


Узнать о принадлежности к ХБ он может только из соответствующих гостов. Я уже не знаю, какие вам еще нужны аргументы.
цитата:
Originally posted by dEretik:

На неё нельзя ссылаться в суде, по указу президентскому, принятому в обеспечение соответствующей статьи Конституции.


Ссылаться в суде можно лишь на результат экспертизы. А она проводится по методике. Ну как бы сам себе еще и подгадишь, если на ХО попросишь экспертизу сделать.
dEretik
P.M.
16-3-2015 13:59 dEretik
цитата:
Я же сказал далее можете не продолжать.

Это слив. Норма в 2.6 мм содержится в нормативном акте. И используется при экспертизах. Норма в 2.4 мм содержится в документе, не являющимся нормативно-правовым актом. Наказывают за ХО. Потому используют нормативно-правовые акты. Иначе суд не станет принимать ссылки, для определения последствий для граждан, на не нормативные акты. И то, что написано в каком то левом документе - ничтожно для суда.
Именно поэтому я прав. И объяснение это не для Саныча. Для тех кто не в курсе - это тип довольно изворотлив, и когда понимает свой залёт, начинает тупить и прикидываться непонимающим. Это объяснения для тех, кто может купиться на "мужские признания" (какие этот гражданин картинки предпочитает лепить в спорах - там явно среднее между полами).
dEretik
P.M.
16-3-2015 14:12 dEretik
цитата:
Практика экспертной деятельности, как ЭКП МВД, так и экспертных лабораторий судебной экспертизы МЮ, показывает, что зачастую эксперты (в том числе и с большим стажем работы) делают противоположные выводы о принадлежности одних и тех же объектов либо к категории холодного оружия, либо к предметам хозяйственно-бытового назначения. Более того, многие эксперты в процессе уголовно-процессуальной деятельности нередко меняют свое мнение по поводу целесообразности относимости тех или иных объектов к категории холодного оружия.
Именно это всю тему и доказываю. Бардак царил. ГОСТы применялись. Это и был бардак. Именно поэтому приняли Кримтребования. После того, как они стали нормативно-правовым актом, они стали главенствовать. И если по требованиям уже есть норма - то любая другая, ей противоречащая - фуфло. На год надо смотреть, когда документы начинаете постить. А то, что если изделие уже сертифицировано как хоз.быт - оно не ХО, не означает что не сертифицированное - ХО. У топикастера нет сертификата (хотя он должен быть у продающей организации) не означает, что это изделие - ХО. Только экспертиза, проведённая в полном СООТВЕТСТВИИ с параметрами Кримтребований это может установить. Если эксперт будет ориентироваться на ГОСТ противоречащий Кримтребованиям - это фуфло, а не экспертиза.
Белый Дракон
P.M.
16-3-2015 14:18 Белый Дракон
цитата:
Originally posted by dEretik:

Только экспертиза, проведённая в полном СООТВЕТСТВИИ с параметрами Кримтребований это может установить


Да где вы увидели текст, что экспертиза как-то соотносится с кримтребованиями? Покажите же. Кримтребования вступают в дело, когда предмет уже признан экспертизой ХО.
Rive
P.M.
16-3-2015 14:22 Rive
Коллеги. Вы ничего не путаете, постоянно ссылаясь на кримтребования? Вы бы еще на кримтребования к огнестрельному оружию обращались, чтобы решить вопрос типа является ли данная пукалка, изъятая у соседа огнестрельным оружием.
Криминалистические требования устанавливают нормы для производителя (возможно и продавца, не уточнял) оружия. Они определяют параметры оружия, допущенного в оборот. КТ ни в коей мере не призваны отвечать на вопрос - является ли эта пыряловка, заточка, шило и пр. холодным оружием.
Читаем первый абзац.

1. Настоящие Криминалистические требования Министерства внутренних дел Российской Федерации к техническим характеристикам гражданского и служебного оружия, а также патронов к нему [1] устанавливают обязательные к соблюдению специальные технические параметры гражданского, служебного оружия, патронов к нему, ПРОИЗВОДИМЫХ на территории Российской Федерации и ВВОЗИМЫХ на ее территорию.

