Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Что же такое патрон? ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Что же такое патрон?

AU-Ratnikov
P.M.
7-12-2014 21:44 AU-Ratnikov
цитата:
Originally posted by q123q:

Закон требует буквального исполнения.


Вспоминаем незабвенную ТГП.

Прежде чем ИСПОЛНЯТЬ закон его необходимо УЯСНИТЬ.
УЯСНЕНИЕ закона осуществляется через его ТОЛКОВАНИЕ, при этом буквальное толкование есть только один из большого перечня элементов СИСТЕМЫ толкования.


SergeVB
P.M.
7-12-2014 22:40 SergeVB
цитата:
Originally posted by q123q:

Все выданные "экспертами" бумаги по сути липа.

Так поэтому их и "прикрывают" сертификатами.

По ЗОО достаточно заключения эксперта.

dEretik
P.M.
7-12-2014 23:05 dEretik
цитата:
q123q:

"Некоректно сформулированы"? Закон требует буквального исполнения. А буквально эти требования неисполнимы.

Что касается ГОСТа, то никаких нормативных актов, закрепляющих термин "в общем случае" не существует. С точки зрения терминологии может быть один общий случай и комплекс ЗАРАНЕЕ НЕПРЕДУСМОТРЕННЫХ частных. То есть фраза "в общем случае" указывает исключительно на одно - на неоднозначность трактовки.


Это не термин. Каждый частный случай - составная часть общего. Потому, если нет прописаных исключений, будет оцениваться смысл определения патрона. Смысл в том - что это объединённое в целом. То, что выстрелит(метнёт) под каким либо механическом воздействии (электричество не рассматривается, в данном случае, поскольку определение оружия не то).
Деревяшкин начинает придавать закону смысл, который там не содержится. Он начинает трактовать закон, а не выполнять его, не найдя противоречий. Оружие не стреляет патронами. Оно стреляет зарядами с помощью капсюлей, не являющихся составной частью патрона (заряда). Зачем Деревяшкин придумывает то, чего нет?
AU-Ratnikov
P.M.
7-12-2014 23:32 AU-Ratnikov
цитата:
Originally posted by dEretik:

Деревяшкин начинает придавать закону смысл, который там не содержится. Он начинает трактовать закон, а не выполнять его ...

Ага. Он просто написал "отписку".
Потому что:
- есть письмо и на него необходимо ответить
- а исполнить закон здесь иначе как отпиской как то иначе просто НЕВОЗМОЖНО.

Так что какой вопрос такой и ответ.

dEretik
P.M.
7-12-2014 23:45 dEretik
цитата:
- а исполнить закон здесь иначе как отпиской как то иначе просто НЕВОЗМОЖНО.

Так что какой вопрос такой и ответ.


Ну это опять смешивание выполнения обязанностей и реальности функционирования полицейской системы. Деревяшкин мог выполнить обязанность ответить, и ответить так, чтобы не пороть отсебятину. В законе нет запрета на такое оружие (в смысле необходимой сертификации). Оно не заряжается патроном.
Тактически было неправильно спрашивать об этом у деревянного полицая. Но это не значит, что Деревяшкин поступил только так, как было единственно ВОЗМОЖНО.
AU-Ratnikov
P.M.
8-12-2014 00:01 AU-Ratnikov
цитата:
Originally posted by dEretik:

Деревяшкин мог выполнить обязанность ответить, и ответить так, чтобы не пороть отсебятину.

МВД не имеет права толковать закон. А отвечать на любые вопросы - обязано. Вот и крутись как хочешь.

dEretik
P.M.
8-12-2014 00:08 dEretik
цитата:
AU-Ratnikov:

МВД не имеет права толковать закон...


Вот так и надо было ответить, если нельзя ответить честно, что закон не запрещает сертифицировать такое оружие (так, как спрашивали).
AU-Ratnikov
P.M.
8-12-2014 00:36 AU-Ratnikov
цитата:
Originally posted by dEretik:

Вот так и надо было ответить, если нельзя ответить честно, что закон не запрещает сертифицировать такое оружие (так, как спрашивали).

За такой ответ - уволят.

Rive
P.M.
8-12-2014 10:58 Rive
А в суд на Деревяшкина подать? Типа неправильным заключением лишает возможности реализовать свои законные права.
AU-Ratnikov
P.M.
8-12-2014 11:17 AU-Ratnikov
цитата:
Originally posted by Rive:

А в суд на Деревяшкина подать? Типа неправильным заключением лишает возможности реализовать свои законные права.



