Нарушение правил хранения ст.20.8 ч.4

цитата:

Т.е. если позвонили в дверь, не открывать и ни кого не пускать, а если пускать, то оружие в сейф убирать. Все логично и соответствует нормам.

Это откуда взято? Показать Ваш пост, где прямо пишите, что ношение регламентировано? Где Вы узрели возможность для ношения в месте хранения? Это что за извилистость телодвижений? Вы либо нарушаете норму, либо не нарушаете, от открывания двери она никак не зависит. Либо Вы чистите оружие, либо чистить Вам нельзя. От того, что кто то смотрит на Ваше оружие, норма тоже никак не зависит.
Относительно п.8 регламента, в посту была оговорка. Я бы подумал, что Вы тупите, однако тупление очень системное. Спрашиваю об одном, звучит другое. Как будете отвечать на обвинении в ношении оружия в квартире? С учётом странного правила о ныканье оружия после звонка, Вы считаете, что это нарушение существует. Потому что сами написали, что ношение регламентировано. По квартире - не регламентировано. Значит нарушение. Чистка же не регламентирована? (а что по транспортированию и ношению, в свете этой логики - это вообще фантасмагория получится). Потому, отвечайте на вопрос по ношению. И не увиливайте уборкой оружия при приходе полицаев. Будем считать, что Вас жена, после соры сдала, и сказала полиционерам, что Вы только что носили оружие (фотку показала в телефоне). Что будете судье говорить?

цитата:

Есть конкретная ситуация: проверка условий хранения, оружие стоит в углу собранное без чехла. Хозяин дома не один. Как в этом конкретном случае убедить судью что п 59 ПП814 не нарушен?

Есть конкретная ситуация: проверка условий хранения в охотничьем домике, оружие четырёх человек стоит по углам без чехлов. Четыре охотника готовят принадлежности для чистки. Как в этом конкретном случае убедить судью, что п.59 ПП 814 не нарушен?

цитата:

neshch:
ремонтировать и чистить как обычно но с соблюдением ст. 22 ФЗ об оружии обеспечив его сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к нему посторонних лиц.
Т.е. если позвонили в дверь, не открывать и ни кого не пускать, а если пускать, то оружие в сейф убирать. Все логично и соответствует нормам.

С такими суждениями участковый и попался.
По вашему совету я на охоте оружие из сейфа только на номере доставать буду

цитата:

Originally posted by dEretik:

В суде барышни сидят - им на оружие и на владельцев, как на фашистов смотрится

У меня тоже барышня

Обратите внимание, что написано в паспорте вашего ружья по поводу чистки зимой.
В паспортах на отечественные ружья есть явное указание, что перед чисткой ружье должно "отпотеть".

Например
dmazay.ru

Или эдесь п 33 http://www.hunter.ru/node/3022

цитата:

По вашему совету я на охоте оружие из сейфа только на номере доставать буду

Это не только по его совету.. . Читал решения суда в Бурятии, тоже самое, охотник один дома, пришёл с охоты и припёрся мент. Оружие зачехлено. Хозяин говорит, что оружие должно просохнуть. Судья пишет что допущено хранение вне сейфа. Потому стоять надо на своём: оружие чистится. Даже если оно на стенке висит при хозяине, моё мнение - не нарушение. Любуюсь и прикидываю, какое художественное оформление заказать мастеру. Но учитывая кружевные трусики под мантией, и хитрожопость полицаев, которые крутят пластинку хранения прикидываясь идиотами - оружие чистится. Расчехлил, но пришёл полицай. Убирать не стал, именно потому что полицай пришёл. Оружие храню в сейфе. Чищу вне сейфа, потому что сейф маленький (как мозги у полицая). Все так чистят. Это не запрещено.

цитата:

Originally posted by mixmix:

С такими суждениями участковый и попался.
По вашему совету я на охоте оружие из сейфа только на номере доставать буду

Такие суждения и всей "системы"

цитата:

Originally posted by dEretik:

Это не только по его совету.. .