Rive
P.M.
16-3-2015 14:25 Rive
цитата:
Originally posted by Белый Дракон:

что экспертиза как-то соотносится с кримтребованиями? Покажите же. Кримтребования вступают в дело, когда предмет уже признан экспертизой ХО.


Примерно одновременно написали примерно одно по сути.
Экспертиза установила, что данный предмет относится к ХО. Далее, если есть необходимость (если задан такой вопрос) эксперт установит - соответствует ли этот предмет КТ.
Саныч59
P.M.
16-3-2015 14:28 Саныч59
цитата:
Originally posted by dEretik:

Это слив.


да, ваш слив
цитата:
Originally posted by dEretik:

Для тех кто не в курсе - это тип довольно изворотлив, и когда понимает свой залёт, начинает тупить и прикидываться непонимающим. Это объяснения для тех, кто может купиться на "мужские признания" (какие этот гражданин картинки предпочитает лепить в спорах - там явно среднее между полами).


вы очень точно себя описали. повторяю в третий раз, далее можете не продолжать, с вами все понятно.
dEretik
P.M.
16-3-2015 14:40 dEretik
цитата:
Криминалистические требования устанавливают нормы для производителя

Всё, я пошёл гулять с собаками, чтобы поветриться.. . Кримтребования устанавливают ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования к оружию производимому и завозимому в государство. К ОРУЖИЮ. Клинковое ХО должно соответствовать обязательным требованиям. Если нож более (это пример, параметр может быть любой) 2.6 мм - то этот параметр ХО. Если менее - это не ХО. Нож - не ХО. Он не соответствует обязательным параметрам. Если некий эксперт скажет, что гражданин продавший нож толщиной 2.5 - нарушил закон, потому что эксперт считает такой ножик холодным оружием, то это будет означать, что гражданина судят за неопубликованный закон. В нормативном акте есть УСТАНОВЛЕННЫЙ параметр. Гражданин убедился, что его нож не соответствует этому параметру. И вот в суде ему скажут, что смысл закона в том, что наказывают не продажу ХО к которому установлены ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования, а за продажу любого ножика, который эксперт обзовёт ХО. Гражданина наказывают за мнение чувака, которому до лампочки технические параметры Кримтребований? А как же вы тогда приводите в примеры ГОСТы?! Если эксперту наплевать на нормативный акт, то почему ему не наплевать на не нормативный акт? Тогда и 2.4 не освобождают от ответственности? Эксперт же воткнёт 2.2 в сосну - вот тебе и ХО?!
Ребята, у вас логика есть хоть какая то? Не знание нормативных актов, а обычная логика?
dEretik
P.M.
16-3-2015 14:48 dEretik
цитата:
да, ваш слив

Саныч, без пид.. истических картинок тему тяжело заболтать. Ты привёл в пример бумажку, которая не опубликована. Ты просто ошибся. А вот когда тебя ткнули в ошибку - ты обделался, не желая её признать. Ты утверждал, что нож более 2.4 - это ХО. Я говорил - даже 2.6 - не ХО. Только то, что более 2.6. У меня нормативный акт предусмотренный законом об оружии. У тебя - не опубликованный документ. Не нормативный акт. И даже полиция считает так, как я. Согласно её методики. Ты с экспертами что-ли не согласен?
Rive
P.M.
16-3-2015 14:53 Rive
Кстати, вот. Фрагменты реальных экспертных заключений. Очень полезно для понимая сути процесса - как определятся принадлежность к ХО. К слову сказать - никто из экспертов на КТ не ссылается.

narod.ru

Rive
P.M.
16-3-2015 14:55 Rive
цитата:
Originally posted by dEretik:

а обычная логика?


Вы о чём? Вы не согласны с формулировкой п.1 Общих положений КТ? Или Вы возмущены возможной низкой кфалификацией экспертов? А приём здесь я?))
dEretik
P.M.
16-3-2015 15:12 dEretik
цитата:
Rive:
К слову сказать - никто из экспертов на КТ не ссылается.

narod.ru


1. Объект исследования может рассматриваться в качестве возможного холодного оружия только тогда, когда длина клинка составляет не менeе 90 мм и толщина клинка - не менее 2,6 мм.