Каким образом рекомое письмо лишает Вас (либо еще кого) какой либо возможности реализовать какие либо права?

q123q
P.M.
19-12-2014 21:38 q123q
цитата:
dEretik:

Это не термин. Каждый частный случай - составная часть общего. Потому, если нет прописаных исключений, будет оцениваться смысл определения патрона. Смысл в том - что это объединённое в целом. То, что выстрелит(метнёт) под каким либо механическом воздействии (электричество не рассматривается, в данном случае, поскольку определение оружия не то).
Деревяшкин начинает придавать закону смысл, который там не содержится. Он начинает трактовать закон, а не выполнять его, не найдя противоречий. Оружие не стреляет патронами. Оно стреляет зарядами с помощью капсюлей, не являющихся составной частью патрона (заряда). Зачем Деревяшкин придумывает то, чего нет?

В общем смысле = чаще всего. Другого толкования нет.

dEretik
P.M.
19-12-2014 23:05 dEretik
цитата:
q123q:

В общем смысле = чаще всего. Другого толкования нет.


Это не толкование. И тем более не равенство, при трактовке нормы. Потому как если принять "чаще всего", то иногда - "не так". И это "не так" становится самостоятельным явлением, которое не требует специальной оговорки. Типа, патрон - это вот такая штука, чаще всего. Значит, он может быть и НЕ ТАКОЙ. Безо всяких дополнительных уточнений и привязки к "общему смыслу". Нормативный акт не может оперировать такими неопределённостями, поскольку тогда определённость, вообще, в хрен не упиралась: решит пупок в фуражке, что патрон - это хлопушка новогодняя - и всем статья ломится. Потому что такое определение патрона - "редкое", оно не общего смысла - потому реже чем всё.
Общий смысл - значит общий. Для всех. Смысл - в "едином". В "объединённом". Патрон - это штука. Единая. Составные части могут отличаться от шаблонного образца, поскольку у "общего смысла" есть ещё и частные случаи, не выходящие за рамки "общего". Оружие, которое рассматриваем в данной теме, не заряжается патроном. Хоть деревянный, хоть оловянный, хоть прошаренный полицай будет заряжать это оружие - оно не заряжается патроном. Потому что капсюль в этом оружии - отдельный. Не в "патроне". Потому - "патрон" - не патрон, а заряд. Оружие, по закону, должно получить сертификат. Абсолютно не понятна позиция "эксперта" минкульта. Владелец должен предоставить ему бумажку.. . Он эксперт или дырка от бублика? Позиция полиции понятна, капсюльное оружие фатально убийственно для "собров", "кобров" и "омонов".. . Оно сводит на нет государство, порядок, безопасность, понты полиц.. , то есть функции парзит.. , т.е. контролёров. Это понятно. Там на извилину текст нарезали, и он включится при любом вопросе, хоть о рогатке, хоть о ноже перочинном.. . А "эксперт" откуда про дульнозарядное высосал?
AU-Ratnikov
P.M.
20-12-2014 00:35 AU-Ratnikov
цитата:
Originally posted by dEretik:

Нормативный акт не может оперировать такими неопределённостями, поскольку тогда определённость, вообще, в хрен не упиралась

Не ДОЛЖЕН.
Поскольку такое прямо противоречит норме ст.ю19 Конституции.
А мочь - может еще и не то бывает.

q123q
P.M.
20-12-2014 18:19 q123q
цитата:
dEretik:

Это не толкование. И тем более не равенство, при трактовке нормы. .... .

Это именно смысловое толкование, проконсультируйтесь где угодно.
Не думаю, что в ГПУ дураки сидят.

dEretik
P.M.
21-12-2014 00:46 dEretik
цитата:
q123q:

Это именно смысловое толкование, проконсультируйтесь где угодно.
Не думаю, что в ГПУ дураки сидят.