Похоже это вы системно чего то не понимаете.
Я ни где не говорил что считаю эту и подобные ситуации нарушением.
У меня единственный вопрос, который вы не видите и не отвечаете на него: как убедить в этом судью?
И по этому вопросу вы упорно молчите.

Тут вообще бред попался: транспортировка это на транспорте, ношение это пешком - буквальное толкование! И это надзор!!!

цитата:

Originally posted by User Oleg:

Обратите внимание, что написано в паспорте вашего ружья по поводу чистки зимой.
В паспортах на отечественные ружья есть явное указание, что перед чисткой ружье должно "отпотеть".

Спасибо! хоть что то по делу и демагогии.

цитата:

neshch:

Такие суждения и всей "системы".

У вы не у всей. Ибо кто знает, то и прищучивает таких участковых. А не пессимично как вы рассуждает.

цитата:

Originally posted by neshch:

Т.е. если позвонили в дверь, не открывать и ни кого не пускать, а если пускать, то оружие в сейф убирать. Все логично и соответствует нормам.

Т.е. вы хотите сказать, что в случае нахождения оружия при владельце рядом не должно быть посторонних?

цитата:

Originally posted by User Oleg:

Обратите внимание, что написано в паспорте вашего ружья по поводу чистки зимой.
В паспортах на отечественные ружья есть явное указание, что перед чисткой ружье должно "отпотеть".

В корявом переводе на Benelli этого конечно нет, но не думаю что это что-то меняет в порядке его чистки.

цитата:

Originally posted by mnkuzn:

Т.е. вы хотите сказать, что в случае нахождения оружия при владельце рядом не должно быть посторонних?

Я хочу сказать, что сидит судья, читает протокол в котором написано, что оружие находилось по месту хранения вне сейфа. Читает п.59 ПП где написано, что должно находиться в сейфе. Тут нЕкто ей начинает рассказывать про чистку, ремонт, любование, карасей и т.п.. Ну послушала она красивый расказ и спрашивает, а где в законе про все это?
Нету? Ну так 20.8,4 получи и распишись. И в чем она не права?
Я с начала дискуссии прошу: не согласны с судьей - аргументируйте кто может! Только аргументы с сылками на НПА а не на здравый смысл.
Так понятно? Или еще Кенеди на меня повесите?

цитата:

neshch:

Я хочу сказать, что сидит судья, читает протокол в котором написано, что оружие находилось по месту хранения вне сейфа. Читает п.59 ПП где написано, что должно находиться в сейфе. Тут нЕкто ей начинает рассказывать про чистку, ремонт, любование, карасей и т.п.. Ну послушала она красивый расказ и спрашивает, а где в законе про все это?
Нету? Ну так 20.8,4 получи и распишись. И в чем она не права?
Я с начала дискуссии прошу: не согласны с судьей - аргументируйте кто может! Только аргументы с сылками на НПА а не на здравый смысл.
Так понятно? Или еще Кенеди на меня повесите?

Судьи и так не поступают, они опрашивают причину по существу вопроса(протокола).
Будьте более оптимистичны.
Хотя перебздеть, лучше чем не добздеть. Тут с вами не поспоришь.

цитата:

Originally posted by neshch:

Я хочу сказать, что сидит судья, читает протокол в котором написано, что оружие находилось по месту хранения вне сейфа. Читает п.59 ПП где написано, что должно находиться в сейфе. Тут нЕкто ей начинает рассказывать про чистку, ремонт, любование, карасей и т.п.. Ну послушала она красивый расказ и спрашивает, а где в законе про все это?

Но ведь и запрета на осмотр и чистку нету. Требование одно- обеспечить безопасность и отсутствие доступа посторонних.

А если открывать дверь держа стреляло в руках?

------
Lupus lupo homo est

59. Принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны должны храниться по месту их жительства с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к ним посторонних лиц, в запирающихся на замок (замки) сейфах...

Что то навеяло после http://www.hunter.ru/node/3022 ,
может бред, но не следует ли понимать "соблюдение условий, обеспечивающих сохраность, безопасность хранения" как необходимость в уходе за оружием (осмотре, чистке, смазки)т.е. сохранение его нормального состояния, потому что только исправное оружие безопасно, а не в смысле возможного хищения. Возможность хищения, и пр. исключается при соблюдении условия отсутствие доступа посторонних.