Это прямо по Вашей ссылке. Это цитата. И после этого будете говорить, что ГОСТ рулит, а Кримтребования не устанавливают параметры?
Я это Санычу давно приготовил, только хотел чтобы сначала он ответил на вопрос. И то! Кримтребования говорят о толщине более 2.6 мм.

Белый Дракон
P.M.
16-3-2015 15:26 Белый Дракон
цитата:
Originally posted by dEretik:

1. Объект исследования может рассматриваться в качестве возможного холодного оружия только тогда, когда длина клинка составляет не менeе 90 мм и толщина клинка - не менее 2,6 мм.

Это прямо по Вашей ссылке. Это цитата. И после этого будете говорить, что ГОСТ рулит, а Кримтребования не устанавливают параметры?
Я это Санычу давно приготовил, только хотел чтобы сначала он ответил на вопрос. И то! Кримтребования говорят о толщине более 2.6 мм.


Всё там нормально сходится с гостами, просто тут всего лишь рекомендации и кто-то мог ошибиться, а вот госты они главенствуют. Вам стоит наконец признать свою неправоту и понять, что кримтребования при определении ХО-НЕ ХО вообще ни при чём. Вам приведено столько цитат из официальных документов, что оспаривать их содержание бессмысленно. А вот вы кроме постоянных ссылок на кримтребования ничего не привели в плане методики признания ХО.
Rive
P.M.
16-3-2015 15:35 Rive
цитата:
Originally posted by dEretik:

Это прямо по Вашей ссылке. Это цитата.


Согласен. Но это только точка отсчета. Этакий "Ноль". Ниже "нуля" - сто процентов не Х0, выше "нуля" - требуется исследование. Так?
И повторюсь - ни один эксперт не ссылается на КТ. Потому что больше там нет ничего, относящегося к определению ХО/Не ХО.
Rive
P.M.
16-3-2015 15:41 Rive
цитата:
Originally posted by dEretik:

И после этого будете говорить, что ГОСТ рулит


Я такого не говорил. Я наоборот говорил - что судье насрать на ГОСТ. А рулит заключение эксперта.
dEretik
P.M.
16-3-2015 15:58 dEretik
цитата:
вот госты они главенствуют. Вам стоит наконец признать свою неправоту и понять, что кримтребования при определении ХО-НЕ ХО вообще ни при чём.
Это всё равно что утверждать, что Правила оборота оружия рулят, а закон об оружии - не при чём. Кримтребования устанавливают обязательные требования к холодному оружию. Полиция обязана ориентироваться на эти требования. Потому что эти требования - предусмотрены законом об оружии. Закон утверждает, что оружие должно соответствовать кримтребованиям. А техническое регулирование, которое тоже предусмотрено законом, в лице органа проводящего это регулирование, точно так же должно быть согласовано с органом устанавливающим эти кримтребования. Расхождения быть не должно. Кримтребования устанавливают, стандарты с ними согласованы, методика не может оценивать параметр в противоречие кримтребованиям.
цитата:
Вам приведено столько цитат из официальных документов,

Документ и нормативно-правовой акт - не совсем одно и тоже. Соблюдают, и наказывают за несоблюдение, норматиных актов. О том и речь, что приводите не то, что нужно. И постоянно подменяете понятие определения ХО требованиями ГОСТа. Если партию клинкового оружия сертифицировать, по ГОСТу, то сертификат владельца освободит его от ответственности. Если по такому ножу сделать точную копию и не сертифицировать - будет экспертиза и признание ХО, если по методике оружие покажет себя как ХО. И никакой ГОСТ и ссылка на него, не освободит владельца от ответственности. Но если копия не будет подходить по параметрам под кримтребования - это будет свидетельствовать о несоблюдении обязательных требований к оружию. По такому принципу, на Ганзе, торгуют ножами. И не только на Ганзе. Речь о кустарном изготовлении.
цитата:
просто тут всего лишь рекомендации и кто-то мог ошибиться
Ржачь.. . Тогда вся методика - может кто-то ошибся.
dEretik
P.M.
16-3-2015 16:16 dEretik
цитата:
Я наоборот говорил - что судье насрать на ГОСТ. А рулит заключение эксперта.

цитата:
Но это только точка отсчета. Этакий "Ноль". Ниже "нуля" - сто процентов не Х0, выше "нуля" - требуется исследование. Так?
И повторюсь - ни один эксперт не ссылается на КТ.

