Транспортировка оружия.

Originally posted by Vontade:

Мои слова "транспортируем в автомобиле во время движения и во время остановок, обеспечивая условия, исключающие доступ к оружию посторонних лиц" необоснованы?

Они, безусловно, логичны. Оружие нельзя доверять посторонним, как я считаю - безотносительно требований какого-либо НПА, особенно если этот посторонний не умеет обращаться с оружием. Но говоря о нарушении неких ТРЕБОВАНИЙ, предъявляемых к какой-то процедуре, мы должны эти самые требования очень четко определить.

Требования для граждан транспортировать оружие, исключив доступ посторонних, в НПА нет. Если оно есть - признаю свою неправоту и принесу извинения за введение в заблуждение.

Л.Х.Освальд криво прочитал тебя, извини (понял про каких долбобобов).

Пост свой чищу.

Л.Х.Освальд, а как можно дифференцировать хранение оружия в машине и его транспортирование в ней же?

Originally posted by Л.Х.Освальд:

И в бесхозной машине его не разу не оставлял. Что я делаю не так?

Все так. Мы пытаемся понять, где заканчивается транспортирование и начинается хранение.

Originally posted by нотнА:

Долбобоб тут один не разобравшийся, который влез в обсуждении перевозки оружия со своим неоспоримым мнением да ещё и оскорблениями. Если ты настолько тупой и не знаешь законы, это не даёт тебе права выражать свои тупые, построенные на эмоциях мысли.

Отправляю в бан, как очередного неадеквата.

В бан тут отправляю я. Не вы. Но вас. Во-первых, за грубое поведение в теме. Во-вторых, за толстое поведение. В-третьих, за игнор этого:

Originally posted by mnkuzn:

Originally posted by нотнА:

Да, административная ст 20.8 КоАП РФ

Если в течение 5 минут не будет обоснования, будет бессрочный бан.

Originally posted by mnkuzn:
Л.Х.Освальд, а с как можно дифференцировать хранение оружия в машине и его транспортирование в ней же?

Во внесенном в ГД законопроекте, пытались протащить четкие определения "ношения", "транспортирования", "хранения". Однако, не особо много желающих поддерживать эту инициативу, всем куда важнее, чтобы пестики разрешили свободно продавать.

Соответственно, пока в законе определения нет, дифференцирование остается на усмотрение судьи, который с высоты своего опыта и основываясь на тексте обвинительного заключения всегда сможет доказать, что Волга течет с Юго-востока на Северо-запад.

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Во внесенном в ГД законопроекте, пытались протащить четкие определения "ношения", "транспортирования", "хранения".

Полагаю, это сразу сняло бы многие вопросы. А если бы еще и разъяснения Верховного суда появились...

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Соответственно, пока в законе определения нет, дифференцирование остается на усмотрение судьи

В ваших примерах, думаю, было самое натуральное хранение - в не предназначенном для этого месте. А если "вышел отлить" на трассе - даже не представляю, за какое место тут можно притянуть хранение оружия.

А вообще-то багажник машины очень даже подходящее место для хранения оружия.
Во-первых он железный, как и требует закон, а во-вторых запирается на замок, чтоб исключить доступ посторонних лиц. Получается , что разницы между домашним сейфом и багажником никакой нет.... . Жаль не во всех машинах.

это шож за законы такие, товарищи, на наши головы обрушивают, неудобопонятные?..
это каким надо быть хитрожопоизворотливым, что-бы всё соблюсть и не нарушить ничнего...
напишите кто нибуть, кто может, по теме, ясно и понятно - "тыр пыр стоката дыр", нах эти дебри нормативные, только тоска от них...

или сие есть на данный исторический период непонятно-ненорматированно?..

или мну разделом ошибся?..

я волнуюсь, а с патронами? наверное так-же как и со стволами? не хотелось бы ешо и карманы коробками набивать...

редактирую
немного опоздал с постом, но всёж

Originally posted by mnkuzn:
В ваших примерах, думаю, было самое натуральное хранение - в не предназначенном для этого месте. А если "вышел отлить" на трассе - даже не представляю, за какое место тут можно притянуть хранение оружия.

