Как определить принадлежность предмета к холодному оружию без проведения экспертизы?

Ситуация: допустим, имеется драгунка 1881 года с минкультовским экспертным заключением о том, что она "является оружием, представляющим культурную ценность". Кроме этого, больше ничего в заключении не написано. Проводить полицейскую экспертизу по ЭКЦ-шной методике нельзя, поскольку делать это напрямую запрещает ч.10, ст.6, ЗОО, под угрозой ст. 243 УК РФ.
Вопрос: как определить без ЭКЦ-шной экспертизы, является ли эта драгунка ХО или нет?

Не совсем понимаю, что такое Драгунка, но попробую объяснить.
Холодным признается по совокупности признаков, не по одному из них.
Итак, ХО должно быть:
1. Клинок длиной не менее 90 мм.
2. Толщина клинка возле рукояти не менее 2,6 мм.
3. Должен иметь рукоять и упор, достаточные для удобства и безопасности кисти при нанесении ударов
4. Должен иметь достаточную для нанесения ударов прочность.

Вроде бы ничего не забыл. Если нет чего-либо одного из этого - предмет не ХО.

что такое Драгунка

Скорее всего сабля драгунская.

------
Lupus lupo homo est

Originally posted by Змаженко:

Вроде бы ничего не забыл.

Забыли самое главное. Вами перечислены требования к таким видам гражданского холодного оружия, как ножи охотничьи, а также частично кинжалы охотничьи и тесаки охотничьи. К коим сабля драгунская не относится никоим образом, даже если она и является гражданским ХО, что не очевидно.

Originally posted by GREAKLY:

как определить без ЭКЦ-шной экспертизы, является ли эта драгунка ХО или нет?

а зачем ??? (простите меня за такой не скромный вопрос)

Originally posted by Змаженко:
Не совсем понимаю, что такое Драгунка, но попробую объяснить.
Холодным признается по совокупности признаков, не по одному из них.
Итак, ХО должно быть:
1. Клинок длиной не менее 90 мм.
2. Толщина клинка возле рукояти не менее 2,6 мм.
3. Должен иметь рукоять и упор, достаточные для удобства и безопасности кисти при нанесении ударов
4. Должен иметь достаточную для нанесения ударов прочность.

Вроде бы ничего не забыл. Если нет чего-либо одного из этого - предмет не ХО.

Не совсем так.

"
5. Технические требования к ножам охотничьим
5.1. Настоящим ГОСТом установлены предельные минимальные размеры для клинков охотничьих ножей, являющихся гражданским холодным клинковым оружием:
 длина не менее 90 мм;
Примечание. Длина клинка определяется размером от острия до ограничителя, а в случае его отсутствия до переднего торца втулки или черена рукояти.
 толщина обуха не менее 2,6 мм.
Примечание. Измерение толщины обуха производится в наиболее толстом месте клинка (например, на пяте клинка).
5.2. Твердость клинков охотничьих ножей не должна быть ниже - 42 HRC.
5.3. Клинки ножей охотничьих должны быть прочными, упругими и иметь остаточную деформацию при изгибе в пределах, установленных требованиями настоящего ГОСТа. Прочность и упругость конструкции охотничьих ножей определяются по схеме 1 (см. п.п. 11.6, 11.6.1 раздела "Методы контроля").
После испытания на клинке не должно быть остаточных деформаций, превышающих 1 мм.
5.4. Превышение ширины одностороннего или двухстороннего (в сумме) ограничителя над шириной черена рукояти должно быть - не менее 5 мм.
5.5. Глубина одиночной подпальцевой выемки на передней втулке или черене рукояти ножа охотничьего при отсутствии ограничителя должна быть - не менее 5 мм.
5.6. Глубина подпальцевой выемки на черене рукояти, имеющем более одной подпальцевой выемки, должна быть - не менее 4 мм.
5.7. Охотничьими ножами не являются и не относятся к холодному короткоклинковому оружию складные ножи с длинной фиксирующихся клинков (за исключением - кинжального и стилетного типа) не более 105 мм и толщиной обуха до 3,5 мм, имеющие рукояти, конструкцией которых не обеспечивается безопасность применения ножа в качестве оружия за счет:
 вогнутой на всю длину рукояти дугообразной формы стороны, противоположной прямой спинке (т.н. рукоять "насосного" типа);
 ширины в средней части рукояти "насосного" типа, которая должна быть не более 20 мм;
 отсутствия ограничителей и выраженных подпальцевых выемок;
 применения при изготовлении материалов и технологий их обработки, снижающих фрикционные свойства рукояти "насосного" типа (металл, дерево, пластмасса и др., подвергшиеся шлифовке, полировке и т.п.)."