Как это понимать ни где не сказано, поэтому каждый может понимать по своему. Как это будет понимать конкретный судья - не извено. Но извесно одно - обвинительный уклон нашего провосудия, хотя некоторые и с этим не согласятся.. .

цитата:

Но извесно одно - обвинительный уклон нашего провосудия, хотя некоторые и с этим не согласятся...

Вы под этот уклон сами бежите. Именно тем, что пытаетесь закрепить ситуацию УБЕЖДЕНИЯ судьи. На вопрос судьи по существу, надо тупить не меньше полицейского: храню как положено, в ящике. А полицейский пришёл во время чистки оружия. Оружие чистить не запрещено. И не надо оправдываться перед судьёй. Пусть судья репу чешет, как обойти вопрос чистки. Хрен тут чего придумаешь. При желании наказать будет мотивировочная часть с переписыванием норм закона и правил, где про чистку не сказано ничего. И решение - допущено хранение с нарушением правил. Это позволит при обжаловании решения напирать на то, что мотивировка фуфловая, отсутствие чистки не доказано (показания свидетеля желательны), потому обвинение в неправильном хранении - домысел. Полиция не может утверждать как оружие хранится, коли проверяла хранение во время чистки. Если судье не захочется оправдывать, отменит по малозначимости (типа, родственники могли проскочить за спиной хозяина, пока он дверь открывал, но не проскочили). Сработает "на отъ.. ись", используя не менее глупое объяснение, чем у полицая.
Попытка найти норму "разрешающую" - бесполезна. Тут действие не запрещённое законом, презумпция невиновности и обязанность доказать вину. Какое хранение во время чистки? Или по другому: в чём нарушение в чистке во время хранения? Тупо показывать на норму хранения в ящике - тупо. И стараюсь это объяснить. Тогда надо тупо показывать на норму о ношении и выводить из неё, что оружие в месте хранения нельзя расчехлять вообще. Но про ношение тупость не включают. А про хранение включают. Это свидетельствует не о тупости природной, а о мошенничестве должностном.

цитата:

В корявом переводе на Benelli этого конечно нет, но не думаю что это что-то меняет в порядке его чистки.

Меняет. И принципиально.
В силу климатических условий нашей с вами страны, процедура "отпотевания" является обязательным этапом технического обслуживания в зимний период принадлежащего вам оружия.
Вы обязаны поместить оружие в помещение с температурой 20+-5 град. "дождаться конденсации влаги .. . дальнейшего высыхания".
К сожалению данное требование изложено только в паспорте на оружие, или охотминимуме вашего региона.
Паспорт вашего оружия я в гуле не нашел, охотминимум честно говоря не искал.

Вопрос к юристам:
можно ли к материалам дела приобщить паспорт на отечественный аналог, вместо паспорта импортного оружия?

цитата:

Originally posted by dEretik:

Пусть судья репу чешет, как обойти вопрос чистки.

Короче ни чего по существу то и нет, так только пузыри попускать словоблудием.. .

цитата:

Originally posted by neshch:

Тут нЕкто ей начинает рассказывать про чистку, ремонт, любование, карасей и т.п.. Ну послушала она красивый расказ и спрашивает, а где в законе про все это?
Нету? Ну так 20.8,4 получи и распишись. И в чем она не права?
Я с начала дискуссии прошу: не согласны с судьей - аргументируйте кто может! Только аргументы с сылками на НПА а не на здравый смысл.

Ссылку на то, что оружие не обязательно должно чиститься и ремонтироваться в сейфе?

цитата:

Originally posted by mnkuzn:

Ссылку на то, что оружие не обязательно должно чиститься и ремонтироваться в сейфе?

Я ссылки указывал и свою позицию относительно того какое решение должна принять судья, аргументировал, а вы, если с чем то не согласны, приводите свои ссылки, если сможете.
А то действительно, не согласны, и ни одной ссылки.. .

