Что же такое патрон?

Прошу грамотных товарищей пролить свет на такой вопрос.
Предыстория такая: захотел я осуществить давнюю мечту - приобрести новодельную копию капсюльной казнозарядной винтовки Шарпс производства Davide Pedersoli. Благо производитель идет на контакт и диллер в лице кольчуги начал шевелится. Винтовка на тот момент не была сертифицированна в России. Совершил предоплату, заключил договор, через пол года винтовка приехала.
Тут встал вопрос о сертификации. С кольчугой договорились сертифицировать как копию старинного (антикварного) оружия. В законе у нас написано:
старинное (антикварное) оружие - огнестрельное, метательное и пневматическое оружие, изготовленное до конца 1899 года (за исключением огнестрельного оружия, изготовленного для стрельбы патронами), а также холодное оружие, изготовленное до конца 1945 года;
копия старинного (антикварного) оружия - оружие, изготовленное по оригиналу либо чертежам образца старинного (антикварного) оружия при условии точного или масштабного воспроизведения его конструкции, внешнего вида и художественного оформления, не включающее подлинные части антикварного или иных видов оружия;
То есть вроде бы проблем быть не должно, винтовка капсюльная, заряжается раздельно - то есть не патроном. Но эксперт минкульта, который должен был дать заключение о соответствии копии оригиналу отказался это делать, мотивировав тем, что только
дульнозарядное оружие можно сертифицировать как копии и реплики.
То есть мне понадобилась бумажка, в которой было бы написано что казнозарядные винтовки сертифицировать можно, и что единственный критерий - невозможность стрельбы патронами.
Для этого я написал запрос в МВД по этому поводу, приведя ссылки на статьи закона об оружии: "патрон - устройство, предназначенное для выстрела из оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования, метательный заряд и метаемое снаряжение"
и ГОСТ 28653-90 где сказано: "патрон - Боеприпас стрелкового оружия, представляющий собой сборочную единицу, состоящую, в общем случае, из метаемого элемента, метательного заряда, капсюля-воспламенителя и гильзы"
На что я получил очень странный ответ.

Теперь прошу мне объяснить знающих людей. На каком основании термин "патрон" трактуется шире, чем это прописано в ГОСТе и законе?
В криминалистических требованиях к гражданскому оружию запрета на оборот оружия не предназначенного для стрельбы патронами я не нашел. Плохо искал? Тем более сейчас уже десятки моделей капсюльных винтовок сертифицированны как реплики и продаются свободно.

Согласно такой трактовке, дульнозарядная капсюльная винтовка - это патрон. Но это же бред! Совершенно необоснованный отказ. Согласно этой отписке, у капсюльных винтовок нет ствола! Так как ствол, на брандрубке которого закреплен капсюль, они считают частью патрона! Так что скажите этому Деревяшкину, что этот предмет, вообще не является огнестрельным оружием, так как огнестрельным оружием у нас может считаться только предмет, имеющий устройство для разгона снаряда - ствол

Бред. По шапке надо дать тому кто отвечал, в части;

Мне бы грамотно сформулировать это все. По ГОСТ 28653-90 патрон - сборочная еденица, по ГОСТ 2.101-68 ЕСКД "ВИДЫ ИЗДЕЛИЙ" Сборочная единица - Изделие, составные части которого подлежат соединению между собой на предприятии-изготовителе сборочными операциями (свинчиванием, сочленением, клепкой, сваркой, пайкой, опрессовкой, развальцовкой, склеиванием, сшивкой, укладкой и т.п.) То есть части патрона должны быть соединены между собой.
Есть у нас какой нибудь нормативный документ в котором указана недопустимость расширенного трактования законов и гостов?

цитата:

Originally posted by mixmix:

Бред. По шапке надо дать тому кто отвечал, в части;

Получается противоречие закону.

Да, эта бумага не законна. В ней откровенное вранье, так как пневматическая винтовка попадает под критерии оружия, подчеркнутые красным цветом предыдущим оратором.