Вот смысловое толкование данного словосочетания.
slovari-online.ru
Из этого толкования вывести можно "общие закономерности" и "случайность". С точки зрения количественной оценки - само собой, что общий случай - это "чаще всего". Только нормативный акт не определяет количественные параметры рассматриваемых случаев. Он определяет нормы в зависимости от качественных признаков. Патрон - это нечто единое, объединённое гильзой. Он самодостаточен. Состоит из определённых частей. Но есть, к примеру патроны, где сам порох обработан так - что является своеобразной гильзой, объединяющей составные части. Общая закономерность - единая вещь - заряжаемая и срабатывающая выстрелом при механическом воздействии. И составные части, ЧАЩЕ ВСЕГО, пуля, капсюль, пороховой заряд объединённые гильзой (конкретно по антиквариату). Бывают и отступления от общего случая. Но только это не значит, что раз такие отступления бывают - определение патрону можно придумать любое, какое угодно и это будет соответствовать тому, что это не "общий случай". Случай будет не "общий" тем, что отличающаяся частность, будет соответствовать единому принципу. Патрон быть должен! Составные части могут отличаться, но должна быть штука способная на самостоятельное срабатывание. Капсюля - нет. Нет ничего, что его заменяет В ЭТОМ САМОМ ЕДИНОМ ПРЕДМЕТЕ. Таким образом - это оружие не заряжается патронами. И зачем кренделю из минкульта тащить бумажку из МВД - мне лично не понятно. Где этот "эксперт" вычитал про дульнозарядное оружие - не ясно. Пусть он покажет строчки в законе, а не посылает за макулатурой к чудакам из МВД. Это чудаки должны слушать экспертов, а не эксперты - выносить заключения слушая деревянных. Оружие определённого года не заряжающееся патронами - антиквариат, который можно обращать не лицензируя. Копия такого оружия - обладает таким же нормативным свойством. Эксперт должен был дать заключение о полном соответствии (конструктивном) оригинальному антиквариату. Вместо этого эксперт начал нести отсебятину, то что не содержится в законе. Коли в обязанности эксперта входит вынесение заключения, то пусть бы сам обосновывал заряжание патронами, а не дульнозарядность.

q123q
P.M.
21-12-2014 13:02 q123q
цитата:
dEretik:
Вот смысловое толкование данного словосочетания.
slovari-online.ru
Из этого толкования вывести можно "общие закономерности" и "случайность". С точки зрения количественной оценки - само собой, что общий случай - это "чаще всего". Только нормативный акт не определяет количественные параметры рассматриваемых случаев. Он определяет нормы в зависимости от качественных признаков. Патрон - это нечто единое, объединённое гильзой. Он самодостаточен. Состоит из определённых частей. Но есть, к примеру патроны, где сам порох обработан так - что является своеобразной гильзой, объединяющей составные части. Общая закономерность - единая вещь - заряжаемая и срабатывающая выстрелом при механическом воздействии. И составные части, ЧАЩЕ ВСЕГО, пуля, капсюль, пороховой заряд объединённые гильзой (конкретно по антиквариату). Бывают и отступления от общего случая. Но только это не значит, что раз такие отступления бывают - определение патрону можно придумать любое, какое угодно и это будет соответствовать тому, что это не "общий случай". Случай будет не "общий" тем, что отличающаяся частность, будет соответствовать единому принципу.

Вот это как раз таки не факт. То что попадает под определение однозначно патрон, а что-то иное также может быть патроном. В основе лежит функциональное предназначение.
Капсюль не должен быть обязательно, на примере кремневых систем это понятно. Патрон и к кремневому и капсюльному оружию идентичен. Более того, существуют патроны к капсюльному оружию, к которым прикреплён капсюль.

цитата:
dEretik:

И зачем кренделю из минкульта тащить бумажку из МВД - мне лично не понятно. Где этот "эксперт" вычитал про дульнозарядное оружие - не ясно. Пусть он покажет строчки в законе, а не посылает за макулатурой к чудакам из МВД. Это чудаки должны слушать экспертов, а не эксперты - выносить заключения слушая деревянных.

Фамилию дайте эксперта. Очень интересно. Эксперт Минкульта не должен никого отсылать к МВД.

цитата:
dEretik:

Оружие определённого года не заряжающееся патронами - антиквариат, который можно обращать не лицензируя. Копия такого оружия - обладает таким же нормативным свойством.

Всё оружие заряжается патронами. Норма Закона де-факто не выполнима в силу её абсурдности.


цитата:
dEretik:

Эксперт должен был дать заключение о полном соответствии (конструктивном) оригинальному антиквариату.