zlatgravura.ru

а зачем ??? (простите меня за такой не скромный вопрос)

В ч.6, ст.3, ЗОО описан следующий подвид гражданского оружия:

оружие, имеющее культурную ценность

Ст.1 ЗОО дает следующую формулировку:

оружие, имеющее культурную ценность, - оружие, включенное в состав Музейного фонда Российской Федерации в соответствии с Федеральным законом от 26 мая 1996 года N 54-ФЗ "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации" либо подпадающее в соответствии с решением уполномоченного Правительством Российской Федерации федерального органа исполнительной власти под действие Закона Российской Федерации от 15 апреля 1993 года N 4804-1 "О вывозе и ввозе культурных ценностей"

Допустим я продал вышеописанную драгунскую саблю с экспертным заключением минкульта, подтверждающим ее культурную ценность, покупателю, который оказался сотрудником полиции. Он, естественно, считает ее холодным оружием, шьет мне ст. 222.4 УК РФ и планирует отослать эту саблю на экспертизу в ЭКЦ. Однако, делать ее экспертизу по ЭКЦ-шной методике нельзя, поскольку это напрямую запрещает ч.10, ст.6, ЗОО, под угрозой ст. 243 УК РФ.

Вопрос: так что именно я продал сотруднику полиции (ХО или не ХО) и существует ли возможность подтвердить принадлежность этой сабли к холодному оружию без экспертизы ЭКЦ?

Забыли самое главное. Вами перечислены требования к таким видам гражданского холодного оружия, как ножи охотничьи, а также частично кинжалы охотничьи и тесаки охотничьи. К коим сабля драгунская не относится никоим образом, даже если она и является гражданским ХО, что не очевидно.

А существуют ли требования к таким видам ГРАЖДАНСКОГО оружия, как антикварные сабли, кортики, кинжалы, палаши, и.т.д.?

Originally posted by GREAKLY:

А существуют ли требования к таким видам ГРАЖДАНСКОГО оружия, как антикварные сабли, кортики, кинжалы, палаши, и.т.д.?

Таких видов гражданского оружия нет.

Таких видов гражданского оружия нет.

Простите, но Вы ошибаетесь. Еще раз; ЗОО, ст.3, ч.6:

Статья 3. Гражданское оружие

Гражданское оружие подразделяется на:
...
6) оружие, используемое в культурных и образовательных целях:

оружие, имеющее культурную ценность;

Ст.1, ЗОО:

оружие, имеющее культурную ценность, - оружие, включенное в состав Музейного фонда Российской Федерации в соответствии с Федеральным законом от 26 мая 1996 года N 54-ФЗ "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации" либо подпадающее в соответствии с решением уполномоченного Правительством Российской Федерации федерального органа исполнительной власти под действие Закона Российской Федерации от 15 апреля 1993 года N 4804-1 "О вывозе и ввозе культурных ценностей"

Таким образом, сабля, имеющая культурную ценность (что подтверждается экспертным заключением минкульта), является гражданским оружием.

Нет, я не ошибаюсь. Оружие, используемое в культурных и образовательных целях - такой вид оружия есть, да. Более подробной классификации - например, деления на холодное, огнестрельное и ещё какое, - ЗОО для этого вида гражданского оружия не устанавливает.

