z-zebra
P.M.
|
21-11-2013 23:09
z-zebra
Возник тут спор по поводу транспортирования заряженного оружия. Оппонент утверждает, что допустимо транспортировать заряженное длинноствольное охотничье оружие, находящееся "в чехле, ... ", ссылаясь на то, что в п.77 ПП814 ничего не сказано про состояние оружия, и соответственно, что не запрещено, то разрешено. Закон об оружии отсылает нас к ПП 814. Понимаю, что вопрос глупый, однако с точки зрения нормативной документации не нашел я запрета.
|
|
KA/IbTEP
P.M.
|
22-11-2013 00:01
KA/IbTEP
Вы его не нашли, потому что его и нету.
|
|
mnkuzn
P.M.
|
Опять же, есть норма о досылании патрона в патронник.
|
|
z-zebra
P.M.
|
Originally posted by mnkuzn:
есть норма о досылании патрона в патронник.
Эта норма касается ношения. И находится в 63 пункте. В 77, что касается граждан, только в "чехлах... ". Поэтому и возник вопрос.
|
|
belkin1550
P.M.
|
22-11-2013 11:50
belkin1550
|
|
z-zebra
P.M.
|
Originally posted by belkin1550:
где-то в теме есть скан документа по вашему вопросу
Там с примкнутым магазином, наверное, или снаряженным подствольным. Тут вопрос, не "дыра" ли это в законодательстве, если никто сказать не может. Сколько раз редактировался ПП 814, могли и упустить этот момент. Originally posted by KA/IbTEP:
Вы его не нашли, потому что его и нету.
Исходя из этого, получается, что транспортировать оружие заряженным можно.
|
|
mnkuzn
P.M.
|
Originally posted by z-zebra:
Эта норма касается ношения. И находится в 63 пункте.
Ну, могу ошибаться, но полагаю, что РАСПОЛОЖЕНИЕ нормы в определенном пункте не делает ее применение невозможным в отношении ситуации, рассмотренной в другом пункте. Не уверен, что суд займет вашу позицию.
|
|
z-zebra
P.M.
|
Было Приложение ?53 к приказу 288 , где черным по бумаге было написано: ... 6. Транспортировать оружие разряженным и упакованным в транспортную тару, футляр или чехол. При перевозке и транспортировании патроны могут быть упакованы в одну укупорку с оружием без досылания в патронник, снаряжения магазина или барабана. Однако на текущий момент это приложение Исключено из Приказа. Есть ли иной нормативный документ?
|
|
Rive
P.M.
|
Originally posted by z-zebra:
Исходя из этого, получается, что транспортировать оружие заряженным можно.
Не стОит. Вам будет сложно в суде отстоять свои права. Пару лет назад я тоже затевал обсуждение этого вопроса. И тоже ни я ни другие участники не нашли пункта прямо запрещающего. Просто надо иметь этот нюанс ввиду, если вдруг случайно оставили в машине заряженное оружие. Но увы, все сотрудники ДПС, ППс и пр. абсолютно уверены, что нельзя. Вы их никогда не разубедите. так что протокол и постановление Вам будут обеспечены. А вот дальше - как повезет. Может и отобъетесь.
|
|
z-zebra
P.M.
|
Originally posted by Rive:
Не стОит
Да я то нормально отношусь к этому. Просто на другой площадке уверены, и как я понимаю, небезосновательно, что можно. И остальные, прочитав данную тему, могут и рискнуть.
|
|
Rive
P.M.
|
Originally posted by z-zebra:
могут и рискнуть.
Ну значит потом поделятся бесценной информацией.
|
|
belkin1550
P.M.
|
22-11-2013 21:05
belkin1550
Originally posted by z-zebra:
Там с примкнутым магазином, наверное, или снаряженным подствольным.
там (по ссылке) есть такая же бумажка,но с внутренним магазином
|
|
opdo
P.M.
|
Почему не принимаете во внимание ч.3 п.69 Правил оборота (утв. ПП814 - 1998г.)?: Оружие при транспортировании должно находиться в разряженном состоянии отдельно от патронов.
Ведь из текста п.69 Правил оборота не следует, что все требования указанного пункта относятся исключительно к юридическим лицам.
|
|
z-zebra
P.M.
|
Originally posted by opdo:
исключительно к юридическим лицам.
