китайский сувенир 222 Часть 4

цитата:

Originally posted by dEretik:

Кримтребования определяют требования к ХО. Если требование не соблюдено, это не ХО.

я же даже выделил, что именно определяют кримтребования. Еще разок. Они определяют требования к ХО, чтобы его можно было категоризировать иначе это просто левый ХО, просто потому, что не хозбыт.

цитата:

Originally posted by dEretik:

Длинное шило - не нарушение закона

Вот тут не факт, но спорить не стану.

цитата:

Originally posted by dEretik:

Если экспертиза отнесла изделие к ХО, то должен быть определён тип, и перечислены характеристики. Они все должны соответствовать ХО.

Вы путаете. Экспертиза определяет принадлежность изделия к ХО на основании не попадания его в другие не ХО категории типа разделочных и спортивных. Если хоть по одной характеристике нож попал в нужный ГОСТ, то он не ХО.

цитата:

Originally posted by dEretik:

Если так рассуждать, то любая отвёрка - ХО. У неё метал твёрдый. А на остальное наплевать (типа).

Нет, попадает в ГОСТ с шириной кончика более 3 мм .

цитата:

lubitel2015:
Где лучше делать независимоую экспертизу в москве адреса подскажите

Не поленитесь, прочтите тему на которую я ссылку давал. Там и про экспертизу и про адреса. Читайте. Конечно много флуда , но и много полезной информации. Случай аналогичный.

цитата:

Комсомолец:
На сайтах российских производителей кортиков выложены сканы сертификатов.
z-o-f.ru
dof.odnosumy.ru

Везде фигурирует твердость 25 согласно ГОСТа на сувенирные изделия

А зачем про сувениры? И при чём тут ГОСТы? Изделие китайское, у них свои документы.

сколько по закону делается экспертиза ? есть справка об иследовании пока. направили на повторную экспертизу в ЭКЦ СЗАО . якобы до 30 дней , потом могут ещё 30 продлить (слова дознователя)

Тоже ХО?

цитата:

Originally posted by ГорТоп:

Тоже ХО?

А попробуйте его голыми руками в тушку воткнуть.
толщина более 6 мм - выживальческий предмет - вампирам в сердце забивать. А вообще при проведении экспертизы учитывается основное предназначение предмета. Если он не для убоя изначально, то даже явный холодняк могут признать не ХО. Никто же не считает топор и молоток ХО ударно-дробящего действия.

Причем тут госты , типы , категории ? Существуют признаки ХО. Если все (!) они соблюдены - это ХО , если хоть один отсутствует- это не ХО. И не важно как его назвать кортик или нож.
--- На последней картинке явно не ХО, так как нет гарды ( упора) между рукоятью и лезвием. В не зависимости от соответствия остальных признаков , таких как форма и толщина лезвия, твердость, угол заточки, надежность крепления и других.
Достаточно на любом ацком ХО убрать хоть один признак ( отпустить металл или спилить гарду, или спилить остриё по типу отвертки... , и это уже будет не ХО.

цитата:

Originally posted by Mich1:

Причем тут госты , типы , категории ? Существуют признаки ХО. Если все (!) они соблюдены - это ХО , если хоть один отсутствует- это не ХО. И не важно как его назвать кортик или нож.

ээээ. Ну так вот и попадает этот кортик в ХО по всем признакам. Что не так?

цитата:

Originally posted by Mich1:

отпустить металл

какую сталь можно отжечь до твёрдости менее 25 HRC?

цитата:

Originally posted by Mich1:

Существуют признаки ХО. Если все (!) они соблюдены - это ХО , если хоть один отсутствует- это не ХО.

приведите эти признаки и документ где они закреплены?

цитата:

Originally posted by Белый Дракон:

Ну так вот и попадает этот кортик в ХО по всем признакам. Что не так?

я бы сказал наоборот, нет ни каких признаков выводящих этот кортик из категории ХО

Тут много букв.. .
может кого заинтересует.
referat.ru

narod.ru

Короче бытовое понятие - холоднях/нехолодняк однозначно не прокатывает. Слишком много нюансов. Надо изучать.