Этот ноль задан нормативным актом. Такой акт - Кримтребования. Следующий ноль - длина. 9 см. Не пять и не шесть. Этот параметр задан нормативным актом. Тем самым, который предусмотрен законом об оружии. Это - кримтребования. И ещё нули есть.. . Тоже установленные Кримтребованиями. ГОСТы тоже выполняют свою роль. Они обязаны быть согласованы с кримтребованиями. Но сейчас их упоминать - просто не стоит. У нас речь не о производстве. Вот ГОСТ по ХО - он для единообразного обозначения, и вообще, для применения определений. Он в кон. Остальные ГОСТы использовались для экспертиз. И будут использоваться в части не противоречащей Кримтребованиям, и применительно к ситуациям для которых они предназначены.
Нельзя судить гражданина за нож, который не заточен для реза. Это не оружие, а макет. Так торгуют "заготовками" ХО на Ганзе. Купил и наточил - получил ХО. Изготовление не доказуемо, хранение не наказуемо. Вот и кортики также. Вопрос только в том, насколько кортик не заточен. Я ещё не разу не сказал, что данный кортик не ХО. Вопрос в экспертизе, которая не может вестись поперёк нормативного акта, устанавливающего обязательные требования к оружию. Весь сыр-бор, из-за того, что методики читают старые, на тот момент Кримтребования не главенствовали над ГОСТами из-за процедуры принятия. В 2011 их привели в соответствие с законом и правилам для нормативных актов. Кримтребования устанавливают требования (точки отсчёта), ГОСТы согласовывают с требованиями. То что противоречит - по правилам правоприменения не может быть использовано. Есть иерархия нормативных актов.
Белый Дракон
P.M.
16-3-2015 16:24 Белый Дракон
Я уже почти прослезился...
цитата:
Originally posted by dEretik:

Документ и нормативно-правовой акт - не совсем одно и тоже.


цитата:

Государственный стандарт - основная категория стандартов в СССР, сегодня межгосударственный стандарт в СНГ. Принимается Межгосударственным советом по стандартизации, метрологии и сертификации (МГС). настоящее время являются нормативными неправовыми актами.

Стандарты, принятые до 1996 года, являлись нормативно-правовыми актами и поэтому были обязательными для применения в тех областях, которые определялись преамбулой самого стандарта. Для документов, принятых после 1996 года, нормативность сама по себе перестала означать обязательность документа. В настоящее время документ становится обязательным нормативно-правовым актом после регистрации в Минюсте.

цитата:
Originally posted by dEretik:

Кримтребования устанавливают, стандарты с ними согласованы, методика не может оценивать параметр в противоречие кримтребованиям.


Всё наоборот. Стандарты строятся на законах, а кримтребования вообще отдельная тема. У нас в стране производителей ХО кустарноного типа вообще единицы. Каким боком к производителям и продавцам ХБ ножей относятся кримтребования и что будет за их невыполнение?
цитата:
Originally posted by dEretik:

Закон утверждает, что оружие должно соответствовать кримтребованиям.


Вы прочли кримтребования? Все ли категории колюще-режущего ХО там описаны?
Приведите же, наконец, в подтверждение своих слов цитату откуда-нибудь, как точно определить ХО или НЕ ХО. И является ли стилет ХО по кримтребованиям?
Rive
P.M.
16-3-2015 16:38 Rive
цитата:
Originally posted by dEretik:

Этот ноль задан нормативным актом.


Вообще-то это только "для ножей охотничьих". Поскольку короче уже ничего нет, в методических указания и взяли за точку отсчета.
Конечно, примитивно говоря - можно заявить, что всё, что короче 90 мм и при этом тоньше 2,6 мм не может относиться к холодному оружию. По сути так и будет. Но совершенно не факт, что что-либо длинее и толще обязательно окажется ХО.
Белый Дракон
P.M.
16-3-2015 16:38 Белый Дракон
И еще разок.
цитата:
Originally posted by Кримтребования
Настоящие Криминалистические требования Министерства внутренних дел Российской Федерации к техническим характеристикам гражданского и служебного оружия, а также патронов к нему [1] устанавливают обязательные к соблюдению специальные технические параметры гражданского, служебного оружия, патронов к нему, производимых на территории Российской Федерации и ввозимых на ее территорию.