Там где они относятся, есть и ссылка. К примеру, в 75 п. четко прописано, что данная норма относится и к гражданам, и к юридическим лицам. Поэтому, как-бы, не аргумент.
|
|
opdo
P.M.
|
z-zebra: Поэтому, как-бы, не аргумент.
Ой ли?! И даже при транспортировании гражданином более 5 единиц оружия?
|
|
z-zebra
P.M.
|
Originally posted by opdo:
И даже при транспортировании гражданином более 5 единиц оружия?
п.77 четко все регламентирует. До - нафиг никому не нужен. Больше - действуй как юр.лицо.
|
|
opdo
P.M.
|
Originally posted by z-zebra: Там где они относятся, есть и ссылка. К примеру, в 75 п. четко прописано, что данная норма относится и к гражданам, и к юридическим лицам.
Если не затруднит, пожалуйста поясните, разве в двух заключительных абзацах п.69 Правил оборота "четко прописано", что они имеют отношение исключительно к юридическим лицам?
|
|
z-zebra
P.M.
|
Originally posted by opdo:
что они имеют отношение исключительно к юридическим лицам
Да, потому-что в п.77 сказано, что к п.69 надо обращаться в случае превышения нормы транспортировки. А без превышения - вези в "чехлах... " и не сказано про транспорт. Транспорт появляется, когда оружия много. Иначе бы каждый ППС выкатывал административку за то, что не " исключена возможность визуального обзора груза" при транспортировке в чехле в руках.
|
|
opdo
P.M.
|
Да, потому-что в п.77 сказано, что к п.69 надо обращаться...
Не убедительно. Во-первых, легко заметить, в Правилах оборота, утверждённых ПП814 - 1998г. (см., к примеру, первоисточник - base.consultant.ru ), подобное высказывание отсутствует. Во-вторых, содержание двух заключительных абзацев п.69 Правил оборота даёт основания полагать, что их требования распространяются на субъекты (транспортирования оружия и патронов) без каких-либо исключений.
|
|
z-zebra
P.M.
|
Originally posted by opdo:
подобное высказывание отсутствует.
Конечно отсутствует. Сказано, что распространяется порядок для юридических лиц. А это п. 69. А пока норма не превышена - туда глядеть не надо. В противном случае, когда Вы в автобусе едете, и он поломался, то надо админ выписывать, так как "транспортные средства должны быть технически исправны... ". Или как у нас гайцы иногда маршрутки трясут, а они поломатые и не соответствуют допуску. Или же Вы считаете, что отсутствие талона технического осмотра на личное авто и наличие в машине оружия уже образует состав административного правонарушения? П.69-то нарушен. Мафын-то неисправна.
|
|
opdo
P.M.
|
Originally posted by z-zebra: Транспорт появляется, когда оружия много. Иначе бы каждый ППС выкатывал административку за то, что не " исключена возможность визуального обзора груза" при транспортировке в чехле в руках.
Именно поэтому хотел бы обратить внимание на то, что в последнем абзаце п.69 речь идёт о "транспортировании ПАРТИЙ оружия или патронов".
|
|
opdo
P.M.
|
z-zebra: Сказано, что распространяется порядок для юридических лиц. А это п. 69.
Однако, лишь в первых двух частях п.69 "четко прописано", что они относятся к юридическим лицам. Но вы пока необоснованно распространяете подобный подход и к двум заключительным абзацам п.69.
|
|
Vontade
P.M.
|
Originally posted by opdo:
Однако, лишь в первых двух частях п.69 "четко прописано", что они относятся к юридическим лицам.
Cтранный вывод. Пункт 69 относится исключительно к юридическим лицам. Что и следует из текста ПП: "69. Юридические лица имеют право транспортировать принадлежащие им оружие и патроны на основании разрешений органов внутренних дел, выдаваемых в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации. Для транспортирования оружия и патронов юридические лица обязаны:" пункт же 77, абзац второй, предельно чётко обозначает ситуацию: "Транспортирование оружия и патронов в количестве, превышающем указанные нормы [ т.е. более 5 единиц оружия и более 400 штук патронов ], осуществляется гражданами Российской Федерации в порядке, предусмотренном для юридических лиц." При этом в пункте 69 всё, что превышает 5 единиц оружия и 400 штук патронов определяется как "партия оружия", каковых может быть несколько. Всё стыкуется.. . Или я не догнал чего?
|
|
Ymka
P.M.
|
блин, жопа! в который раз убеждаюсь что ничего не понимаю. задолбали эти красочные фурмулировки. ну читаю, и чувствую себя дураком. почему нельзя написать проще???
|
|
mnkuzn
P.M.
|
Originally posted by Ymka:
почему нельзя написать проще???
