Большинство россиян считают, что продажу травматического оружия необходимо запретить

Умысла на причинение ТТП или смерти нет в данном случае.

Originally posted by twobeers:

Моя первоначальная мысль была не об этом

С первоначальной мыслью всё ясно. Иллюстрация, на мой взгляд, была выбрана несколько не удачная, разного порядка явления.

Originally posted by ag111:

Да? Если водитель умышленно перестраивается в мотоциклиста, четко его видя на основании того, что мотоциклисты низшие существа?

Да. Умысел должен быть не в перестроении, а в причинении ТП или смерти. Статьи разные, понимаете? Если водитель нарушил ПДД, и в результате есть погибшие или пострадавшие, то это ст. 264, а если нарушил с целью убить или нанести ТП, то глава 16-я, и ДТП тут совсем ни при чём.
Если Вам не трудно, проведите параллели с применением оружия. Я аналогий с 264-й не вижу.

А с какой целью можно перестраиваться в мотоциклиста, как не причинить ТТП? Я не представляю. С оружием думать надо, пока меня занимает логика водителей.

Originally posted by ag111:

А с какой целью можно перестраиваться в мотоциклиста, как не причинить ТТП?

Напугать, создать неудобство, оскорбить таким образом, да мало ли.

Originally posted by ag111:

пока меня занимает логика водителей.

А не оффтопик ли это, рассматривать логику водителей саму по себе, без сравнения с логикой вежливых вооружённых людей?

Это быдло понесет наказание или крайним сделают водителя Тойоты?

У этих тоже умысла не было?

Originally posted by gamych:

Напугать, создать неудобство, оскорбить таким образом, да мало ли.

Если мы оправдываем водителей, то все эти аргументы можно перенести на вооруженного человека. Напугать, создать неудобство, оскорбить таким образом, да мало ли.

Не надо приписывать человеку с ружьем демонических свойств. По сути, водители сегодня намного более дикие люди.

Originally posted by ag111:

У этих тоже умысла не было?

Смотрел без звука, кадров, которые свидетельствуют о том, что произошло какое-то ДТП, не увидел. Может, в ролике о нём рассказывалось, не знаю. О чём там речь-то?

Originally posted by ag111:

Если мы оправдываем водителей ...

Никто никого не оправдывает, однако путать божий дар с яишницей ни к чему. Я повторю свою просьбу - Вас не затруднит провести параллель между ДТП с жертвами и применением оружия на поражение, в контексте того, что удивление было вызвано неприятием травматики и отсутствием оного в отношении автомобилем? Напомню, что в случае ДТП автомобиль даже орудием преступления не является.

Originally posted by ag111:

Не надо приписывать человеку с ружьем демонических свойств.

Возможно, это не бросается в глаза, но мы здесь не о человеке с ружьём, а о человеке с пистолетом.

Originally posted by gamych:

Никто никого не оправдывает, однако путать божий дар с яишницей ни к чему. Я повторю свою просьбу - Вас не затруднит провести параллель между ДТП с жертвами и применением оружия на поражение, в контексте того, что удивление было вызвано неприятием травматики и отсутствием оного в отношении автомобилем? Напомню, что в случае ДТП автомобиль даже орудием преступления не является.

Чрезвычайно сложная логическая конструкция.

Originally posted by ag111:

Чрезвычайно сложная логическая конструкция.

Это что значит - что Вы мне самому предлагаете догадаться, в чём суть аналогии, или что Вы не поняли, о чём я Вас прошу?

Меня тут с проблемами отвлекают, чрезвычайно трудно понять, что вы написали.

Originally posted by ag111:

чрезвычайно трудно понять, что вы написали.