То есть это требования к производителям на характеристики производимого ХО. Заведомо ХО.
А вот ситуация. Задержали гражданина. У него при себе нож, который отправляют на экспертизу. По какому документу его будут проверять на ХО? Он ведь не произодитель и не продавал.
dEretik
P.M.
16-3-2015 16:42 dEretik
цитата:

Всё наоборот. Стандарты строятся на законах, а кримтребования вообще отдельная тема. У нас в стране производителей ХО кустарноного типа вообще единицы. Каким боком к производителям и продавцам ХБ ножей относятся кримтребования и что будет за их невыполнение?

Похоже я выдохся.. . Вы же сами цитируете то, что я Вам доказываю.

Гражданское оружие и патроны к нему должны соответствовать криминалистическим требованиям, установленным федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел, и согласованным с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг, управлению государственным имуществом в сфере технического регулирования и метрологии.

Система ГАРАНТ: base.garant.ru

Кримтребования - устанавливают. Это ЗАКОН ОБ ОРУЖИИ.
А по поводу ГОСТов, которые "нормативные" акты, здесь можно учебник перепостить, и не выяснить ни черта. Но это и не важно, Вам ссылка дана была, если она не работает (а она работает) сами зайдите в любую базу и посмотрите, была ли официальная публикация. Именно в этой редакции. В которую, даже если и была публикация, воткнули изменения и не опубликовали. Один из признаков нормативного-акта - официальная публикация.
Но даже при официальной публикации, есть иерархия нормативных актов. Это ещё глава из учебников. Но даже при равенстве нормативных актов, и их противоречии друг другу, возникает коллизия. Которую обязаны разрешить в пользу гражданина (это по решению Конституционного Суда).
Я просто охреневаю, зачем выяснять принадлежность к хозбыту, которая у подобного изделия определяется сертификацией, когда речь идёт, в рамках уголовного дела, о выяснении ХО это или не ХО? Методом измерения и сравнения.


Белый Дракон
P.M.
16-3-2015 16:55 Белый Дракон
цитата:
Originally posted by dEretik:

Кримтребования - устанавливают. Это ЗАКОН ОБ ОРУЖИИ.


Вот до этого момента как бы вопросов нет. Но какое отношение имеют кримтребования к вопросу определения принадлежности кортика к ХО?
цитата:
Originally posted by dEretik:

Я просто охреневаю, зачем выяснять принадлежность к хозбыту, которая у подобного изделия определяется сертификацией, когда речь идёт, в рамках уголовного дела, о выяснении ХО это или не ХО? Методом измерения и сравнения.


Принадлежность к ХО как раз и будет основанием к делопроизводству, в противном случае уголовки-то и нет.
А сертификацию на основании чего делают? Где все эти размеры описаны? Как раз в гостах.
Я задал вам два вопроса в прошлых постах. Сможете ответить на основании кримтребований?
Rive
P.M.
16-3-2015 16:56 Rive
цитата:
Originally posted by :

У него при себе нож, который отправляют на экспертизу. По какому документу его будут проверять на ХО.


Его не будут проверять по документу. Для начала надо пределить - нарушил ли он Закон, имея при себе нож (ношение, транспортировка). Если ношение с нарушениями и есть подозрение что это ХО - назначат экспертизу. И в первую очередь, следуя методике, эксперт определит путем сравнения с образцами, таблицами, описаниями, к какой группе можно будет отнести нож, исходя из конструктивных особенностей. Далее -

1. Объект исследования может рассматриваться в качестве возможного холодного оружия только тогда, когда длина клинка составляет не менeе 90 мм и толщина клинка - не менее 2,6 мм.

2. Конструкция рукояти предмета не должна заведомо исключать возможность надежного и безопасного удержания его при нанесении ударов (отсутствие и гарды, и ограничителя, и подпальцевых выемок).

3. Если размеры и конструкция клинки и рукояти свидетельствуют о возможности отнесения объекта к категории холодного оружия, то производится проверка прочности и упругости клинка (см. п.1 Приложений к настоящему пособию).

Остаётся найти ещё раз в методичках необходимые показатели

4. После этого измеряется (если позволяет конструкция клинка) твердость рабочей части клинка.