Оружие под патроны выпускается с середины 16 века.
С точки зрения ГОСТа в патроне должно всё быть объединено воедино, как, например, для кремневого оружия.

цитата:

Spiridonov:
Да, эта бумага не законна. В ней откровенное вранье, так как пневматическая винтовка попадает под критерии оружия, подчеркнутые красным цветом предыдущим оратором.

Пневматическое оружие не является огнестрельным.

В патроне для кремневого оружия нет средства инициирования (по ЗоО) - кремня и огнива

Но и в пароне Шарпса не срадства инициирования! Конструктивно он не отличается от патронов к дульнозарядникам, только засовывается в задний проход, а не с дула.

цитата:

kramm:
В патроне для кремневого оружия нет средства инициирования (по ЗоО) - кремня и огнива

Есть - часть пороха из патрона сыпется на полку - именно это и есть средство инициирования.

Боёк тоже не является частью патрона.
Кремень и огниво конструктивные элементы замка. Которые без изменения используются для осуществления многократных выстрелов.

цитата:

q123q:
Оружие под патроны выпускается с середины 16 века.

Оружие под патроны с металлической гильзой выпускается с середины 15 века

цитата:

q123q:

Есть - часть пороха из патрона сыпется на полку - именно это и есть средство инициирования.

Боёк тоже не является частью патрона.
Кремень и огниво конструктивные элементы замка. Которые без изменения используются для осуществления многократных выстрелов.

Не согласен. Все таки у кремневого оружия средством инициирования является кремень и огниво

цитата:

Spiridonov:

Не согласен. Все таки у кремневого оружия средством инициирования является кремень и огниво

Средство инициирования не может использоваться несколько раз подряд.

цитата:

q123q:

Средство инициирования не может использоваться несколько раз подряд.

Вообще, у нас вроде как по госту средством инициирования может быть детонатор, капсюль, электрозапал. Порох, который вы отсыпаете не является средством инициирования. по крайней мере, я в госте не обнаружил порох в качестве средства инициирования. Впрочем, кремень я тоже не обнаружил

Есть ст.1 ЗоО все четко расписывает.
патрон - устройство, предназначенное для выстрела из оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования, метательный заряд и метаемое снаряжение;
Гильза тут основа!!!! ибо при ее помощи объеденяется в целое средства инициирования(капсюль, электро-воспломинатор), метательный заряд(порох) и метаемое снаряжение(пуля).

Есть дулно-зарядное оружие в обороте, а товарищ из МВД такую ахинею написал, что получается дульно-зарядное он перевел в незаконное оружие.

Вы все забыли, что у Шарпса и патрона как такового нет. Бумажный кулек обрезается затвором сзади, так что его вполне надо считать пыжом, а не гильзой. На это можно и упирать - а то 'заряжаемое патроном'.

Шарпс можно даже без бумажного патрона заряжать. Класть пулю и сыпать порох

Не знаю я всегда считал так.. . есть унитарный патрон - где пуля, заряд и воспламенитель собраны в одном корпусе, называемом в простанародьи - патрон. И есть системы с раздельным заряжанием где хотя бы одна их трех слагаемых отделена. Так вне закона можно признать и кремневое оружие ибо то чем их заряжали называли патронами.

Я бы с другой стороны зашел - это современное оружия и у него должна быть инструкция по эксплуатации. Там расписано как заряжать.
Думаю производитель может уточнить и подтвердить как и чем заряжается.

Инструкцию давно уже разослал всем кому только можно и кольчуге и МВД. Только в кольчуге самостоятельно добиваться ничего не хотят, а ответ от МВД в первом посте.

цитата:

Originally posted by kramm:

кольчуге, МВД

Еще в спортлото можно

Что написано в инструкции?

цитата:

Originally posted by SergeVB:

Что написано в инструкции?