Товарищ в посте #97 провёл аналогию между ДТП с жертвами, с одной стороны, и преступлениями, совершёнными с помощью ОООП, с другой. Из этой аналогии он вывел, что можно, таким образом, и автомобили запретить. Я счёл аналогию несовершенной, по крайней мере потому, что ДТП с жертвами - преступление неумышленное в том смысле, что нет умысла на причинение ТП или смерти. Вы, как я заметил, считаете эту аналогию верной. Я попросил Вас объяснить - почему. Для того, чтобы облегчить Вам эту задачу, я упомянул о существенных признаках, которые надо бы учесть. А именно - наличие ст. 264 УК, специально под рассматриваемый состав преступления; то, что автомобиль не является орудием преступления для состава с ДТП; то, что умышленный наезд не квалифицируется по ст. 264.

Надеюсь, что мне удалось донести свою мысль. Обоснование Вами допустимости названной аналогии важно с точки зрения формирования корректного набора аргументов сторонников и противников КС.

По статьям УК пока не тянет лазить, а вот с позиций формальной логики порассуждать можно.

Человек стреляет в баре не глядя, человек едет по городу на скорости 120 - 160 км/ч. На мой взгляд абсолютно равнозначные нарушения закона.

Originally posted by ag111:

Человек стреляет в баре не глядя, человек едет по городу на скорости 120 - 160 км/ч. На мой взгляд абсолютно равнозначные нарушения закона.

Совсем не равнозначные. Стрельба в баре может быть квалифицирована как преступление по ст. 213 ч.1а, это если никто не пострадал. Превышение же скорости само по себе - только административное правонарушение. Вот ежели кто пострадал, осколками люстры зашибло и жертвы (пострадавшие) в ДТП имеются, тогда да, по степени умысла можно сопоставить. Только новая Ваша аналогия никак с предыдущей не совмещается. Товарищ упирал на массовость ДТП с жертвами. Вот и подумайте, что Вы сравниваете. Низколетящий автомобиль на дороге встречается часто, если она позволяет (не настолько быстро, конечно, как Вы написали, но со значительным превышением). А стрельба не глядя в баре, чтобы от неё пострадали люди - да такие случаи по пальцам не разуваясь посчитать можно. Основная масса преступлений с использованием ОООП, в которых имеются жертвы, связана со стрельбой на поражение. Ежели, конечно, верить тому, что пишут. Нет, под условия, определённые в #97 не подходит Ваш новый пример.

Originally posted by ag111:

По статьям УК пока не тянет лазить

Вот это совершенно напрасно. Мы ведь о преступлениях говорим, а не об абстрактном зле. Иначе как с опорой на НПА нельзя.

Для меня, как потребителя безопасности, нарушения равнозначные. А вот кормушку юристов обсуждать лень, хорошо они там устроились.

Originally posted by ag111:
Для меня, как потребителя безопасности, нарушения равнозначные.

Ну, что сказать. Вы художник, Вы так видите.

Originally posted by gamych:

Ну, что сказать. Вы художник, Вы так видите.

А я вот, кстати,соглашусь здесь с ag111.

Надо рассматривать низколетящие автомобили как покушение на неосторожное убийство группы лиц.
Совсем другой вопрос момент времени когда и как такую норму следует вписать в УК.

Originally posted by ag111:

Для меня, как потребителя безопасности...

Неужели теперь и безопасность "потребляют"?! Очень уж напоминает комплекс потребителя: "лучше пожертвовать свободой, чем видеть, как голодают мои дети." А если сделать хоть небольшое усилие и просто поработать?

Originally posted by AU-Ratnikov:

А я вот, кстати,соглашусь здесь с ag111. Надо рассматривать низколетящие автомобили как покушение на неосторожное убийство группы лиц. Совсем другой вопрос момент времени когда и как такую норму следует вписать в УК.

Вывод прост: у вас-таки нет "низколетящего" автомобиля...

"А каково слонам?" - у меня, по всему выходит, высоколетящий.. . дизель Toyota Hilux - он же, сволочь, даже не лифтованный в два-три раза выше над дорогой. И скорость для грузовика-то.. . каких-то 160-180 км/час.. . (Мой старенький 190-й и то быстрее.)