Простой пример. Проводят по мне обыск. Осуществляют шмон дома, в гараже и обыскивают ПРИПАРКОВАННУЮ у дома машину. И, вот представим себе такую фантастическую ситуацию, находят внутри запасного колеса пачку патронов 9х18, 16 штук. Разумеется, сатрапы возбуждаются по 222. Внимание, вопрос в студию, как будет звучать обвинительное заключение? Я незаконно ХРАНИЛ боеприпасы или ТРАНСПОРТИРОВАЛ?

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Я незаконно ХРАНИЛ боеприпасы или ТРАНСПОРТИРОВАЛ?

В данном случае я расценил бы как хранил.

Originally posted by mnkuzn:

Требования для граждан транспортировать оружие, исключив доступ посторонних, в НПА нет.

Полагаю, что ПП #814, пункт 77, последний абзац: "Транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах." как раз и указывает на "условия, исключающие доступ к оружию посторонних лиц".

Равно как и местом пребывания (и, соответственно, хранения) автомобиль являться не может - это про абсурдность заявления о хранении оружия в автомобиле. У людей в головах всё перепуталось: "хранение", "ношение", "траспортирование", даже "перевозка".

И, напоследок, такой мой вопрос к знатокам, затронувшим тему мочеиспускания: Если я, с ружьём в чехле и на плече, транспортируя таковое, зашёл в общественный туалет помочиться, то что я нарушил (и нарушил ли вообще)? Вопрос риторический, потому как ответа не требуют.

Originally posted by mnkuzn:
В данном случае я расценил бы как хранил.

А в чем принципиальная разница между заныканными в тачке расходниками и брошенным в той же тачке ружьем?

Originally posted by Л.Х.Освальд:

А в чем принципиальная разница между заныканными в тачке расходниками и брошенным в той же тачке ружьем?

Позволю себе напоследок "среагировать". А разница в том, что ружьё брошено, а патроны "заныканы". Разные по сути деяния. С разными результатами постфактум.

Ладно. Тема себя исчерпала. Покидаю. Всем удач.

Originally posted by Vontade:

пункт 77, последний абзац: "Транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах." как раз и указывает на "условия, исключающие доступ к оружию посторонних лиц".

Или на затруднение быстрого приведения в состояние боеготовности?

Originally posted by Л.Х.Освальд:

А в чем принципиальная разница между заныканными в тачке расходниками и брошенным в той же тачке ружьем?

Мне кажется, тут надо расценивать по целям (по направленности умысла) и, возможно, по времени нахождения оружия в машине.

Originally posted by Vontade:

А разница в том, что ружьё брошено, а патроны "заныканы". Разные по сути деяния. С разными результатами постфактум.

О чем я и говорю. Важно, полагаю, не действие само по себе, а цели этого действия.

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Соответственно, пока в законе определения нет, дифференцирование остается на усмотрение судьи, который с высоты своего опыта и основываясь на тексте обвинительного заключения всегда сможет доказать, что Волга течет с Юго-востока на Северо-запад.

А остальное всё только наши мысли вслух.

Originally posted by mnkuzn:
Мне кажется, тут надо расценивать по целям (по направленности умысла) и, возможно, по времени нахождения оружия в машине.

Не по направленности умысла, а по обстоятельствам дела! Ибо, цЫтирую: "Нахождение .. . боеприпасов в транспортном средстве следует квалифицировать как их хранение или ношение в зависимости от конкретных обстоятельств дела." (с) ППВС N 5 от 25.06.96
А, в свою очередь, ношение есть нахождение в одежде или непосредственно на теле обвиняемого, а равно переноска их в сумке, портфеле и иных предметах. (с) там же.
Доказать хранение по факту нахождения чего-то в машине намного проще, чем доказать транспортировку, если нет десяти тысяч агентурных сообщений и записи под технику, в которой я говорю "Гена, вот твое полотенце, которое ты у меня просил Вот те патроны, которые я незаконно привезу тебе в багажнике моей машины". Только и всего.