Эксперт НЕ ДОЛЖЕН ЗНАТЬ. Он должен провести сверку либо с конкретным предметом антиквариата, либо с оригинальными чертежами. После чего ОН ОБЯЗАН дать таблицу сверки по всем частям оружия. И только на основании проведённых обмеров и анализа сверочной таблицы давать заключение о соответствии конкретному образцу исторического оружия.

цитата:
dEretik:

Вместо этого эксперт начал нести отсебятину, то что не содержится в законе. Коли в обязанности эксперта входит вынесение заключения, то пусть бы сам обосновывал заряжание патронами, а не дульнозарядность.

Эксперт должен ответить на чётко сформулированный вопрос. ьКакой вопрос ставился перед экспертом.
dEretik
P.M.
21-12-2014 18:27 dEretik
цитата:
Всё оружие заряжается патронами. Норма Закона де-факто не выполнима в силу её абсурдности.

Вот это и есть та самая ошибка, из-за которой у Вас не срастаются "нормы". Вы определение патрона "размываете" абсолютно неподходящим толкованием "общего случая". Ещё раз: если трактовать так - то сам смысл определения, само существование определения - сущность лишняя. Это всё равно что сказать: ветер, в общем случае, это движение потока воздуха относительно подстилающей поверхности, преимущественно в горизонтальном направлении. Так вот это - наиболее часто встречающийся случай. Преимущественный. А общий случай - это движение. Если трактовать как Вы: - общий случай - это наиболее частый, а есть ещё случаи. Потому безветрие - это такой редкий случай ветра.
Тем более, порох отсыпаемый на полку (пример первой страницы) - у Вас почему то патрон! Он разве не отдельно? Он даже не в стволе!
По Вашему и фитиль - поджигает патрон.
Да и что заострились на гостовском определении? Есть определение закона об оружии. Патрон объединяет в себе.. . Если в патроне нет средства инициирования - это не патрон.
цитата:

Эксперт должен ответить на чётко сформулированный вопрос. ьКакой вопрос ставился перед экспертом.

Статья 7 ФЗ об оружии. Там отсылка на закон о тех.регулировании, вообще, а по копиям, конкретно - на закон о вывозе и ввозе культурных ценностей. Какой там может быть вопрос.. . Является ли изделие конструктивной копией, конкретной модели антиквариата.
q123q
P.M.
22-12-2014 03:41 q123q
цитата:
Вот это и есть та самая ошибка, из-за которой у Вас не срастаются "нормы". Вы определение патрона "размываете" абсолютно неподходящим толкованием "общего случая". Ещё раз: если трактовать так - то сам смысл определения, само существование определения - сущность лишняя. Это всё равно что сказать: ветер, в общем случае, это движение потока воздуха относительно подстилающей поверхности, преимущественно в горизонтальном направлении. Так вот это - наиболее часто встречающийся случай. Преимущественный. А общий случай - это движение. Если трактовать как Вы: - общий случай - это наиболее частый, а есть ещё случаи. Потому безветрие - это такой редкий случай ветра.
Тем более, порох отсыпаемый на полку (пример первой страницы) - у Вас почему то патрон! Он разве не отдельно? Он даже не в стволе!
По Вашему и фитиль - поджигает патрон.
Да и что заострились на гостовском определении? Есть определение закона об оружии. Патрон объединяет в себе.. . Если в патроне нет средства инициирования - это не патрон.

А зачем ему быть в стволе? Отсутствует обязательность такого требования. И по ЗОО это будет патроном, так как изначально он объединён гильзой с остальными частями патрона.

цитата:
Статья 7 ФЗ об оружии. Там отсылка на закон о тех.регулировании, вообще, а по копиям, конкретно - на закон о вывозе и ввозе культурных ценностей. Какой там может быть вопрос.. . Является ли изделие конструктивной копией, конкретной модели антиквариата.

А Вы предоставили эксперту оригинальное изделие, чертежи, предмет экспертизы?
dEretik
P.M.
22-12-2014 14:07 dEretik
цитата:
А зачем ему быть в стволе? Отсутствует обязательность такого требования. И по ЗОО это будет патроном, так как изначально он объединён гильзой с остальными частями патрона.