цитата:

Originally posted by neshch:

должна принять судья

Т.е. нужно наказать владельца за то, что оружие чистится вне сейфа?

цитата:

Originally posted by neshch:

а вы, если с чем то не согласны, приводите свои ссылки, если сможете.

Ссылку на то, что оружие допускается чистить вне сейфа?

цитата:

neshch:

Короче ни чего по существу то и нет, так только пузыри попускать словоблудием...

А вот это закономерное окончание спора. Другого быть не может. Быть идиотом, утверждая что оружие по месту жительства должно всегда находиться в ящике - ума хватает. Хватает ума утверждать, что ношение регламентировано. Вывести же из ношения нарушение (в рамках своей логики) в месте хранения - ума вроде не хватает. На первый взгляд. А на второй: страннО даже отсутствие попытки объяснить регламентацию ношения! Ежели человек заблуждается или чего то не понимает, то вполне понятно его желание разобраться. Любыми путями. Например через аналогии. Ношение разрешено в тире и в охотугодьях. Значит ли это - что по месту хранения нельзя расчехлять оружие? Любознательный neshch, желая разобраться в правилах хранения, не желает отвлечься на ношение (хотя ранее - почему то сам его упомянул). Не желает применить аналогию. Упорно не желает! И вот это упорство - уже не непонимание и, типа, строгое следование теме. Гражданин просёк ущербность своей позиции. И не желает, чтобы его словоблудие проявилось наглядно. Остаётся держаться за СУЩЕСТВО: написано в ящике, а ружьё вне ящика.. . И как же убедить судью, что даже перекладывая ружьё из чехла в ящик - не нарушаем правила хранения? Вот такие правила, что миллионов пять нарушителей не охвачены заботой полицайни, и нагло уходят от ответственности.. .

цитата:

Originally posted by mnkuzn:

Т.е. нужно наказать владельца за то, что оружие чистится вне сейфа?

Нет, за то что храниться вне сейфа. а когда чиститься, значит используется. Используемое оружие не может в это же время храниться, следовательно не может находиться в сейфе. А вот на основании чего оно используется=чистится? Про ношение, транспортировку, применение есть, про чистку и ремонт в домашних условиях нет. Вот и как убедить судью в законности казалось бы естественных, обычных вещей?

цитата:

Originally posted by mnkuzn:

Ссылку на то, что оружие допускается чистить вне сейфа?

да

цитата:

Вот и как убедить судью в законности казалось бы естественных, обычных вещей?

Судья должен убеждать, что то, что делает гражданин - нарушение. Это мотивировкой называется. Если гражданин утверждает, что оружие чистит, судья должен оценивать противоположные доказательства. Стоящее у стены оружие, расчехлённое, наглядно демонстрирует объяснение гражданина о чистке. Если судья сомневается, то сомнения он должен устранять. Объяснение полицая (протокол) никаким образом не может устранить сомнение в том, что оружие не чистилось. Неустранимые сомнения трактуются в пользу гражданина. Иначе, домыслы рулят в административном производстве.

Утверждение ЛВОК что производилась чистка оружия материалами дела не подтверждается, поэтому суд оценивает это скептически и как попытку уйти от ответственности. Между тем, факт нахождения оружия вне сейфа подтверждается протоколом, рапортом и показаниями полицейского, что подтверждает нарушение п 59. получите 20.8 и отдыхайте... И ни кому ни чего не должен судья.. .

цитата:

Между тем, факт нахождения оружия вне сейфа подтверждается протоколом, рапортом и показаниями полицейского, что подтверждает нарушение п 59. получите 20.8 и отдыхайте...