Описан процесс заряжания. Бумажным патроном, порохом россыпью, либо латунным стаканчиком с отверстием - чисто педерсоливская придумка.
https://yadi.sk/i/pVD4afUPctMac

Проблема дешево не решается.
Если интерес получить предмет - получайте по розовой.
Если нужен экспириенс с кучей затрат и гемороя - можете продолжить исследование.

По розовой - крайний вариант, прописан в другом регионе, возни будет много.
И всё-таки считаю что если есть закон, то он должен работать.

цитата:

Originally posted by kramm:

И всё-таки считаю что если есть закон, то он должен работать

Есть вариант - поменять страну

Неоднозначная ситуация, данный случай в законодательстве не отрегулирован.

Да. Порой мне кажется, что поменять страну проще чем добиваться правды тут, и не только касаемо оружейных вопросов.
Но это опять - один из крайних вариантов

цитата:

. Но эксперт минкульта, который должен был дать заключение о соответствии копии оригиналу отказался это делать, мотивировав тем, что только
дульнозарядное оружие можно сертифицировать как копии и реплики.

Здравствуйте! Разрешилась ваша проблема?

Ап.

цитата:

Originally posted by Spiridonov:

Здравствуйте! Разрешилась ваша проблема?

Думаю на следующей неделе ясно будет

... "уважаемый" С.А. Деревяшкин пишет:
"При этом, вопреки Вашему мнению, законодатель не указал, что в понятие "одно целое" он вложил обязательное крепление средства инициирования (в данном случае - капсюля-воспламенителя) к оболочке боеприпаса, т.е. патрона стрелкового оружия.
Также и согласно пункту 459 ГОСТ 28653-90 патрон представляет собой сборочную единицу, не всегда, но лишь в общем случае состоящую из метаемого элемента, метательного заряда, капсюля-воспламенителя и гильзы."
.
Рассмотрим подробнее:
"... законодатель не указал, что в понятие "одно целое" он вложил обязательное крепление средства инициирования... "
Видимо человек с русской фамилией Деревяшкин не по русски понимает слвосочетание ОДНО ЦЕЛОЕ.
Можно пояснить, что это что-то ОДНО, то есть ЦЕЛОЕ, то есть монолитное, то есть не разделённое на части.
Хотя и может состоять из нескольких частей.
.
Далее он пишет:
"... Также и согласно пункту 459 ГОСТ 28653-90 патрон представляет собой сборочную единицу, не всегда, но лишь в общем случае состоящую из... "
.
Правильно, СБОРОЧНУЮ ЕДИНИЦУ, и где законодатель сказал НЕ ВСЕГДА?
В ГОСТ 28653-90 четко написано "в ОБЩЕМ случае"
Слово ОБЩЕЕ в том же русском языке означает что-то доступное для всех.
В данном случае, доступные (применимые) свойства для всех типов патронов.
Пункты с 460 по 472 ГОСТ 28653-90, описывают свойства других типов патронов.
И нигде, эти патроны НЕ РАЗДЕЛЕНЫ на части.
Они собраны по ОБЩЕМУ правилу в СБОРОЧНУЮ ЕДИНИЦУ, ну разве что иногда просто без какой либо составной части.

цитата:

"в ОБЩЕМ случае"
Слово ОБЩЕЕ в том же русском языке означает что-то доступное для всех.

В общем случае обозначает только одно "чаще всего".

цитата:

Originally posted by C-K:

"одно целое"

более того, в законе сказано "в одно целое при помощи гильзы", а по , ГОСТ 28653-90 гильза - "Часть патрона стрелкового оружия, предназначенная для размещения и предохранения от внешних воздействий метательного заряда, крепления капсюля-воспламенителя и метаемого элемента, для базирования в патроннике стрелкового оружия и обтюрации пороховых газов при выстреле"
то есть шарпсовский боеприпас не имеет гильзы соответствующей госту и не представляет собой сборочную единицу. Ведь по ГОСТ 2.101-68 ЕСКД "Сборочная единица - Изделие, составные части которого подлежат соединению между собой на предприятии-изготовителе сборочными операциями"

Думаю, что в сертифицирующей организации работают более грамотные люди и когда дойдет до них, то они не признают патроном предмет, который не соответствует ни госту ни закону.
Сейчас главное - убедить экспертов минкульта дать заключение. Оказывается изначально им была дана установка только на дульнозарядное.