P.S. Господа законники-законодатели, вам самим-то не смешно от подобных заявлений?

Originally posted by AU-Ratnikov:

А я вот, кстати,соглашусь здесь с ag111.

Надо рассматривать низколетящие автомобили как покушение на неосторожное убийство группы лиц.
Совсем другой вопрос момент времени когда и как такую норму следует вписать в УК.

Я ведь ничего не писал о том, как править законодательство. Специально даже оговорился о том, что дискуссию о справедливости закона считаю не конструктивной. В своих постах я излагал то, как выглядит обсуждавшаяся аналогия с точки зрения текущего законодательства. Само собой, в меру моего понимания оного.

Originally posted by Vontade:
Вывод прост: у вас-таки нет "низколетящего" автомобиля...

Был у меня такой. Двухдверный шестицилиндровый БМВ .. .

Originally posted by Vontade:
Господа законники-законодатели, вам самим-то не смешно от подобных заявлений?

Нам грустно, дуракам закон не писан, если писан то не читан, если читан .. .

Originally posted by gamych:

Вот это совершенно напрасно. Мы ведь о преступлениях говорим, а не об абстрактном зле. Иначе как с опорой на НПА нельзя.

Вот из за того, что начали говорить о преступлениях - получилась ситуация "ни от чём". Вот это высказывания сразу уводит рациональные сравнения в сторону:

Виновные в ДТП с гибелью людей совершают преступления неумышленные (как правило). О заметной доле погибших или раненых от неосторожного обращения с оружием не слыхать - там как раз преступления умышленные.

Преступления умышленные с оружием - точно такие же, как с транспортом. Только с транспортом совершается умышленных преступлений в сотни (скорее тысячи, а может и десятки тысяч) раз больше. То инкассаторов грабят, то банкоматы выдёргивают, то подставами занимаются.. . Зачем запрещать оружие используемое в преступлениях, если сами преступления запрещены? Никому же не приходит в голову запретить автомобили, потому что они используются в терактах? Нелегальное оружие, тоже вне закона. А легальное оружие, которое даёт статистику преступлений, как раз - преступления не умышленные, либо без должной оценки ситуации и мер её пресечения, т.е. близкая аналогия к ДТП - непредусмотренные последствия нарушения правил. Потому сравнивать попытку запрета оружие для самозащиты, и пример идиотского (виртуального) запрета автомобилей, можно. Разумеется под попыткой запрета применения оружия для самозащиты, имеется в виду запрет на приобретение.
КС для самообороны - намного больше влияет на дисциплину применения. На полстраницы можно обоснований написать, начиная с пистолетов-игрушек, стреляющих присосками и игрушечных двустволок, стреляющих пробками. И о том, что грань между игрушками и травматами - тонка, а между травматами и реальным огнестрелом - непреодолима (в сознании). Но зачем это делать, если до сих пор, нигде в мире, не сумели оправдать запреты на подобное оружие? Нигде, где его запрещали, ситуация с преступлениями, насильственными, не стала лучше. А возможность самообороны - всегда ухудшалась. Нигде, где его разрешили, не стоит проблема гопническо-легального применения. Случаи есть - но они не следствие легальности, а следствие неправильной работы мозга. Что делает запрет на легальный КС - вреднейшим фактором, провоцирующим придурков на применение другого оружия, гораздо более убойного по своим характеристикам.
И нет никакой необходимости запрещать ЛКНавтам иметь КС. Они гораздо сообразительнее большинства "русичей". Именно потому мы их опасаемся, а не они нас. Пока они имеют возможность решать вопросы силой, используя травматы как "длинный кулак" - они это будут делать. КС - это оружие убийства (а не нелетального применения). Сидеть ЛКН тоже не хотят, как и все остальные национальности России (и мира). Словить по быстрому пулю в лоб, схватившись за оружие, шансы возрастают для любого нацмена и нацбола. И пропадает сам смысл хватания, из КС стрелять за мат, или не пропущенный автомобиль, мало кому придёт в голову, это не "резиноплюй". Пример всего мира это доказывает. Если же кто либо, хоть ариец, хоть сверхкавказец, выпрыгнет из своей оскорблённой тачки со стволом в руках - то КС, просто не позволит развиться ситуации дальше. КС сверхкавказца не позволит. Придётся молча выслушать зоблачный трёп об избранности горного народа, запомнить номер автомобиля, и сообщить в полицию о номере автомобиля сверхчеловека, приложив запись регистратора. На нарах пусть обдумывает, как себя вести.
Всё давно испробовано и исследовано. Все эксперименты поставлены. Прямо на людях. Например в Англии. Или в США, где разные законы по штатам. Или в Австралии, где из-за психа тоже позапрещали отдельные виды оружия (вместо того, чтобы психам ставить барьеры, как у нас в России). Запрещать травматы, не предоставив возможности более эффективной защиты - нельзя. А с разрешением КС - бессмысленно запрещать, они сами умрут (а может и нет).
В переходный период - короткоствол, только с определённым стажем гладкоствола, сначала хранение для всех, затем хранение после приобретения с определённым сроком - для первоходов, после стажа хранения - право на ношение.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Был у меня такой. Двухдверный шестицилиндровый БМВ ..