В соответствии с классификацией, введённой ЗОО, гражданское холодное оружие бывает охотничьим, спортивным и носимым с казачьей формой и национальными костюмами (не дословно, с точностью до смысла). Гражданского холодного оружия, используемого в культурных и образовательных целях, с точки зрения ЗОО не существует.

GREAKLY

[/QUOTE]
в первом сообщении вы пишите:

Originally posted by GREAKLY:

имеется драгунка 1881 года с минкультовским экспертным заключением о том, что она "является оружием, представляющим культурную ценность"

т.е. оружие уже есть априори. К нему прилагается заключение что то там с культурой связанное.
Вопрос ваш в чем, является ли оружие оружием без дополнительной экспертизы?

Нет, я не ошибаюсь. Оружие, используемое в культурных и образовательных целях - такой вид оружия есть, да. Более подробной классификации - например, деления на холодное, огнестрельное и ещё какое, - ЗОО для этого вида гражданского оружия не устанавливает.
В соответствии с классификацией, введённой ЗОО, гражданское холодное оружие бывает охотничьим, спортивным и носимым с казачьей формой и национальными костюмами (не дословно, с точностью до смысла). Гражданского холодного оружия, используемого в культурных и образовательных целях, с точки зрения ЗОО не существует.

Это не так. ЗОО, ст.1:

оружие, имеющее культурную ценность, - оружие, включенное в состав Музейного фонда Российской Федерации в соответствии с Федеральным законом от 26 мая 1996 года N 54-ФЗ "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации" либо подпадающее в соответствии с решением уполномоченного Правительством Российской Федерации федерального органа исполнительной власти под действие Закона Российской Федерации от 15 апреля 1993 года N 4804-1 "О вывозе и ввозе культурных ценностей", в том числе старинное (антикварное) оружие;

старинное (антикварное) оружие - огнестрельное, метательное и пневматическое оружие, изготовленное до конца 1899 года (за исключением огнестрельного оружия, изготовленного для стрельбы патронами), а также холодное оружие, изготовленное до конца 1945 года;

Таким образом, холодное оружие, изготовленное до 1945 года, может являться подвидом КЦ-оружия, входящего в гражданское оружие.

Originally posted by GREAKLY:

Таким образом, холодное оружие, изготовленное до 1945 года, может являться подвидом КЦ-оружия, входящего в гражданское оружие.

Это бывшее холодное оружие

Это бывшее холодное оружие

Такого термина в ЗОО нет

Простой пример: если я продал все ту же драгунку с экспертным заключением минкульта о том, что она является "оружием, представляющим культурную ценность". А полиция сделала ЭКЦ-шную экспертизу, которая показала, что эта сабля является холодным оружием. Так что же я продал: "оружие, являющее культурной ценностью" или "холодное оружие"?

В зависимости от ответа на этот вопрос в моих действиях либо будет, либо не будет состава преступления.

т.е. оружие уже есть априори. К нему прилагается заключение что то там с культурой связанное.

С 21.07.2012 года в ЗОО (ст.3, п.6) введена новая подкатегория гражданского оружия: "Оружие, используемое в культурных и образовательных целях", подразделяющаяся, в свою очередь, на:

- оружие, имеющее культурную ценность;
- старинное (антикварное) оружие;
- копии старинного (антикварного) оружия;
- реплики старинного (антикварного) оружия;
- списанное оружие.

Скажите, какой эксперт должен давать заключение на принадлежность (или НЕ принадлежность) оружия к одной из вышеприведенных категорий? Подсказка: у эксперта ЭКЦ для этого отсутствует необходимая квалификация

Вопрос ваш в чем, является ли оружие оружием без дополнительной экспертизы?

Мой вопрос в том, к какому именно виду оружия эта сабля относится? И как определить это БЕЗ проведения экспертизы по методикам ЭКЦ? За продажу одних видов существует уголовная ответственность. Других - административная. А за продажу некоторых вообще никакой ответственности не существует.

Originally posted by GREAKLY:

Мой вопрос в том, к какому именно виду оружия эта сабля относится? И как определить это БЕЗ проведения экспертизы по методикам ЭКЦ?