цитата:

На последней картинке явно не ХО, так как нет гарды ( упора) между рукоятью и лезвием.

Там, если мне не изменяет склероз, помимо гарды еще учитывается глубина выемки под пальцы, сколько-то там миллиметров разница должна быть между самым глубоким местом и самым "выпуклым". Так вот если порыться в хозмагах, думаю вполне можно найти разные отвертки, стамески, резцы по дереву и тому подобное гавно, у которого рукоятка будет отвечать этим требованиям.

А вообще, я считаю, что само по себе ХО и беготня с ним - чистой воды суходрочка! В реальной жизни никакого преимущества ХО перед хозбытом в плане общественной опасности не имеет. Есть тупая рубля палок на ровном месте!

Не стал читать всю переписку и советы. Я бы поступил следующим образом:
1. Подал бы ходатайство об ознакомлении с результатом экспертизы (хотя это второе, сначала бы взял адвоката тысяч за 20-25);
2. Обратился бы в центр независимой экспертизы, предоставил бы им заключение эксперта ЭКО, добыл бы еще один такой кортик и исследовал бы его.
3. на китайском сайте запросил бы у продавца подтверждение, что данный предмет является сувениром, имеющим сходство с оригинальным кортом обр.1937г. (наличие такой справки от китаёзов позволит Вам доказать, что Вы и предполагать не могли, что сей предмет холодняк).
Как-то так для начала. Если дело выгорит - получите через суд компенсацию за адвоката и эксперта.

цитата:

Саныч59:

приведите эти признаки и документ где они закреплены?

Закон об оружии. В нём отсылочная норма к Кримтребованиям. Как там методичка предписывает определять ХО - это владельцу ножика не особо интересно. Ему законом предписано читать кримтребования, а МВД должно эти требования установить. Если кортик не подходит под технические характеристики кримтребований, не соответствует какой либо параметр - значит это не ХО. Это по кримтребованиям. По нормативному акту. Если ХО определяется мнением эксперта, типа, наплевать, что объективные измерения не соответствуют, а вот субъективно эксперт умудрился вогнать нож глубоко в доску - то наказывать будут за мнение. Это странно.

цитата:

Walter:
3. на китайском сайте запросил бы у продавца подтверждение, что данный предмет является сувениром, имеющим сходство с оригинальным кортом обр.1937г. (наличие такой справки от китаёзов позволит Вам доказать, что Вы и предполагать не могли, что сей предмет холодняк).

Суд не интересует мог предполагать или не мог. Незнание законов (в данном случае крим. требований) не освобождает от ответственности. Да и к тому же продавец с алиэкспресса (китайский студент и его команда) какую может выдать справку? Не всегда на таких сайтах торгую сами производители.

цитата:

Originally posted by Vovan84:

Суд не интересует мог предполагать или не мог. Незнание законов (в данном случае крим. требований) не освобождает от ответственности. Да и к тому же продавец с алиэкспресса (китайский студент и его команда) какую может выдать справку? Не всегда на таких сайтах торгую сами производители.

Вина - психическое отношение обвиняемого к содеянному. Т.е. обвиняемый должен понимать, что он совершает противоправное деяние, если нет - вины нет. Понятно или по другому объяснить? А незнание закона ... . и т.д. - это уже другая песня.
По поводу китайского продавца: понятно, что официальную справку получить не удастся. Но затеять переписку с продавцом, которая может иметь для суда реабилитирующее значение, нужно (Типа: товарищ, в нашей стране продажа холодного оружия наказывается тюрьмой. Я хочу приобрести этот кортик, если он не является холодным оружием, а просто сувениром). Скачать эти аргументы из инета не составит труда.

цитата:

Walter:

.. . обвиняемый должен понимать, что он совершает противоправное деяние, если нет - вины нет...