И в случаях с 224 будет ровно тоже самое. Системе нужно доказать хранение - докажет именно хранение в течении того времени, за которое будет произведено хищение.

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Не по направленности умысла, а по обстоятельствам дела! Ибо, цЫтирую: "Нахождение .. . боеприпасов в транспортном средстве следует квалифицировать как их хранение или ношение в зависимости от конкретных обстоятельств дела."

Так направленность умысла - это ВАЖНЕЙШЕЕ обстоятельство дела. Это один из элементов состава преступления.

Originally posted by mnkuzn:

Или на затруднение быстрого приведения в состояние боеготовности?

Возможно. Но высокие должностные лица ГУОООП, например Маликов, в своих письмах упорно утверждают, что последний абзац п.77 пп814 устанавливает требования к безопасности транспортировки. Я долго пытался понять, какую безопасность имеет в виду Маликов, и наконец догадался: безопасность воронения и лакокрасочного покрытия оружия от царапин. Больше ничего в голову не пришло. Ведь в абз.3 п.77 ни слова нет о недопустимости транспортировки с патроном в патроннике, или не на предохранителе. Значит на безопасность людей этот пункт не направлен

Originally posted by mnkuzn:
Так направленность умысла - это ВАЖНЕЙШЕЕ обстоятельство дела. Это один из элементов состава преступления.

Ога. Только ст.224 относится к преступлениям совершенным по неосторожности, то есть сама неосторожная форма вины не предусматривает умысла преступника!

Originally posted by mnkuzn:

Мне кажется, тут надо расценивать по целям .. . и, возможно, по времени нахождения оружия в машине.

Давно уже писал, и не раз, что единственный критерий, позволяющий отличить "ношение" от "транспортирования" или "хранения" - это цель процесса. Например: пистолет с патронами в кобуре на поясе-это или ношение, или транспортировка. Определить, что же это конкретно, можно только зная цель нахождения там пистолета. Если цель - самооборона, значит ношение. Если цель - доставка пистолета из одной точки в другую (например на ремонт)-значит транспортирование. Правда тогда непонятно, зачем в нём патроны...
Также и с хранением. Если цель - перемещение из одного места (например из дома) в другое (например место охоты) - значит это транспортирование. При этом неважно, что оружие находится в автомобиле, а хозяин в дороге остановился и ненадолго вышел из него. Если цели переместить оружие нет, а оружие находится в автомобиле с целью хранения, значит это "хранение".
ДПД МВД придерживается такого же мнения, в НПА напрямую такой формулировки нет.

Вижу ситуацию так:
Транспортировал - перевозил оружие из точки А в точку Б. По дороге остановился отлить и отбежал за кустик - все еще транспортировка.
Хранил - когда цель оставить оружие именно в машине, как в, пардон, пункте его временного размещения. Доехал из точки А в точку Б, запарковался и пошел гулять по лесу - оружие хранишь в машине.
Вопрос тут больше в классификации у ответственных лиц) суды иногда веселят =)
В спорых моментах будет например ночевка в гостиннце по пути из А в Б.
Лично я бы кваифицировал как хранение, хоть цель транспортировки и не достигнута.

Originally posted by Артем ТЛТ:

Транспортировал - перевозил оружие из точки А в точку Б. По дороге остановился отлить и отбежал за кустик - все еще транспортировка.

Согласен: следуя логике - так.

Originally posted by Артем ТЛТ:

Хранил - когда цель оставить оружие именно в машине, как в, пардон, пункте его временного размещения. Доехал из точки А в точку Б, запарковался и пошел гулять по лесу - оружие хранишь в машине.

Осталось выяснить, что есть пункт А и Б.. . А именно: храню я его дома, в квартире.. . Квартира находится в городе Санкт-Петербурге, но СПб не может считаться пунктом "А", пунктом "А" считается квартира, ибо вынос оружия за пределы квартиры - начало транспортировки. Я не случайно всё это расписываю: допустим, что транспортирую ружьё в "домик в деревне" - где закончится транспортировка и начнется хранение? По прибытию в деревню? Думаю нет - по аналогии с городом при вносе в домик.. . Поэтому, думаю, тут действительно возникнут вопросы.. . Если

Originally posted by Артем ТЛТ:

Доехал из точки А в точку Б, запарковался и пошел гулять по лесу - оружие хранишь в машине.