Никакой связи. Факт нахождения вне сейфа подтверждается всеми. При чистке невозможно иное. Чтобы оружие почистить его надо расчехлить. Чтобы расчехлить надо доставить в место хранения (коли речь о населённом пункте). Таким образом расчехление является составной частью процесса чистки. Но может быть и хранением. Если хозяина нет в помещении, говорить о чистке - не приходится. Если только покидание помещения не было вынужденным (и ещё есть варианты, но они не относятся к данной теме). Есть факт расчехлённого оружия вне ящика. Как его расценивать - задача судьи по оценке доказательств. Хозяин оружия говорит о чистке, и он априори не может быть назван виновным, пока суд не оценит доказательства. Что может сказать полицай? Что оружие находится вне ящика? Его чистят. Полицаю и судье говорят, что оружие чистят. С охоты пришли и чистят. Оружие не бросили безхозно, хозяин находится рядом, чистка не запрещена, оружие под контролем и без доступа посторонних, потому что хозяин рядом. Это полная картина. С какого хрена судья должен домыслы дебильного полицая считать доказательством хранения вне ящика? Прервал незваным визитом чистку, и начал опоганивать брехнёй контрольные функции полиции: сочинять враньё про хранение, фиксируя протоколом один из этапов чистки! И с чего судья должен скептически относится к чистке, а к бездоказательным утверждениям полицая - доверчиво? Родовой объект посягательства по ст.20.. - общественный порядок и безопасность. Хозяин контролирует оружие. Хоть любуется он на него, хоть чистит, хоть ремонтирует, хоть тренируется с ним.. . В чём покушение на безопасность? И где доказательства странного утверждения полицейского? Ящик отсутствует? Владелец не отрицает хранение? Оружие вне ящика и нет владельца? Нет обеспечения недоступности? Тогда любого охотника в любой компании, выпустившего оружие из рук - нужно немедленно наказывать. И даже вне компании, просто выпустившего из рук, типа любой подкрадётся и подхватит.. .

цитата:

Утверждение ЛВОК что производилась чистка оружия материалами дела не подтверждается

Она не просто подтверждается, она доказана протоколом - оружие расчехлили. Без этого чистку не начать. А опровергнуть - не возможно. Утверждения полицая - домысел. В следующий раз он напишет, что приспособления для чистки, в виде шомпола (хотя это может быть обычная тряпка), специально всё время держат на столе, чтобы запудрить мозг строгому проверяльщику. А масло оружейное на стол поставила хитрая и юридически подкованная жена, услышав голос полицейского в прихожей, которого лох, хранящий расчехлённое оружие в углу комнаты, запустил в растерянности. Судья должен внять полицейскому бреду? Если так - то это уже организованная шайка должностных преступников. Если не сумеют заручиться справками из психушки.

цитата:

neshch:
Утверждение ЛВОК что производилась чистка оружия материалами дела не подтверждается, поэтому суд оценивает это скептически и как попытку уйти от ответственности. Между тем, факт нахождения оружия вне сейфа подтверждается протоколом, рапортом и показаниями полицейского, что подтверждает нарушение п 59. получите 20.8 и отдыхайте... И ни кому ни чего не должен судья...

а чем подтверждается, что она (чистка) не проводилась? ведь владелец и не отрицает нахождение вне сейфа. оно, это нахождение, прямое следствие процесса чистки оружия.

вот на что думается надо упирать. при первом рассмотрении и при последующих....

цитата:

Originally posted by neshch:

да

Уже не смешно.

Вот попалась темка. Тут такая же ситуация обсуждается.
hunting.karelia.ru

цитата:

В воскресение, с одним товарищем, после охоты произошла неприятная история. Вернувшись домой с охоты, зашел в дом, стал раздеваться,снимать сырую одежду (у нас была метель) карабин поставил у сейфа. Звонок в дверь , открывает, там участковый и ещё один СП. Пришли с проверкой. Где ствол, а вот. Почему не в сейфе? Только пришел, собираюсь протереть, смазать и убрать. Не волнует. Написали нарушение хранения. Реально по приходу домой, не прошло и 15 мин. Реально оружие прежде чем убрать,надо было привести в порядок. В разрешиловке сказали, что теперь карабин отберут на год. Пипец, как быть?