напомнило: в сшп судили юношу, убившего своих родителей, чтобы вступить в наследство на дом (типа хотел жить без родителей) и бизнес (типа взрослый уже). так вот это создание попросило судью "проявить снисхождение, так являюсь круглым сиротой"

цитата:

dEretik:

Закон об оружии. В нём отсылочная норма к Кримтребованиям. Как там методичка предписывает определять ХО - это владельцу ножика не особо интересно. Ему законом предписано читать кримтребования, а МВД должно эти требования установить. Если кортик не подходит под технические характеристики кримтребований, не соответствует какой либо параметр - значит это не ХО. Это по кримтребованиям. По нормативному акту. Если ХО определяется мнением эксперта, типа, наплевать, что объективные измерения не соответствуют, а вот субъективно эксперт умудрился вогнать нож глубоко в доску - то наказывать будут за мнение. Это странно.

я просил именно эти признаки привести, а методичка имеет такую же силу как написанное на заборе.

цитата:

Originally posted by Саныч59:

а методичка имеет такую же силу как написанное на заборе.

Методичка показывает, что критерии определения достаточно сложные и разветвленные. Вопреки общим представлением.

цитата:

Originally posted by Rive:

Методичка показывает, что критерии определения достаточно сложные и разветвленные. Вопреки общим представлением.

Да всё колюще-режущее, что не попало в госты для НЕ ХО, автоматически ХО. Всё просто.

цитата:

Originally posted by Белый Дракон:

Да всё колюще-режущее, что не попало в госты для НЕ ХО, автоматически ХО. Всё просто.

когда говорю подобное, мне часто отвечают, что ХО должно иметь какие то "признаки ХО", однако назвать их и показать где и кем они определены никто не может.

Да много было высказываний на бытовом уровне. И про толщину и про длину и про твердость. Типа если хоть один параметр не проходит то не ХО. Таки нет. Методика говорит о комплексном и творческом подходе к предмету исследования. И то что по одному признаку как бы не ХО, запросто оказывается им по совокупности признаков. Что мы и видим на примере ТС.

цитата:

Originally posted by Rive:

Да много было высказываний на бытовом уровне. И про толщину и про длину и про твердость

В свою бытность в году так в 1994-м приношу эксперту кучу китайских ножей, изъятых в палатках и имеющих признаки холодного оружия. Говорю инспектору: Саня, посмотри признаешь ХО или нет? Он говорит: хочешь, признаю, хочешь - не признаю.. . Занавес. К чему это я? Да к тому, что критерии экспертной оценки весьма расплывчаты, поэтому говорить о том, что нож, имеющий острый конец, передний упор и хвостовик является холодняком - весьма не корректно. ТС нужно не сидеть на попе, а искать информацию, где ножи подобного типа признавали не ХО. У нас не прецедентное право, однако решение суда по похожим вопросом имеет ПРЕЮДИЦИОННОЕ значение. И еще, совсем недавно людей на плаху тащили за продажу мосинских штыков, а сейчас есть заключение эксперта, что не холодняк он, если не прикреплен к чему-нибудь для хорошего удержания.

цитата:

Originally posted by Walter:

Он говорит: хочешь, признаю, хочешь - не признаю...

Вот и я про "творческий подход" говорю.

Вот обратный пример. С бытовой точки зрения - оружие. Специально опрашивал знакомых - ни один не усомнился в том, что этот штык - холодное оружие. Тем не менее есть сертификат, что это сувенир. Что позволяет его носить при себе. Продается везде свободно.

Вот обратный пример. С бытовой точки зрения - оружие. Специально опрашивал знакомых - ни один не усомнился в том, что этот штык - холодное оружие. Тем не менее есть сертификат, что это сувенир. Что позволяет его носить при себе. Продается везде свободно. Я долго таким пользовался, вот мало чего в нем от сувенира.. .