то думаю, что транспортировка не завершена. А вот когда сидишь в домике, пьёшь чай, а оружие в машине - хранение.

Приезжаю к родственникам в деревню,цель-поохотиться,порыбачить,пособирать грибы.В доме сейфа нет,да и двери часто запирают только на ночь,гостят родственники и друзья с детьми.Оставляю ружьё в машине,которую ставлю перед окнами,запираю и на сигнализацию.Постоянно ходить по деревне и в гости с ружьём,сочтут за психа.Прочитал всё выше написанное,но не хрена не понял,где хранить правильнее в моём случае.

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Только ст.224 относится к преступлениям совершенным по неосторожности, то есть сама неосторожная форма вины не предусматривает умысла преступника!

Не предусматривает. Неосторожность - это форма вины, что и образует субъективную сторону состава преступления. Т.е. понимание человеком сути своих действий, осознания возможных последствий и отношение к их наступлению. Так что это важно.

Originally posted by Егор1:

Давно уже писал, и не раз, что единственный критерий, позволяющий отличить "ношение" от "транспортирования" или "хранения" - это цель процесса.

Полагаю, так должно быть.

Originally posted by Артем ТЛТ:

Транспортировал - перевозил оружие из точки А в точку Б. По дороге остановился отлить и отбежал за кустик - все еще транспортировка.

Думаю, да. За тем исключением, что ни один НПА не устанавливает обязательности транспортировки оружия из одного пункта в другой. Никто не запрещает транспортировать из пункта А в пункт А. Или транспортирование оружия само по себе, т.е. без цели доставки куда-либо. Ну, грубо говоря, катать его в машине, к примеру.

Originally posted by Артем ТЛТ:

Лично я бы кваифицировал как хранение, хоть цель транспортировки и не достигнута.

Суть транспортирования - перемещение оружия в пространстве. Не обязательно с доставкой его КУДА-ЛИБО, как я считаю. Но при этом, как я полагаю, если оружие оставляется в машине на какой-либо срок и по каким-либо причинам (например, ночевка в гостинице), то это, полагаю, надо рассматривать как хранение оружия в машине.

Originally posted by Л.Х.Освальд:
При этом Г., помещая ружьё в данный багажник автомобиля, не предвидел возможного наступления общественно опасных последствий своих действий, в нарушение вышеуказанной нормы Закона небрежно отнёсся к хранению охотничьего ружья, автомобиль не закрыл, оставил его в доступном для другого лица месте.

соответсвенно если бы он закрыл, то было бы не так небрежно?
ведь для доступа надо уже не открыть, а вскрыть машину?

а вообще конечно жесть
виноват не тот кто совершает заведомо противоправные действия (кражу оружия, сопряженную с незаконным проникновением в чужой автомобиль)
а тот кто его везет из точки А в Б

Originally posted by mnkuzn:

Или транспортирование оружия само по себе, т.е. без цели доставки куда-либо

А вот это признавать транспортировкой гипотетический закон, устанавливающий смысл термина, не должен. Иначе - абсурд.

Originally posted by Егор1:

А вот это признавать транспортировкой гипотетический закон, устанавливающий смысл термина, не должен. Иначе - абсурд.

А как тогда обозначить такое действие с оружием? Вот, я пошел в пешее кругосветное путешествие - ну, исхитрился я так. Имею право иметь с собой ружье? Запрета нет. Куда я его несу? Куда глаза глядят. Имею право?

Транспортирование оружия - перемещение оружия с целью перемещения оружия.
Ношение оружия - перемещение с оружия без цели перемещения оружия.

по теме повторяю: машина не является ни местом жительства ни местом временного пребывания. И оружие в ней храниться не может.
Гражданин может использовать машину для транспортирования оружия. Но когда он вышел из машины, начинается хранение оружия. Причем хранение с нарушением правил.