если учесть, что в соответствии со ст. 1 ФЗ "об оружии"
оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов;
холодное оружие - оружие, предназначенное для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения.
то предмет, созданный специально для этих целей - сабля, является безусловно ХО.
В связи с тем что со временем этот предмет приобрел и иные определенные качества, его отнесли к еще одной "подгруппе" - оружие, имеющее культурную ценность. При этом сам предмет не перестал быть как просто оружием, так и холодным по своей сути.
А вот последствия за продажу - как определит суд - ваша вторая тема.

если учесть, что в соответствии со ст. 1 ФЗ "об оружии"
оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов;
холодное оружие - оружие, предназначенное для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения.

Вы несколько упрощаете. Кроме соответствия приведенным Вами определениям, предмет, для того, чтобы быть признанным ХО, должен обладать еще рядом определенных характеристик: длина, ширина, прочность, наличие упора, и.т.д. Для каждого вида ХО данные параметры прописаны в соответствующих ГОСТах. При этом, ГОСТа для старинного (антикварного) оружия на сегодня не существует.

Пожалуйста, еще раз, скажите, к какому виду и подвиду оружия относится данная сабля (в соответствии с терминологией, используемой в ЗОО)? Если Вы считаете, что она является ХО, то каким именно: боевым, спортивным, охотничьим?

предмет, созданный специально для этих целей - сабля, является безусловно ХО.

Если следовать Вашей логике, то топор - это тоже ХО. Однако, он является хобытом. А сабля является антиквариатом. Для некоторых видов оружия, его предназначение на определенном этапе начинает "перевешивать" формальные признаки.

В связи с тем что со временем этот предмет приобрел и иные определенные качества, его отнесли к еще одной "подгруппе" - оружие, имеющее культурную ценность. При этом сам предмет не перестал быть как просто оружием, так и холодным по своей сути.

Такая трактовка имела право на существование ДО вступления в силу поправок в ЗОО от 10.07.2012 г. Однако, 21.07.2012 г. в ЗОО появилась новая ОТДЕЛЬНАЯ категория: "Оружие, используемое в культурных и образовательных целях". Специально для сабель и других подобных предметов.

Правильно ли я Вас понял, что, упомянув про "еще одну подгруппу", Вы имели в виду то, что оружие может одновременно входить в несколько категорий? Тогда вопрос: каким еще оружием кроме КЦ (ЗОО, ст.3, п.6) является эта сабля? Пожалуйста, напишите вид и подвид, в соответствии с терминологией ЗОО.

Originally posted by GREAKLY:

для того, чтобы быть признанным ХО, должен обладать еще рядом определенных характеристик:

Возможно, но считаю, что достаточно того что предмет произведен как ХО.

Originally posted by GREAKLY:

Пожалуйста, еще раз, скажите, к какому виду и подвиду оружия относится данная сабля (в соответствии с терминологией, используемой в ЗОО)

оружие - холодное оружие - гражданское оружие - оружие, используемое в культурных и образовательных целях.

Originally posted by GREAKLY:

то топор - это тоже ХО

некоторые топоры гост относит к ХО

Originally posted by GREAKLY:

Правильно ли я Вас понял, что, упомянув про "еще одну подгруппу", Вы имели в виду то, что оружие может одновременно входить в несколько категорий?

Именно так.
Для аналогии возьмем Сайгу 12К. В соответствии с ФЗ Об оружии она является: оружием, огнестрельным оружием. Может быть отнесена к гражданскому: самообороны, спортивному, охотничьему. А также быть служебным. Все зависит от прилагающихся к ней документов и целей использования.

Возможно, но считаю, что достаточно того что предмет произведен как ХО.

Не согласен. Что значит, "предмет произведен как ХО"? Разъяснения данного термина нет ни в одном законе. Перочинный ножик тоже попадает под общее определение ХО ("оружие, предназначенное для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения"). Но только экспертиза компетентна решать, является ли он ХО или нет. До появления выводов экспертизы любая сабля может, как максимум, быть "предметом, похожим на оружие".