Общая длина мм:: 309
Длина клинка мм:: 193
Ширина клинка мм:: 28
Толщина клинка мм:: 3.9
Назначение:: Копия исторического оружия
Твердость клинка по шкале HRC:: Менее 25 ед
Тип стали:: 420. без закалки
Рукоять:: Металл + дерево.
Ножны:: Искуственная кожа.
Производство:: Фирма ВН Трейд г.Москва
Комплектация:: Нож, ножны, сертификат

Вот, кстати, на ганзе продается: guns.allzip.org
Спросите у автора на счет сертификата.
Вот еще: forum-antikvariat.ru

цитата:

Rive:
Да много было высказываний на бытовом уровне. И про толщину и про длину и про твердость. Типа если хоть один параметр не проходит то не ХО. Таки нет. Методика говорит о комплексном и творческом подходе к предмету исследования. И то что по одному признаку как бы не ХО, запросто оказывается им по совокупности признаков. Что мы и видим на примере ТС.

хорошо, приведите эту "совокупность признаков"?

цитата:

хорошо, приведите эту "совокупность признаков"?

ГОСТ Р 51644-2000 Ножи разделочные и шкуросъемные.
ГОСТ Р 51715-2001 ДЕКОРАТИВНЫЕ И СУВЕНИРНЫЕ ИЗДЕЛИЯ, СХОДНЫЕ ПО ВНЕШНЕМУ СТРОЕНИЮ С ХОЛОДНЫМ ИЛИ МЕТАТЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ.
ГОСТ Р 51500-99 НОЖИ И КИНЖАЛЫ ОХОТНИЧЬИ.

Короче, ТС-у надо доказать, что его кортик является копией антикварного оружия.
У него не торговля, у него - продажа (разовая).
Таким образом он сможет соскочить с уголовки на административку.

А сделать это можно путем назначения новых экспертиз и пачкой жалоб на ошибочные выводы при первичном исследовании и при экспертизе, которая будет проведена в ходе дознания.

Нельзя упускать моменты, когда можно наваять собственноручные пасквили в документах дознавателя (назначение экспертизы, ознакомление с ее результатами). Ну и ходатайства, ходатайства и еще раз ходатайства. И про жалобы не забывать

Если денег мало - проиграет, по таким делам адвокаты - штучный товар.

цитата:

Originally posted by Саныч59:

хорошо, приведите эту "совокупность признаков"?

Я не эксперт. И я не приведу. Совокупность, судя по литературе, признаков может сильно различаться в каждом отдельном случае. Всё прописано в методах, ссылки на которые я приводил. Например - "если твердость клинка ниже установленной для ХО, она может компенсироваться большей толщиной клинка, что обеспечивает необходимую прочность" - примерно так прописано в методах исследования. Туда же до кучи - прочность конструкции, обеспечивающая надёжное поражение и т.п. Здесь уже практически субъективная оценка. Короче эксперт будет выводить среднюю из всех показателей. По крайней мере я так понял методички.

цитата:

Originally posted by Evg Muan:

ГОСТ Р 51644-2000 Ножи разделочные и шкуросъемные.
ГОСТ Р 51715-2001 ДЕКОРАТИВНЫЕ И СУВЕНИРНЫЕ ИЗДЕЛИЯ, СХОДНЫЕ ПО ВНЕШНЕМУ СТРОЕНИЮ С ХОЛОДНЫМ ИЛИ МЕТАТЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ.

это так раз признаки не ХО.

цитата:

Originally posted by Evg Muan:

ГОСТ Р 51500-99 НОЖИ И КИНЖАЛЫ ОХОТНИЧЬИ.

а это признаки именно ножей и кинжалов охотничьих и опять не искомые признаки ХО.
а мы тут пытаемся все таки понять о каких же мифических "признаках ХО" тут говорят.

цитата:

Originally posted by Rive:

Я не эксперт. И я не приведу. Совокупность, судя по литературе, признаков может сильно различаться в каждом отдельном случае. Всё прописано в методах, ссылки на которые я приводил. Например - "если твердость клинка ниже установленной для ХО, она может компенсироваться большей толщиной клинка, что обеспечивает необходимую прочность" - примерно так прописано в методах исследования. Туда же до кучи - прочность конструкции, обеспечивающая надёжное поражение и т.п. Здесь уже практически субъективная оценка.