Затем, что порох на полке, и порох в стволе, а равно капсюль вне самого патрона - не могут быть объединены гильзой. Ибо гильза хреново проникает через затравочное отверстие. И нет инициирующего состава. Есть - заряд. Даже вне ствола. Даже если придумать патрон, в который вставлен капсюль, но который при заряжании вынимается из патрона и вставляется в оружие отдельно, то такое оружие не заряжается патроном. В момент заряжания патрон будет терять конструкцию, благодаря которой он называется патроном.
цитата:
А Вы предоставили эксперту оригинальное изделие, чертежи, предмет экспертизы?
Я не топикастер данной темы. Думаю что порядок предоставления установлен нормативно.
AU-Ratnikov
P.M.
22-12-2014 14:30 AU-Ratnikov
цитата:
Originally posted by dEretik:

Затем, что порох на полке, и порох в стволе, а равно капсюль вне самого патрона - не могут быть объединены гильзой.

В процессе толкования нормы ЗоО (ст.1):
патрон - устройство, предназначенное для выстрела из оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования, метательный заряд и метаемое снаряжение;
необходимо выяснить откуда Законодатель берет смысловое значение каждого слова текста нормы учитывая при этом даты как принятия самой нормы так и даты иных актов законодательства (или иное) откуда взято смысловое значение.

Не изучая даты, все же предположу что смысл термина устройство следует брать из патентного законодательства где он издавна означает "конструкцию или изделие". Таким образом никакие дополнительные прибамбасы крепежно не присобаченные к единой хреновине именуемой "патрон" в состав единого изделия/конструкции - "патрон" не относятся.

AU-Ratnikov
P.M.
22-12-2014 14:32 AU-Ratnikov
цитата:
Originally posted by dEretik:

Даже если придумать патрон, в который вставлен капсюль, но который при заряжании вынимается из патрона и вставляется в оружие отдельно, то такое оружие не заряжается патроном. В момент заряжания патрон будет терять конструкцию, благодаря которой он называется патроном.


+
Spiridonov
P.M.
23-12-2014 21:24 Spiridonov
цитата:
dEretik:
Даже если придумать патрон, в который вставлен капсюль, но который при заряжании вынимается из патрона и вставляется в оружие отдельно, то такое оружие не заряжается патроном.

Такой патрон придумывать не надо - он давно изобретен. Это патрон от винтовки августина. У него капсюль крепился к патрону, а потом снимался с него с помощью специального приспособления на замке, после чего заряжался через ствол
kapszli.hu
kapszli.hu
Spiridonov
P.M.
14-1-2015 15:39 Spiridonov
цитата:

Тут встал вопрос о сертификации.

Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как развивается ваша эпопея с сертификацией?

kramm
P.M.
14-1-2015 18:05 kramm
цитата:
Originally posted by Spiridonov:

Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как развивается ваша эпопея с сертификацией?


Эпопея развивается, но крайне медленно. Рассказывать особо нечего, будет результат - покажу.
PILOT_SVM
P.M.
16-1-2015 02:18 PILOT_SVM
цитата:
kramm[B]

По ситуации - и эксперт не прав и Деревяшкин написал чушь.

Как сказано в законе - "патрон - устройство, предназначенное для выстрела из оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования, метательный заряд и метаемое снаряжение;"

Причём товарищ 123 - заговорив про патроны кольцевого воспл. - в корне не прав.

Сказано - "средства инициирования", т.е. инициирующий состав распределённый по донной части гильзы и есть это самое "средство".

И насколько я помню, когда появились только разговоры и проекты - то говорилось об отнесении к антику всего орудия не под УНИТАРНЫЙ патрон.
А унитарный - это и есть патрон, который ОБЪЕДИНЯЕТ 4 компонента (перечисленные в ЗОО). Т.е. например патрон Лефоше - это патрон.
А патрон в котором есть пуля, порох и это объединено металлической, бумажной или резиновой гильзой - это не патрон, т.к. капсюль отдельно.

Но то, что и эксперты и МВД попьёт вашей крови - однозначно.

Вспомните бессмертное:
Мы не пашем, не сеем, не строим,
Мы гордимся общественным строем.
Мы бумажные важные люди,
Мы и были, и есть, мы и будем.

Наша служба трудна изначально,
Надо знать, что желает начальник.
Угадать, согласиться, не спорить,
И карьеры своей не испортить.

Чтобы сдвинулась с места бумага
Тут и гибкость нужна и отвага,
Свою подпись поставить иль визу
Всё равно что пройти по карнизу.

Нас не бьют за отказы, запреты,
Мы как в танках в своих кабинетах,
И сгораем, когда разрешаем,
И поэтому всё запрещаем.