Потому что законы пишут богатые (и нанимают для этого хороших юристов, чего бедные - читай народ - не могут себе позволить), чтобы защищаться ими от бедных (т.е. от народа).
|
|
opdo
P.M.
|
Vontade: Пункт 69 относится исключительно к юридическим лицам. Что и следует из текста ПП: "69. Юридические лица имеют право транспортировать принадлежащие им оружие и патроны на основании разрешений органов внутренних дел, выдаваемых в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации. Для транспортирования оружия и патронов юридические лица обязаны:"
Ложное утверждение. Пункт 69 рассматриваемых Правил оборота состоит из восьми абзацев, а не только из двух, приведённых Vontade при цитировании. Как следует из текста документа (ссылку см. в сообщении #19): 1) в первом абзаце п.69 юридическим лицам предоставляется право транспортировать принадлежащие им оружие и патроны на основании разрешений органов внутренних дел, выдаваемых в порядке, установленном МВД России; 2) в абзацах со второго по шестой (п.69), опять же для юридических лиц, устанавливаются обязанности для транспортирования оружия и патронов - подпункты "а"-"г". Знак препинания "двоеточие" (в конце второго абзаца) использован для указания на то, что часть текста после него связана причинными и пояснительными отношениями с частью текста перед ним. При этом пунктуационно указанные пояснительные отношения завершаются знаком препинания "точка" (в конце шестого абзаца); 3) в седьмом и восьмом абзацах п.69 описаны требования, которые распространяются без каких-либо исключений по отношению к субъектам (как то - юридические лица или граждане), осуществляющим транспортирование оружия и патронов. Формально и седьмой, и восьмой абзацы - каждый в отдельности - являют собой синтаксическое целое, отражающее смысловое единство, одновременно оформляющее начало новой мысли и сигнализирующее об окончании предшествующей.
|
|
Егор1
P.M.
|
Originally posted by opdo:
Ведь из текста п.69 Правил оборота не следует, что все требования указанного пункта относятся исключительно к юридическим лицам.
Да нет, по смыслу пункта следует именно это.
|
|
opdo
P.M.
|
Егор1: Да нет, по смыслу пункта следует именно это.
Неужели?! Помнится, мы это уже обсуждали: P) Originally posted by Егор1: Попробуйте перечитать ещё раз. Если найдёте что-либо, относящееся к гражданам - ткните пальцем.Originally posted by opdo: Если в ч.3 и 4 п.69 Правил оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации (утв. Постановлением N814 - 1998г.) найдёте что-либо, относящееся исключительно к юридическим лицам - "ткните пальцем".
Не отказывайте себе в возможности быть более убедительным!
|
|
Vontade
P.M.
|
Originally posted by opdo:
Ложное утверждение.
Вы ошибаетесь. Вашу явную ошибку даже обсуждать неинтересно. Документ делится на разделы и имееет сквозную нумерацию. Пункт 69 включён в раздел "XIII. Транспортирование и перевозка оружия и патронов" и состоит из ЧЕТЫРЁХ АБЗАЦЕВ, из которых ВТОРОЙ АБЗАЦ включает ЧЕТЫРЕ ПОДПУНКТА. Я не стал приводить ПОДПУНКТЫ а), б), в), г) абзаца второго, который представляет собой ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, а подпункты абзаца являются неотъемлимой НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНОЙ составляющей такового. То есть подпункты а), б), в) и г) не являются самостоятельными по смыслу. Вы искусственно пытаетесь отделить эти подпункты и придать им новое, дополнительное смысловое значение, которое в таковых отсутствует. Это и нелогично, и неверно. (И, извините, безграмотно.) Я не толкую пункт 69 ПП. Он должен читаться и пониматься буквально. И мою точку зрения, уверен, разделят все, кто внимательно прочитает пункт 69, Постановления Правительства РФ от 21.07.1998 #814 в редакции от 28.02.2013.
|
|
Егор1
P.M.