оружие - холодное оружие - гражданское оружие - оружие, используемое в культурных и образовательных целях.

Лукавите.. ОК, давайте пойдем последовательно. Ст.2, ЗОО подразделяет все виды оружия на три основных типа: "гражданское", "служебное" и "боевое ручное стрелковое и холодное". К какому из них относится данная сабля?

Для аналогии возьмем Сайгу 12К. В соответствии с ФЗ Об оружии она является: оружием, огнестрельным оружием. Может быть отнесена к гражданскому: самообороны, спортивному, охотничьему. А также быть служебным.

Опять лукавите. В качестве гражданского и служебного оружия сертифицированы слегка разные модели Сайги:

ru.wikipedia.org

Сайга-12К исп.030/ 12С исп.031/ 12EXP-01 исп.030 - Данное оружие представляет собой служебный гладкоствольный карабин Кс-18.5 с добавленной по требованиям законодательства РФ блокировкой стрельбы при сложенном прикладе (кроме варианта ЕХР). От обычной 'Сайги 12К' данное исполнение отличается приёмником магазина, шарнирным креплением крышки ствольной коробки с установленной на ней планкой 'пикатинни', складывающимся автоматным прикладом (пластмассовым или металлическим по типу СВДС) и цевьем по типу АК из пластмассы.

Так что, в зависимости от модели, Сайга может являться либо гражданским, либо служебным оружием. Но не тем и другим одновременно.

Все зависит от прилагающихся к ней документов и целей использования.

О! А вот здесь я с Вами полностью согласен. А теперь вернемся к пресловутой драгунке. Если к ней имееется минкультовская экспертиза ("прилагающиеся документы") и предназначена она для коллекционирования ("цель использования"), влияет ли это на окончательное определение того, к какому типу оружия она относится (особенно, если воспользоваться той же логикой, что и в случае с "Сайгой")?

Originally posted by GREAKLY:

Если к ней имееется минкультовская экспертиза ("прилагающиеся документы") и предназначена она для коллекционирования ("цель использования"), влияет ли это на окончательное определение того, к какому типу оружия она относится (особенно, если воспользоваться той же логикой, что и в случае с "Сайгой")?

Не удастся тебе отскочить. Сам же пишешь и читаешь, что культОРУЖИЕ, а не культБЫТ. А вот кто уполномочен делать заключения по 1.Принадлежности к ХО и 2. Принадлежности к "культ"-это другой вопрос. ИМХО, "историки" априори могут и то, и другое, а вот криминалисты-только первое.. . Так что у тебя реальный, конкретный экземпляр боевого ХО, да ещё раритетный. Состояние хорошее?

Originally posted by GREAKLY:

Проводить полицейскую экспертизу по ЭКЦ-шной методике нельзя, поскольку делать это напрямую запрещает ч.10, ст.6, ЗОО, под угрозой ст. 243 УК РФ.

Да не вижу я там такого.. . Разве что они из драгунки топор сделают...

з.ы.: хочешь выставить на авито, но не как ХО?

Да не вижу я там такого.. . Разве что они из драгунки топор сделают...

Вопрос не столько в драгунке, сколько в любом оружии, на которое имеется бумага минкультовской экспертизы, подтверждающая его КЦ-шность. В моем понимании, делать экспертизу такого оружия по ЭКЦ-шной методике просто нельзя, из-за вероятности его повреждения. Да и закон это запрещает (ч.10, ст.6, ЗОО + ст. 243 УК РФ).

Простой пример: приняли, допустим, полиционеры на сделке кого-то с древним кинжалом. Человек предъявил сертификат на КЦ, но дознаватель все-таки послал этот предмет в ЭКЦ для проверки на ХО. Эксперт, следуя методе, начал проверять его на прочность (стал гнуть его и бить им об сосновую доску). А кинжал возьми, да сломайся. Вопрос: кто после этого должен получить ст. 243 УК за уничтожение КЦ: дознаватель или эксперт?