здесь уже пошла пустая болтология ни о чем, потому что никаких волшебных признаков ХО не существует.

цитата:

Originally posted by cus:

А сделать это можно путем назначения новых экспертиз и пачкой жалоб на ошибочные выводы при первичном исследовании и при экспертизе, которая будет проведена в ходе дознания.

Нельзя упускать моменты, когда можно наваять собственноручные пасквили в документах дознавателя (назначение экспертизы, ознакомление с ее результатами). Ну и ходатайства, ходатайства и еще раз ходатайства. И про жалобы не забывать

Это точно. Если ничего не делать - хана. Экспертиза есть. суд её примет и всё.

цитата:

Originally posted by Саныч59:

это так раз признаки не ХО.

я понимаю что госты написаны ужасным бюрократическим языком, но там таки все есть.
превышение соответствующих параметров=хо.
раздел 5 как раз так и читается.

цитата:

Originally posted by Evg Muan:

превышение соответствующих параметров=хо.

такое абсолютно ни где не прописано и ни чем не подкреплено. В этих ГОСТах приведены именно признаки ХБ и в обратную сторону они не работают

цитата:

Originally posted by Саныч59:

потому что никаких волшебных признаков ХО не существует.

Так вроде бы я об этом и говорю уже вторую страницу. Вам не понятно?

цитата:

Originally posted by Саныч59:

такое абсолютно ни где не прописано и ни чем не подкреплено. В этих ГОСТах приведены именно признаки ХБ и в обратную сторону они не работают

на чем основано это утверждение? вы занимались сертификацией ножей?

цитата:

Саныч59:

когда говорю подобное, мне часто отвечают, что ХО должно иметь какие то "признаки ХО", однако назвать их и показать где и кем они определены никто не может.

В кримтребования не судьба заглянуть? Которые в 2011 году стали нормативным актом и на которые обязаны ориентироваться эксперты.
Всё что не запрещено - то разрешено. Речь об оружии. Кортик не должен попадать под перечисленные виды ХО. Есть пара точек зрения: либо он идёт по категории ножей, либо он идёт самостоятельным видом и вообще не является ХО. Эти мнения основаны на законе, кримтребованиях, и первое - не учитывает ГОСТа, второе - учитывает ГОСТ по ХО.
Творчество эксперта, если оно не основано на кримтребованиях, ведёт к нарушению положения Конституции о том, что никто не может быть наказан (привлечён к ответственности) за неопубликованную норму. Если кортики не запрещены, и по ПИСАНЫМ нормам не являются ХО (кримтребования), то привлекать к ответственности за мнение эксперта - значит наказывать за не опубликованную норму.
Ножи продают не точенными. И они не попадают под определение ножей. Наточат - будут ХО. Штык к СКС тупой. Однако им неплохо протыкают граждан. Если кортик тупой - он не должен называться кортиком. Как не заточенный нож. Это по одной точке зрения. По другой - коли к кортикам нет требований в Кримтребованиях - их не считают за ХО. Иначе даже 1,5 мм толщины - будет кортик. А эксперту не на что ориентироваться, чтобы исключить кортик из ХО, если в кримтребованиях нет описания кортиков.
На мой взгляд, что кортики, что стилеты, что отвёртки, спицы и шило - колющие предметы. Проколоть можно практически всем. Напильником трёхгранным. Какой смысл колющее определять оружием?

Заглядывал, признаков хо там нет. Может вы сами наконец свои признаки хо приведете и перестаните переводить стрелки на разные документы?

цитата:

Originally posted by dEretik:

Если кортик тупой - он не должен называться кортиком.

Интересное заявление, значит кортик ВМФ СССР (РФ) не является ХО? А тупые штыки К-98к, СВТ-40?