|
opdo вообще-то правильно вопрос поднял. Его интерпретация п.69 вполне может соответствовать интерпретации сотрудника МВД, предъявляющего незаконные требования к владельцу оружия. Так что аргументы против таких требований, сформулированные здесь могут кому-то очень пригодиться.
|
|
Vontade
P.M.
|
Аргументация сотрудника МВД может быть любой, но в пределах действующего законодательства верной и однозначной. Вопрос предельно прост: НПА читаются буквально, а равно буквально исполняются. Толкование НПА (вы вежливо так написали - интерпретация) должно быть чревато для должностного лица любого ранга. Очень здесь уместны идеи, заложенные в пословицы и минимы: "Под лежачий камень... " и "Спасение утопающих... "
|
|
z-zebra
P.M.
|
Резюмируя все сказанное: В нормативной документации нет запрета транспортировать заряженное оружие. Все негативные моменты от транспортирования заряженного оружия будут из-за низких правовых знаний сотрудниками МВД.
|
|
Vontade
P.M.
|
Простите, я специально не смотрел значение терминов, но мне думается не "заряженного", а "снаряжённого". Заряженное оружие, я понимаю, с патроном в патроннике, на боевом взводе и на предохранителе. Снаряжённое - с патронами в подствольном или отъёмном, но установленном магазине с пустым патронником и не на боевом взводе. Сейчас буду более внимательно смотреть термины. Полагаю, вы правы, если количество транспортируемого оружия не превышает пяти единиц, а количество патронов - четырёхсот штук. Ситуация резко и кардинально изменяется, если транспортируемого оружия более 5-ти единиц (уже партия оружия) и/или патронов более 4-х сотен.
|
|
Vontade
P.M.
|
Originally posted by z-zebra:
Резюмируя все сказанное
Простите, я специально не смотрел значение терминов, но мне думается не "заряженного", а "снаряжённого". Заряженное оружие, я понимаю, как с патроном в патроннике, на боевом взводе и на предохранителе. Снаряжённое - с патронами в подствольном или отъёмном, установленном магазине с пустым патронником и не на боевом взводе. Сейчас буду более внимательно смотреть термины. Полагаю, вы правы, если количество транспортируемого оружия не превышает пяти единиц, а количество патронов - четырёхсот штук. Ситуация резко и кардинально изменяется, если транспортируемого оружия более 5-ти единиц (уже партия оружия) и/или патронов более 4-х сотен.
|
|
z-zebra
P.M.
|
Originally posted by Vontade:
Заряженное оружие, я понимаю, как с патроном в патроннике, на боевом взводе и на предохранителе
Именно вот это и вынесено в заголовок темы. Про снаряженное оружие вопросов нет. Причем про заряжание оружия при ношении есть, когда можно его заряжать, а при транспортировке ничего про состояние оружия не сказано. При этом в п.63 упомянуты все категории стрелков: и охотники, и спортсмены и самооборонщики.
|
|
Vontade
P.M.
|
Надо будет поглубже покопаться, чтобы эти нюансы уточнить.
|
|
2 Иваныч Баский
P.M.
|
23-11-2013 16:21
2 Иваныч Баский
Originally posted by z-zebra: Резюмируя все сказанное: В нормативной документации нет запрета транспортировать заряженное оружие.Все негативные моменты от транспортирования заряженного оружия будут из-за низких правовых знаний сотрудниками МВД.
На мой взгляд, все негативные моменты огребёте не от сотрудником милиции/полиции, а именно от перевозимого заряженным оружия. Ну для чего, возить в машине заряженный ствол? Яйца себе или другим отстрелить? Только ссыкливый идиот-молокосос вздумает ствол возить в машине заряженным. Заряженным считается оружие с введённым в патронник патроном и ударником поставленным на боевой взвод. Это так, для справки.
|
|
mnkuzn
P.M.
|
2 Иваныч Баский, полагаю, вам НЕОБХОДИМО отредактировать свой пост.
|
|
2 Иваныч Баский
P.M.
|
23-11-2013 16:46
2 Иваныч Баский
Как Вам будет угодно. Отредактировал.
|
|
mnkuzn
P.M.
|
Originally posted by 2 Иваныч Баский:
Отредактировал.
Предупреждение. Если вам не понятно, что не так в вашем посте, то я вам помочь не могу. И не имею такого желания.
|
|
|