5. В случае, если объект исследования выдерживает испытания на прочность и упругость, проводятся эксперименты по нанесению ударов в мишень.

6. Если в результате эксперимента установлено, что поражающие свойства объекта, а также прочность конструкции в целом, удобство и безопасность удержания в момент нанесения ударов соответствуют требованиям, применяемым к короткоклинковому холодному оружию, то на основании пунктов 1, 2, 3, и 5 эксперт делает предварительный вывод о том, что исследуемый объект относится к холодному оружию.

Только после всех перечисленных действий эксперт составляет заключение. При оформлении заключения возникает ряд трудностей:

во-первых, не у всех кинжалов можно измерить твердость клинка, что связано с отсутствием более менее параллельных поверхностей на клинке. В этом случае эксперт должен отметить этот факт в тексте заключения и обосновать вывод остальными доводами;

во-вторых, непонятно, к какому типу следует относить самодельные кинжалы, клинки которых длиннее 90 мм, но короче 150 мм. Здесь мы советуем считать их изготовленными либо по типу боевых, либо по типу кинжалов произвольного типа;

в-третьих, что делать, если твердость клинка объекта все-таки удалось измерить, но она менее 42 HRC, а при этом поражающие свойства исследуемого ножа соответствуют требованиям, предъявляемым к холодному оружию (ситуация, возникающая довольно часто для самодельных ножей и кинжалов)? В этом случае мы рекомендуем признать объект, например нож (кинжал), изготовленным по типу боевых ножей (кинжалов), для которых нет четких ограничений по твердости клинка, холодным оружием (см. Сборники информационных листков... ).

Если в результате эксперимента установлено, что конструкция ножа (форма клинка и рукояти) не позволяет отнести его к боевым ножам, вместе с тем нож очень 'похож', например, на нож охотничий двойного назначения, то относить нож к холодному оружию мы не рекомендуем.

Rive
P.M.
16-3-2015 17:05 Rive
цитата:
Originally posted by Rive:

6. Если в результате эксперимента установлено, что поражающие свойства объекта, а также прочность конструкции в целом, удобство и безопасность удержания в момент нанесения ударов соответствуют требованиям, применяемым к короткоклинковому холодному оружию, то на основании пунктов 1, 2, 3, и 5 эксперт делает предварительный вывод о том, что исследуемый объект относится к холодному оружию.


Вот здесь-то в методике исследований и зарыт субъективный подход. И никакие КТ и никакие ГОСТы здесь не рулят. Всё на усмотрения эксперта. В разумных пределах, конечно.
dEretik
P.M.
16-3-2015 17:13 dEretik
цитата:
Сможете ответить на основании кримтребований?

Это самые первые мои посты в этой теме. Повторяться не буду.
цитата:
Но какое отношение имеют кримтребования к вопросу определения принадлежности кортика к ХО?
А ГОСТы какое имеют отношение? Кроме того, который определяет название? Понятно, что это вопрос не к Вам. Но на контекст надо смотреть, прежде чем мне вопрос задавать. Спор возник из-за того, что начали хозбытом и его параметрами по ГОСТам определять ХО. Что, типа, 2.5 - выше разрешённого ГОСТом и значит ХО. И что не в параметрах ГОСТа - то всё, по умолчанию, ХО. Хотя требования к холодному оружию - это Кримтребования. И в первых постах сказал о нескольких вариантах соответствия кримтребованиям.
dEretik
P.M.
16-3-2015 17:14 dEretik
цитата:
Сможете ответить на основании кримтребований?

Это самые первые мои посты в этой теме. Повторяться не буду.
цитата:
Но какое отношение имеют кримтребования к вопросу определения принадлежности кортика к ХО?
А ГОСТы какое имеют отношение? Кроме того, который определяет название? Понятно, что это вопрос не к Вам. Но на контекст надо смотреть, прежде чем мне вопрос задавать. Спор возник из-за того, что начали хозбытом и его параметрами по ГОСТам определять ХО. Что, типа, 2.5 - выше разрешённого ГОСТом и значит ХО. И всё что не в параметрах ГОСТа - то всё, по умолчанию, ХО. Хотя требования к холодному оружию - это Кримтребования. И в первых постах сказал о нескольких вариантах соответствия кримтребованиям.
Rive
P.M.
16-3-2015 17:21 Rive
цитата:
Originally posted by dEretik:

Нельзя судить гражданина за нож, который не заточен для реза.