Ну, так я и говорю: нет у вас "низколетящего"...

Originally posted by AU-Ratnikov:

Нам грустно, дуракам закон не писан, если писан то не читан, если читан ...

Как вас жалко-то!

Originally posted by dEretik:
И о том, что грань между игрушками и травматами - тонка, а между травматами и реальным огнестрелом - непреодолима (в сознании).

Грань между пистолетом стреляющим резиновыми пулями и пистолетом стреляющим металлическими пулями четкая и очевидная. Дистанция поражения. опасность для случайных третьих лиц.

Ну насчет сознания .. . это дело у каждого свое - личное.

Originally posted by AU-Ratnikov:

А я вот, кстати,соглашусь здесь с ag111.

Надо рассматривать низколетящие автомобили как покушение на неосторожное убийство группы лиц.
Совсем другой вопрос момент времени когда и как такую норму следует вписать в УК.

Надо сказать, кстати, что с правовой точки зрения Ваше заявление довольно безграмотно. Неосторожного убийства не бывает, оно всегда умышленно. По неосторожности бывает причинение смерти. Но это преступление не относится к разряду тяжких или особо тяжких, поэтому уголовная ответственность за покушение на него не наступает. Следовательно, Ваше предложение бессмысленно.

Originally posted by dEretik:

Всё давно испробовано и исследовано. Все эксперименты поставлены. Прямо на людях. Например в Англии. Или в США, где разные законы по штатам. Или в Австралии, где из-за психа тоже позапрещали отдельные виды оружия (вместо того, чтобы психам ставить барьеры, как у нас в России). Запрещать травматы, не предоставив возможности более эффективной защиты - нельзя. А с разрешением КС - бессмысленно запрещать, они сами умрут (а может и нет). В переходный период - короткоствол, только с определённым стажем гладкоствола, сначала хранение для всех, затем хранение после приобретения с определённым сроком - для первоходов, после стажа хранения - право на ношение.

Разумно и резонно.

Originally posted by gamych:

Надо сказать, кстати, что с правовой точки зрения Ваше заявление довольно безграмотно.

Не с правовой а с чисто формально-догматической тогда уже.

Ерунда это. Мне лениво было выдерживать терминологию. Суть не пострадала.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Грань между пистолетом стреляющим резиновыми пулями и пистолетом стреляющим металлическими пулями четкая и очевидная.

Верное наблюдение.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Дистанция поражения. опасность для случайных третьих лиц.

А вы как хотите?

Originally posted by AU-Ratnikov:

Ну насчет сознания .. . это дело у каждого свое - личное.