Originally posted by mnkuzn:

Вот, я пошел в пешее кругосветное путешествие - ну, исхитрился я так. Имею право иметь с собой ружье? Запрета нет. Куда я его несу? Куда глаза глядят. Имею право?

Через несколько границ? Мы же говорим о России. Если турист взял с собой в путешествие по РФ ружьё (оформленное по РСОа), то всё равно ему известен (хотя бы примерно) его маршрут. Цель перемещения: транспортировка по маршруту.. . для самообороны в местах временного пребывания. Хранить-то такое оружие в местах временного пребывания в пунктах остановок по маршруту не запрещено.
А вот как быть с ружьём РОХа в подобном случае? Транспортировка куда? Для чего? Стрелять на стрельбищах (если они есть по маршруту) или охотиться (в тех местах по маршруту, где это разрешено). Если так, то наверное тоже можно.. . Здесь не рассматриваю вопрос о наказуемости похода с зачехлённым ружьём и без путёвки в охотугодьях (а через них туристу идти придётся в любом случае).

То есть получаем транспортировку от пункта А до пункта А, через пункты (такие-то).

Originally posted by Егор1:

А вот как быть с ружьём РОХа в подобном случае?

Точно так же и быть.
Поскольку гражданин может использовать для самообороны находящееся у него на законных основаниях оружие.

Originally posted by Егор1:

Здесь не рассматриваю вопрос о наказуемости похода с зачехлённым ружьём и без путёвки в охотугодьях (а через них туристу идти придётся в любом случае).

А вот это будет гораздо интереснее для владельца РСОа. Потому как РОХа нарушает лишь Закон об Охоте, а РСОа - ещё и ЗоО (производит охоту с оружием, для этого не предназначенным).

по теме повторяю: машина не является ни местом жительства ни местом временного пребывания. И оружие в ней храниться не может

Местом временного пребывания, машина(автомобиль) может быть.Логически это не оспоришь.
А хранение в багажнике?.Это же железный ящик!Когда закрыт на замок,то доступ посторонних лиц как бы исключён...

Originally posted by Чаян:

Местом временного пребывания машина(автомобиль) может быть.Логически это не оспоришь.

Не может!!!
Закон о праве граждан РФ на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах РФ N 5242-1 от 25 июня 1993 г.

Место пребывания - гостиница, санаторий, дом отдыха, пансионат, кемпинг, туристская база, больница, другое подобное учреждение, а также жилое помещение, не являющееся местом жительства гражданина, - в которых он проживает временно.

Место пребывания

а также жилое помещение, не являющееся местом жительства гражданина

Живу в автомобиле!Тут,в спорных ситуациях,надо вспоминать коронную фразу:"если закон трактуется неоднозначно,то он трактуется в пользу граждан".Тоже, между прочим,из конституции РФ.

Originally posted by Чаян:

Живу в автомобиле!

Если вы живете в автомобиле, то вы БОМЖ. И оружие вам, согласно ЗоО, не положено.

Есть вопрос уважаемые коллеги? Прошу танками не кидать и в поиск не отправлять! Однозначного ответа так и не нашёл! Единственное что есть так это разъяснение МВД, их три и все разные!

А все-таки как быть с транспортировкой из региона в регион оружия по РОХа для охоты?
Например:

1) нарезной карабин 1 шт + 200 патронов на охоту в соседнюю область, лицензия на охоту отсутствует, так как приобретается по приезду, приглашения на охоту с собой нет.

2) нарезной карабин куплен в другом регионе и везется домой.

3) пригласили для участия в экспедиции в Якутию предполагается отстрел животных в научных целях, условия, что и в п1

Все три пункта в сезон охоты и браконьерство не подразумевается!

Originally posted by tigr325:

А все-таки как быть с транспортировкой из региона в регион оружия по РОХа для охоты?

Да хоть в сезон, хоть не в сезон. Есть РОХа - по всей стране транспортируйте без проблем.