Можно в принципе. Если этот нож будет хоть немного похож на кортик или стилет. В этом случае эксперт отнесет его к соответствующей категории и приступит к определению его характеристик. В том числе будет его проверять на удобство удержания, прочность, упругость и наносить удары в мишень. Никто не гарантирует, в этом случае, что владельца не осудят "за нож, не заточенный для реза". И никакие КТ здесь НИЧЕГО не решат.
Белый Дракон
P.M.
16-3-2015 17:26 Белый Дракон
цитата:
Originally posted by dEretik:

Спор возник из-за того, что начали хозбытом и его параметрами по ГОСТам определять ХО. Что, типа, 2.5 - выше разрешённого ГОСТом и значит ХО. И что не в параметрах ГОСТа - то всё, по умолчанию, ХО. Хотя требования к холодному оружию - это Кримтребования. И в первых постах сказал о нескольких вариантах соответствия кримтребованиям.


Так всё так и есть. Есть даже гост на ХО, где говорится, что если изделие явно не хозбыт, то он ХО. А вот то, что это гражданское ХО, разрешенное к обороту уже как раз в кримтребованиях и написано. При этом за бортом этих КТ остается немерено различных железок, которые тоже ХО.
Rive
P.M.
16-3-2015 17:33 Rive
Кстати. Раз уж втянулся в тему стало интересно следующее. Допустим, трость- шпага оружие59.рф
Клинок внешне - ХО. Реальная шпага. Колюще-режущий-рубящий. Причем запросто рубит ветви толщиной до 40 мм. Заточка и проникающая способность - великолепные. Твердость - выше 42 однозначно, углеродка. Но нет гарды, упора для пальцев. Но есть пистолетная рукоятка. Относится к холодняку или нет?
youtube.com
Rive
P.M.
16-3-2015 17:36 Rive
цитата:
Originally posted by Белый Дракон:

различных железок, которые тоже ХО.


Особенно самоделок.
dEretik
P.M.
16-3-2015 21:15 dEretik
цитата:
При этом за бортом этих КТ остается немерено различных железок, которые тоже ХО.

цитата:
Особенно самоделок.

За бортом - не оружие. Потому что оно - за бортом. Трости - это атипичное оружие. Оно тоже разделяется на подвиды.
ГОСТ - не нормативный акт. И что он там говорит, до лампочки, коли эта говорилка противоречит параметрам заданными Кримтребованиями. И методика определения ХО именно параметры Кримтребований учитывает. А вот то, что там нет кортиков, об этом в самом начале темы говорил, что надо смотреть на заключение. В протоколе написано про нож-кортик. Или это нож, или это кортик. Это уже для адвоката задача. Ружьё может быть охотничьим по паспорту (наверняка есть ГОСТ соответствующий). Однако по закону об оружии вид определяется целью приобретения, а подтверждается РОХа. Может на аналогии сыграет, что классификация клинкового гражданского относит кортики к ножам или кинжалам. Это не утверждение, а предположение.
Walter
P.M.
16-3-2015 21:59 Walter
цитата:
Originally posted by Rive:

ля начала надо пределить - нарушил ли он Закон, имея при себе нож (ношение, транспортировка). Если ношение с нарушениями и есть подозрение что это ХО - назначат экспертизу.


Ну, Вы, блин, даёте... (с) Разве в российском законодательстве есть уголовное преследование за ношение ХО? Потом, без возбуждения уголовного дела проводится только одно следственное действие - осмотр. Исследование (оружия, в т.ч. и холодного) не следственное действие, по результатам которого решается вопрос о возбуждении уг. дела. Если возбудят - проводят уже экспертизу.
Rive
P.M.
16-3-2015 22:14 Rive
цитата:
Originally posted by Walter:

Ну, Вы, блин, даёте


Это Вы даёте. Я говорил об уголовке? У нас разрешено свободное ношение ХО?
Экспериза может быть назначена в рамках элементарной проверки. Это тёрто-перетерто. Причем совсем недавно рядом этой теме было посвящено несколько страниц.
Rive
P.M.
16-3-2015 22:17 Rive
цитата:
Originally posted by dEretik:

Трости - это атипичное оружие


Речь не о трости. Речь о шпаге, которая вставляется в трость. Кстати, нет шпаг в КТ.. . как быть?
dEretik
P.M.
16-3-2015 23:21 dEretik
цитата:
Rive:

Речь не о трости. Речь о шпаге, которая вставляется в трость. Кстати, нет шпаг в КТ.. . как быть?