Нет прочнее бумажной постройки,
Не страшны нам ветра ускоренья.
Мы бойцы, мы службисты, солдаты
Колоссальнейшего аппарата.

Мы бумажные важные люди,
Мы и были, и есть, мы и будем.
Мы не пашем, не сеем, не строим,
Мы гордимся общественным строем.

q123q
P.M.
16-1-2015 08:18 q123q
цитата:
Причём товарищ 123 - заговорив про патроны кольцевого воспл. - в корне не прав.

Сказано - "средства инициирования", т.е. инициирующий состав распределённый по донной части гильзы и есть это самое "средство".

И насколько я помню, когда появились только разговоры и проекты - то говорилось об отнесении к антику всего орудия не под УНИТАРНЫЙ патрон.
А унитарный - это и есть патрон, который ОБЪЕДИНЯЕТ 4 компонента (перечисленные в ЗОО). Т.е. например патрон Лефоше - это патрон.
А патрон в котором есть пуля, порох и это объединено металлической, бумажной или резиновой гильзой - это не патрон, т.к. капсюль отдельно.

Вы обратите внимание про что идёт разговор, про формулировку из ЗОО или ГОСТа.
По ЗОО легко подходят любые патроны, в т.ч. и кремневому оружию.

PILOT_SVM
P.M.
16-1-2015 08:38 PILOT_SVM
цитата:
По ЗОО легко подходят любые патроны, в т.ч. и кремневому оружию.

Слово "объединяет" - ни о чём не говорит?
PILOT_SVM
P.M.
16-1-2015 08:50 PILOT_SVM
цитата:
Spiridonov:
Такой патрон придумывать не надо - он давно изобретен. Это патрон от винтовки августина. У него капсюль крепился к патрону, а потом снимался с него с помощью специального приспособления на замке, после чего заряжался через ствол

Интересный патрон, но он под определение никак не подходит.

Вообще, господа, о чём мы спорим?
Все эти танцы с антиком имеют смысл - дать возможность владеть старинным оружием, которое при определённом упорстве может даже выстрелить, но не имеет боевой, тактической ценности.
Т.е. трудно представить себе ограбление банка или нападение на полицию с кремневым ружьём наперевес.

Ведь сами подумайте - в настоящее время - оружие равное как минимум 2-4 зарядному самопалу-дробовику можно сделать хоть из водопроводной трубы.

Преступления чаще совершаются с ПМ и АК, которые просто гуляют на чёрном рынке и в преступной среде.
Посмотрите сводки по криминалу - у бандитов вполне современное оружие.

Даже у простым налётчиков есть АК, что уж говорить об ОПГ?

А с антиком - это просто мозго.. бля.

dEretik
P.M.
16-1-2015 09:28 dEretik
цитата:
А с антиком - это просто мозго.. бля.

Мозго.бля с любым оружием. Хоть можно с ним грабить банки, хоть нельзя. Сейчас рулят государством твари для которых невыгодно развитие интереса к оружию. Ни к какому. Ни в каком виде. Даже олимпийскими видами можно пожертвовать, лишь бы массового интереса не было. Культура - страшная сила. Для воровства нужна масса гоблинов. Они лозунгами управляются и жратвой. А тот кто покультурней - он думает и вопросы неудобные задаёт. Ему не нравится ухудшение ситуации в материально-ДУХОВНЫХ достижениях. Он не переносит неоправданного ущемления свободы. И в состоянии проанализировать аргумент оправдания ущемления в части корыстного интереса барыжническо-воровской сволочи. Но это общее определение атмосферы государства. Отсюда вытекает понимание невероятных по идиотизму норм, которые нельзя объяснить никак. Даже бардаком нельзя объяснить. Поскольку в бардаке нормы возникают бессистемные. И неплохие и плохие. А в нынешней ситуации разумное появляется со страшным скрипом. С противодействием. А дурь запретов - на раз-два!
q123q
P.M.
17-1-2015 11:13 q123q
цитата:
PILOT_SVM:

Слово "объединяет" - ни о чём не говорит?

А чего там не хватает?
Все компоненты объединённые воедино.

Spiridonov
P.M.
29-1-2015 14:22 Spiridonov
Носиков из кольчуги грозился ввезти 5 шарпсов безлицензионных. Неужели он решил вопрос с сертификацией?

>
Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Что же такое патрон? ( 2 )