Но в итоге получил штраф.
А вот другой участник там же уже с решение суда
hunting.karelia.ru

цитата:

Была у меня точно такая же ситуация, дело дошло до суда. Закончилось все в мою пользу. Судья задал вопрос работнику разрешительной системы: "Где находилось оружие на момент проверки?" Тот сказал, что не в сейфе. На вопрос кто предьявил оружие к осмотру, сказал, что хозяин. У человека, который предьявил оружие, есть разрешение на ношение и хранение оружия - да, есть. В общем, суть такова: доступа посторонним лицам к оружию не было, находилось оно под моим присмотром. Также судья сказал, что я даже с ним спать в обнимку могу, потому как несу полную ответственность. Постановления и штрафы отменил.

Хоть какой-то позитив.

Сходил на слушание. Жалоба оставлена без удовлетворения. Решение будет после понедельника.

жесть. удачи в вышестоящей инстанции

цитата:

жесть.

Это норма. Просто судейский котелок - жестяной.

цитата:

удачи в вышестоящей инстанции

цитата:

Originally posted by mnkuzn:

Уже не смешно.

Угу, судью, скорее всего женщину, расказы про чистку, ремонт, любование не впечатлили. Не захотела она по понятиям, ей НПА подавай...

цитата:

Originally posted by dEretik:

Это норма. Просто судейский котелок - жестяной.

А почему вообще нахождение оружия в присутствии хозяина должно считаться хранением? Как именно проверяющий может сделать заключение о том, что в момент его прихода оружие именно хранилось, а не использовалось, с учетом того что дверь открыл сам хозяин? Мне кажется, что само по себе обвинение в "хранении", при том что хозяин рядом, является совершенно бредовым!

вывод один. пока в законодательстве не раскрыт термин "использование оружия" (нет чистки, мелкого ремонта не ОЧ, холостых тренировок и т.п.) в случае, если ктото звонит, а какой нить ствол вне "сейфа" - тупо не впускать СП (ну, если они не с ордером на обыск, но в этом случае, думается, проблема ствола вне сейфа будет волновать в последнюю очередь... ).
Обязан он предварительно договариваться об осмотре, вот и пусть договаривается - через дверь. хоть на 20 минут позже можно назначить...
и родне строжайший инструктаж на эту тему.

Саныч, вам удачи еще раз пожелаю.

цитата:

Originally posted by Sanich86:

Сходил на слушание. Жалоба оставлена без удовлетворения.

Ну, о чем мы и говорили. Вы не смогли обосновать то, что вы чистили оружие, а СП описал фактические обстоятельства дела, из которых судья сделал вывод о том, что ружье находилось, так скажем, в процессе хранения, а не в процессе обслуживания.

Вот поэтому я всегда говорю - нефиг пускать домой посторонних, нефиг, предъявляя гайцам доки на машину, показывать им РОХа, нефиг, нефиг, нефиг.

цитата:

Originally posted by neshch:

Угу, судью, скорее всего женщину, расказы про чистку, ремонт, любование не впечатлили. Не захотела она по понятиям, ей НПА подавай...

Разговор был не о судье, а о сказанных вами глупостях, уж простите. Ссылки на то, что оружие может чиститься вне сейфа, нет и быть не может!

В нашем же примере судьей было усмотрено чистое хранение оружия.

цитата:

Originally posted by mnkuzn:

Разговор был не о судье, а о сказанных вами глупостях, уж простите. Ссылки на то, что оружие может чиститься вне сейфа, нет и быть не может!

Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха (С)
Глупости содержали ваши вопросы, Вы уж тоже простите.
Я же просил привести НПА, согласно которым оружие может находиться в месте хранения вне сейфа в собранном виде.
Вы же привязались к чистке оружия в сейфе/вне сейфа.. .

цитата:

Originally posted by neshch:

Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха (С)

Пожалуйста, без ерничанья.

цитата:

Originally posted by neshch:

Глупости содержали ваши вопросы, Вы уж тоже простите.

Вопрос о ссылке - глупость? Ладно...

цитата:

Originally posted by neshch:

Я же просил привести НПА, согласно которым оружие может находиться в месте хранения вне сейфа в собранном виде.

Такой ссылки НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, т.к. регулирование этой ситуации посредством НПА - это абсурд.