А где они есть? Это замаскированное оружие. Это гражданское клинковое оружие?
Walter
P.M.
16-3-2015 23:30 Walter
цитата:
Originally posted by Rive:

Экспериза может быть назначена в рамках элементарной проверки. Это тёрто-перетерто. Причем совсем недавно рядом этой теме было посвящено несколько страниц


Угу, не то трете. Экспертиза может быть назначена после возбуждения уг.дела. По административке экспертиза не проводится. Жаль отдал свой конспект по криминалистике дочери, когда она институт заканчивала, там мы разбирали необходимые реквизиты для признания клинкового оружия холодным. Правда это было очень давно и не помню была ли там нормативка, но если и была, то советского периода. Хотя криминалистика - наука весьма консервативная. Есть у меня товарищ, проработавший всю жизнь экспертом-криминалистом, но раз ТС не проявляет активности в теме, то и не считаю нужным его беспокоить. Когда сам в 2004-м попал под следствие из-за неудачной выданной гранаты, то здесь на форуме только ленивый меня не пнул. Особенно "радовали" советы непрофессионалов, а я просил конкретных советов. После 10 мес. трепыханий дело было прекращено за отсутствием состава, выдачу признали законной. Но если бы я сидел тихо на попе, а не носисился как угорелый, то получил бы свою ч.1 222 УК с отсрочкой исполнения и помахал бы рукой своей коллекции. Наши здесь разговоры - пустое, ТС они ни чем не помогут, я ему дал несколько советов, но он не отреагировал. Думаю, что его дело из пальца высосано. Хотя на моей памяти (был свидетелем в суде)мужика привлекли за изготовление и ношение ХО в виде стилета. А стилет: спица, закрепленная в рукоятке из свинца. Хоть и не посадили, но виновным признали. Как-то так.
dEretik
P.M.
16-3-2015 23:37 dEretik
цитата:
Хотя на моей памяти (был свидетелем в суде)мужика привлекли за изготовление и ношение ХО

При обыске у одного кренделя нашли кастет. И наказали за изготовление. Потому что крендель - не в теме. Суд учёл, что он не отрицал изготовление, и впаяли условно. А отрицал бы - был бы без наказания.
Rive
P.M.
16-3-2015 23:48 Rive
цитата:
Originally posted by dEretik:

А где они есть? Это замаскированное оружие. Это гражданское клинковое оружие?


Понятие не имею.
Не знаю, что такое "замаскированное оружие". Я говорю просто о шпаге в руке. Ножны-трость лежат в машине. Не знаю оружие ли это.
Rive
P.M.
16-3-2015 23:50 Rive
цитата:
Originally posted by Walter:

Экспертиза может быть назначена после возбуждения уг.дела.


И ссылку дадите?
А то вот ст. 144 УПК РФ ч. 1 немного по-другому гласит.
1. Дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа обязаны принять, проверить сообщение о любом совершенном или готовящемся преступлении и в пределах компетенции, установленной настоящим Кодексом, принять по нему решение в срок не позднее 3 суток со дня поступления указанного сообщения. При проверке сообщения о преступлении дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа вправе получать объяснения, образцы для сравнительного исследования, истребовать документы и предметы, изымать их в порядке, установленном настоящим Кодексом, назначать судебную экспертизу, принимать участие в ее производстве и получать заключение эксперта в разумный срок...

Кстати, Вы первый пост читали? Дело было возбуждено по результатам исследования. А не наоборот.

Rive
P.M.
17-3-2015 00:13 Rive
цитата:
Originally posted by Walter:

По административке экспертиза не проводится.

"Судебная экспертиза назначается по ходатайству сторон (подозреваемого, обвиняемого либо его представителя) либо по инициативе суда, следователя либо должностного лица, производящего административное расследование. "


Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
китайский сувенир 222 Часть 4 ( 4 )