Подсказка: человек, на следующий день после задержания, письменно предупредил и того, и другого о возможности подобного развития событий. Так что заявить о том, что никто не знал, что кинжал - КЦ, никак не получится.

Не удастся тебе отскочить. Сам же пишешь и читаешь, что культОРУЖИЕ, а не культБЫТ.

Таки попробую отскочить. В соответствии с клаччификацией ЗОО данная сабля характеризуется как:

тип - гражданское оружие
вид - оружие, используемое в культурных и образовательных целях
подвид - оружие, имеющее культурную ценность

За продажу данного вида оружия не предусмотрена ни уголовная, ни административная ответственность. Так же как, например, в случае с электрошокером. Он тоже является гражданским оружием. Вопрос: если Вы будете его продавать, явится ли это нарушением закона или нет?

А вот кто уполномочен делать заключения по 1.Принадлежности к ХО и 2. Принадлежности к "культ"-это другой вопрос. ИМХО, "историки" априори могут и то, и другое, а вот криминалисты-только первое.

Ух, сильно. То есть, Вы считаете, что эксперт минкульта обладает достаточной квалификацией для определения того, является ли предмет ХО или нет? Вопрос: а каким регламентом (или методикой) он при этом должен руководствоваться? И в какой ГОСТ смотреть?

Originally posted by GREAKLY:

Так же как, например, в случае с электрошокером. Он тоже является гражданским оружием. Вопрос: если Вы будете его продавать, явится ли это нарушением закона или нет?

Смотря какой. Импортные-под запретом, превышение параметров-под запретом. По нормальным-абзац 4 ст. 13 тебе в помощь.

Originally posted by GREAKLY:

То есть, Вы считаете, что эксперт минкульта обладает достаточной квалификацией для определения того, является ли предмет ХО или нет? Вопрос: а каким регламентом (или методикой) он при этом должен руководствоваться? И в какой ГОСТ смотреть?

Более того: я считаю, что обязан обладать. Какие регламенты и ГОСТы? Откуда я знаю. Историко-культурно-криминалистические, наверное.

Originally posted by GREAKLY:

За продажу данного вида оружия не предусмотрена ни уголовная, ни административная ответственность.

Не факт.. . Это тебе не шокер. Но мне это как-то потусторонне. Как и ситуация с получением по наследству, например, офицерских кортиков.

ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА! пол-инета уже обыскал, не могу найти. как обосновать что нож не является хо. полный список признаков хо, необходимых для признания ножа хо, дайте пожалуйста ссылку где можно почитать, ну не нашел!

1881 г.. . может всё-таки не сабля, а шашка?

ТС, а зачем Вам это надо? для спора с приятелем кто прав? или дело конкретное?

поймите простую вещь.
Экспертиза назначается во всех случаях когда требуется наличие специальных познаний. Предполагается что ни вы , ни дяди-полицай таковыми не обладают.
а эксперт - обладает. Он оформляет свои выводы в заключении, где указывает почему к ним пришёл.
Поэтому его заключение - это доказательство, а то что Вы намеряли и насчитали сами - субъективное мнение.

А может быть, пресловутая сабля таки является 1. холодным оружием, представляющим собой 2. культурную ценность?

Для культурной комиссии или как она там, разряд оружейности предмета неинтересен.
- Да, оружие, видим, что сабля. Безусловная художественная ценность.
Но в их компетенцию не входит ответственная классификация этой сабли по ЗоО и пр.

А некультурную полицию как раз не интересует степень художественности этой сабли.
Померили, потыкали, погнули, вердикт - холодное оружие, и не колышет, что она из барахла Наполеона.

Так что на мой взгляд эта сабля и КЦ и ХО.
И одно с другим не связано никак.

Originally posted by Чужой33:

4-9-2013 11:44

Originally posted by Туристег:

27-4-2014 18:46

ну вы некропостеры=)

Originally posted by CVASIO:

ну вы некропостеры=)

Дак это что - и я тухлятинки отведал?

отведал, а что, вкусно было? =)