цитата:

kramm:

более того, в законе сказано "в одно целое при помощи гильзы", а по , ГОСТ 28653-90 гильза - "Часть патрона стрелкового оружия, предназначенная для размещения и предохранения от внешних воздействий метательного заряда, крепления капсюля-воспламенителя и метаемого элемента, для базирования в патроннике стрелкового оружия и обтюрации пороховых газов при выстреле"
то есть шарпсовский боеприпас не имеет гильзы соответствующей госту и не представляет собой сборочную единицу. Ведь по ГОСТ 2.101-68 ЕСКД "Сборочная единица - Изделие, составные части которого подлежат соединению между собой на предприятии-изготовителе сборочными операциями"

Думаю, что в сертифицирующей организации работают более грамотные люди и когда дойдет до них, то они не признают патроном предмет, который не соответствует ни госту ни закону.
Сейчас главное - убедить экспертов минкульта дать заключение. Оказывается изначально им была дана установка только на дульнозарядное.

Есть вопросы:
1. К чему Вы отнесёте патрон к малокалиберному оружию? .22LR?

2. Можете назвать фамилии этих загадочных экспертов Минкультуры, которым дана установка?

1 - патрон кольцевого воспламенения по ГОСТ 28653-90
2 - когда все закончится

цитата:

q123q:

В общем случае обозначает только одно "чаще всего".

Это означает, что данное условие является обязательным для всех частных случаев, в которых некоторые условия могут не выполняться. К примеру, есть патроны в которых гильза и порох - одно и тоже. Это частный случай отличия от "классического" понимания и определения патрона. Однако общее условие выполнено - это одно целое.
При принятии нормативного акта не учли, что под определение попадает не только дульнозарядное оружие. Теперь деревянные рассуждения рассуждать начинают. Чтобы не выполнять то, что выполнять должны по закону.

цитата:

Originally posted by q123q:

В общем случае обозначает только одно "чаще всего".

... слово ОБЩЕЕ и слово ЧАЩЕ по разному пишутся и имеют разные понятия.
Равнять нельзя.
:-)

цитата:

Originally posted by q123q:

В общем случае обозначает только одно "чаще всего".

ОБЩИЙ случай, тот который подлежит применению по умолчанию, за исключением отдельно оговоренных иными нормами - СПЕЦИАЛЬНЫХ случаев.

цитата:

kramm:
1 - патрон кольцевого воспламенения по ГОСТ 28653-90
2 - когда все закончится

То есть получается, что без капсюля по ГОСТу существуют патроны? У которых по Вашей логике нет и гильзы?

А какая тайна, никаких указаний нет. Ни один нормальный эксперт с новоделами связываться не будет из-за невыполнимых условий ЗОО.

Все выданные "экспертами" бумаги по сути липа.

Патрон кольцевого воспламенения в этом госте описан отдельным пунктом, это как раз и есть специальный случай, как написал AU-Ratnikov.
В законе требования не невыполнимые, а некорректно сформулированные.

цитата:

kramm:
Патрон кольцевого воспламенения в этом госте описан отдельным пунктом, это как раз и есть специальный случай, как написал AU-Ratnikov.
В законе требования не невыполнимые, а некорректно сформулированные.

"Некоректно сформулированы"? Закон требует буквального исполнения. А буквально эти требования неисполнимы.

Что касается ГОСТа, то никаких нормативных актов, закрепляющих термин "в общем случае" не существует. С точки зрения терминологии может быть один общий случай и комплекс ЗАРАНЕЕ НЕПРЕДУСМОТРЕННЫХ частных. То есть фраза "в общем случае" указывает исключительно на одно - на неоднозначность трактовки.