Здесь бы добавить "общественного".. .

Originally posted by gamych:

Но это преступление не относится к разряду тяжких или особо тяжких, поэтому уголовная ответственность за покушение на него не наступает. Следовательно, Ваше предложение бессмысленно.

Берем и относим.
Что то по существу в объективной реальности изменилось? Нет.
Предложение стало осмысленным - в Ваших глазах? Да.

Так в чем Вы увидели бессмысленность то? Не делайте из рабочих норм догму.

Originally posted by Vontade:
Здесь бы добавить "общественного".. .

В объективной реальности не встречается.

Originally posted by Vontade:
А вы как хотите?

Я?

Originally posted by AU-Ratnikov:

В объективной реальности не встречается.

Разве?!

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я?

Вы!

Уважаемый dEretik, не могу сказать, что раньше не слышал этих аргументов в пользу либерализации владения КС. К сожалению, не выглядят они для меня убедительными, как бы мне не хотелось, чтобы всё было именно так, как Вы пишете.
Причина этого как раз в том, о чём я писал - в моём незнакомстве с серьёзными, непредвзятыми исследованиями в этой области. Данные же, подобранные оголтелыми возжелателями КС специально для обоснования своих хотелок, могут убедить только их самих.

Кстати, в этой теме не про либерализацию КС речь шла, а про идиотский опрос насчёт травматики. Не то, чтобы я Вас за язык хвастаю - пишите о чём хотите, - просто обращаю внимание на то, что я- то о КС не писал, поэтому патетические тирады относительно КС, обращённые ко мне, несколько не по адресу.

Originally posted by Vontade:
Разве?!

Пальцем в нее ткните - я посмотрю, потрогаю.

Originally posted by Vontade:
Вы!

Да я собственно никак не хочу. Бред это, хотеть тут.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Берем и относим.
Что то по существу в объективной реальности изменилось? Нет.
Предложение стало осмысленным - в Ваших глазах? Да.

Так в чем Вы увидели бессмысленность то? Не делайте из рабочих норм догму.

Дело не в догме, а в точности формулировок. Вас понимают настолько, насколько понятно Вы изъясняетесь. Вы, как я понимаю, теперь и сами увидели, что Ваше "предложение" тянет за собой существенную переработку уголовного законодательства. Вот Вы походя предлагаете отнести неумышленные преступления к тяжким. Но ведь это не только причинение смерти по неосторожности, множество других. Нужно проделать огромную работу. А чего ради?
Да, кстати. Ответственность по 264-й больше, чем по 109-й. Вы что же, призываете к тому, чтобы убийцы на дорогах отделывались меньшими сроками?

Что же касается того, что Вам лень подбирать формулировки.. . На мой взгляд, это вопрос уважения к собеседнику. Мы с Вами не знакомы, и мне кажется, что я ещё не успел за служить неуважительного отношения, не так ли?

Originally posted by gamych:

в моём незнакомстве с серьёзными, непредвзятыми исследованиями в этой области.

у нас в стране действует достаточно эффективная система отбора неадекватов от нарезного оружия. 5 лет владения гладким. Этого, как показывает практика, достаточно чуть более чем полностью для отсева.
А так получается что этим людям государство доверяет снайперское и практически штурмовое оружие, а вот вселенское зло пистолеты им ни ни.. . Смешно же.

Данные же, подобранные оголтелыми возжелателями КС специально для обоснования своих хотелок, могут убедить только их самих.

Сначала об этом. Данные действительно подобранные, а не собранные "возжелателями". У "возжелателей" собрать такое не было бы никакой возможности, если бы доминирующей силой являлось государство "невозжелатель". Такое государство опирается на мнение "овощей" и истериков. Т.е. на вполне обычных граждан не желающих рассуждать подумавши. Государство имеет дивиденты в виде голосов овощей. И только там, где есть оружейное лобби, или фанатики разумности (при условии более-менее демократического доступа к информации) удаётся собрать и систематизировать сведения. Сила против силы, а зрители оценивают аргументы. Оценивать аргументы запретителей очень сложно. Они несут ахинею. Не всегда разумеется, есть вполне конкретные проблемы, но очень эти проблемы не похожи на нерешаемые. Именно потому никто не связывается с реальным опровержением сведений оружейных лоббистов. Их просто игнорируют. И это единственный более-менее правильный путь для запретителей - не связываться в споре с очевидным. Лучше пиз.дить в режиме митинга: лозунги на эмоциях.

что я- то о КС не писал, поэтому патетические тирады относительно КС, обращённые ко мне, несколько не по адресу.

Ну извините! Не удержался.. . Патетики там не нет. Железка она и есть - железка. А про сравнение применения "в преступлениях" - всё же по теме.

Originally posted by gamych:

Дело не в догме, а в точности формулировок. Вас понимают настолько, насколько понятно Вы изъясняетесь. Вы, как я понимаю, теперь и сами увидели, что Ваше "предложение" тянет за собой существенную переработку уголовного законодательства. Вот Вы походя предлагаете отнести неумышленные преступления к тяжким. Но ведь это не только причинение смерти по неосторожности, множество других. Нужно проделать огромную работу. А чего ради?

Я цивилист и меня всегда забавляет когда криминалисты с трепетом говорят о системе уголовных норм в УК, препятствующей здравому смыслу .. . Может действительно пора существенно переработать?

Я не предлагаете отнести ВСЕ неумышленные преступления к тяжким.
Я не понимаю почему нельзя в порядке исключения из общей нормы отнести к тяжким несколько конкретных с иными признаками? Что мешает, голый принцип догмата?

Originally posted by gamych:

Что же касается того, что Вам лень подбирать формулировки.. . На мой взгляд, это вопрос уважения к собеседнику. Мы с Вами не знакомы, и мне кажется, что я ещё не успел за служить неуважительного отношения, не так ли?

Вы правы конечно, признаю - поленился, не рассчитывал на профессионалов, многим то здесь еще и так сойдет. Вам я так не напишу естественно.

Originally posted by Voices:

у нас в стране действует достаточно эффективная система отбора неадекватов от нарезного оружия. 5 лет владения гладким. Этого, как показывает практика, достаточно чуть более чем полностью для отсева.

Профанация чистой воды это а не эффективная система. Как это показывает практика. Да впрочем если просто подумать то это и без практики должно быть очевидно.

Originally posted by Voices:

у нас в стране действует достаточно эффективная система отбора неадекватов от нарезного оружия. 5 лет владения гладким. Этого, как показывает практика, достаточно чуть более чем полностью для отсева.
А так получается что этим людям государство доверяет снайперское и практически штурмовое оружие, а вот вселенское зло пистолеты им ни ни.. . Смешно же.

Заметная, я бы сказал - кардинальная разница состоит в том, что нарезное длинноствольное оружие не предполагается к ношению вне охоты или спортивных объектов. Скрытое же его ношение попросту невозможно, ношение с целью самообороны - запрещено. Не удивительно, что это оружие не манит к себе неадекватов. С КС, будьте уверены, картина будет совсем иная. Отморозь, которая сейчас вооружается травматами, по тянется к КС.

Что же касается 5-летнего стажа как фильтра при получении лицензии на КС - а Вы послушайте, что на сей счёт апологеты КС говорят. Это ведь не охотничье оружие, а оружие самообороны. А раз обороняться может потребоваться каждому, значит и ограничения неуместны. Не помню точно, но кажется мне привелось читать подобную аргументацию и от кого-то, из участвующих в этой дискуссии. Впрочем, точно не помню, на рельсы лечь не готов.

Originally posted by dEretik:
лозунги на эмоциях.

Вот это меня и печалит. Лозунги и эмоции наблюдаю с обеих сторон. Почитать бы исследование толковое - было бы здорово.