Протокол 20.8 за ношение в сумке-кобуре

Аналогия и уголовное с административным правом? Полагаю, это не спорно, это бред. Не видел, чтобы по аналогии применяли уголовный или административный закон. Не говорю, что так не делают, но это не общая практика.

И тут я с Вами совершенно согласен аналогия закона уголовного с административным правом - это не просто спорно - это в действительности бред. Прошу прощение, что я несколько сгладил свой вывод. В действительности аналогия закона применима в частном праве, но не применима в публичном (административном и уголовном праве). Так, только в Гражданском кодексе Российской Федерации мы можем увидеть определение аналогии закона. В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 2 Гражданского кодекса Российской Федерации отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай делового оборота, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона). В Федеральном законе "Об оружии", Кодексе Российской Федерации об административных правонарушения и Уголовном кодексе Российской Федерации мы не увидим возможность применения аналогии закона. Я уже не говорю, что постановление Пленума Верховного суда Российской Федерации не является нормативным правовым актом, а лишь относится к официальному толкованию норм права (в рассматриваемом случае уголовного закона), т.к. мы относимся все-таки к континентальной системе права, а - не к англосаксонской, где прецедент такой же источник права. Я уже не говорю как комично звучит упоминание о коллизии. Это термин употребляется в международном частном праве, где существует "столкновение" норм права одного государства с нормами права другого государства при регулировании одного и того же правоотношения. Разрешают эту коллизию специальные коллизионные нормы права, которые говорят о том, нормы какого государства применяются. Между нормами права одного государства коллизии быть не может. Если нормативный акт, имеющий меньшую юридическую силу, противоречит нормативному акту, имеющему большую юридическую силу (например: приказ МВД России противоречит Федеральному закону "Об оружии"), то он может быть признан Верховным судом Российской Федерации недействующим как полностью, так и в части. На уровне федеральных законов проверяется их соответствие Конституции Российской Федерации. И проверяет это Конституционный суд Российской Федерации.
Признаю, mea culpa.

Originally posted by Михалыч.59:

Что, все же была сумка-"пидорка" для ручного ношения различной мелочи, а не поясной кобур скрытого ношения короткоствольного оружия?

не знаю что такое сумка-пидорка
ношение оружия осуществлялось в сумке-кобуре (фотография в первом посте)
про способы крепления кобуры к телу и про ее квалифицирующие признаки нигде в законе не говорится, а поскольку система права у нас диспозитивная, то все "темные моменты" трактуются в пользу обвиняемого

а по поводу того, что лучше все решить мирно через знакомых - думаю никто спорить не будет

Подпишусь на тему.

Пленума Верховного суда Российской Федерации не является нормативным правовым актом, а лишь относится к официальному толкованию норм права (в рассматриваемом случае уголовного закона)

Вообще то указывал, что определение ВС - не ГОСТ. И пункт 8 цитировал. Это что, только рассматривание уголовного закона? По названию это и об обороте оружия, в том числе разрешение коллизии по "нахлёсту" нормативных актов. Вообще не разбираюсь в международном праве. А юридические коллизии рассматриваются в правоведении именно во внутреннем
законодательстве. И виды у них разные, как подзаконные противоречия, так и "равные" нормативные акты. Аналогии применяются именно при возникновении коллизий. Либо аналогия закона, либо аналогия права. В данном случае аналогия закона. То что законодательно не предусмотрена аналогия в праве административном - не беда. ГК - закон общего действия. А КоАП не содержит специальной нормы по запрету аналогий (даже можно найти темы с применением аналогий мировыми судьями). Однако речь не идёт о прямом обосновании наказания по этим нормам, речь о определении процесса ношения. Потому сталкиваются не нормы УК и КоАП, а нормы в рамках оружейного законодательства. Отраслевые, типа с точки зрения ФЗ об оружии. И смежные с точки зрения правовых систем. Это один из вариантов аналогий. И тут даже не столкновение, а пробел в законодательстве. Однако про аналогии я упомянул зря. Аналогии были применимы до разъяснения ВС. После разъяснения произошло разграничение. ППВС разъясняет вопросы незаконного оборота. Это и уголовное и административное законодательство. Почему Вы упираетесь в УК? Когда в постановлении чётко дана ссылка на административное наказание. И в отдельных пунктах указано на УК, когда есть необходимость. А в пункте об определении незаконного ношения и транспортировки такое указание только в определении оконченного преступления. Ношение же и транспортировка не определяются как преступление однозначно. Это следует из отсутствия такого определения и из п.8 прямо указывающего, что если есть признаки административного правонарушения, то об УК речи нет. Соответственно, признаю собственную ошибку по определению п.11 как незаконного ношения только в рамках УК. Оно может быть и в рамках КоАП.
Однако это только упрочняет позицию ношения "травматика" - в кобуре (чехле, футляре) и никаких обязательных условий по телу.

Originally posted by Сергей сын Владимира:

В действительности аналогия закона применима в частном праве, но не применима в публичном (административном и уголовном праве).

Вот о чем я и пытаюсь сказать.

Originally posted by whitefire:

не знаю что такое сумка-пидорка

А есть шапка-пидорка.

Originally posted by whitefire:

а по поводу того, что лучше все решить мирно через знакомых - думаю никто спорить не будет

Я буду.

Originally posted by dEretik:

в том числе разрешение коллизии по "нахлёсту" нормативных актов.

Тут нет коллизии.

Originally posted by dEretik:

А КоАП не содержит специальной нормы по запрету аналогий

Вот потому-то в ПУБЛИЧНОМ праве она и не применяется.

Originally posted by dEretik:

После разъяснения произошло разграничение. ППВС разъясняет вопросы незаконного оборота. Это и уголовное и административное законодательство.

Но не нарушение правил, к примеру, транспортирования или хранения. Оружие должно быть НЕЗАКОННЫМ.

Originally posted by dEretik:

Соответственно, признаю собственную ошибку по определению п.11 как незаконного ношения только в рамках УК. Оно может быть и в рамках КоАП.

Незаконное ношение - ношение незаконного оружия.

Originally posted by dEretik:

Перевозка в незачехлённом виде, выпадает из определения правил оборота о транспортировке.

и т.д.

Перевозка-это перевозка. Транспортировка-это транспортировка. Разные вещи. Не надо подменять эти понятия, как выше делал Сергей сын Владимира, когда смысл термина "перевозка" из Правил оказания услуг РЖД придавал аналогичному термину из ЗоО и на этом строил все дальнейшие рассуждения.

dEretik, в Ваших рассуждениях отсутствует внутренняя логика. Вы выдёргиваете из пп814 отдельные формулировки, пытаетесь их применить, и у Вас получается абсурд. По по моему мнению, абсурда там нет. Это если воспринимать разделы, посвящённые ношению и транспортировке в совокупности. Если пытаться понять всё в совокупности, то становится ясно, что ношение-это переноска приготовленного к применению оружия в целях самообороны (или охоты, или соревнований), а транспортирование-это доставка оружия из одного места в другое. Исходя из такого понимания сразу становится ясно, что нахождение расчехлённого ружья без патронов, в багажнике - это не ношение, а транспортировка, производимая с нарушением правил. Так и по остальным неясным для Вас случаям. Вы же подошли к ознакомлению с правилами транспортировки и ношения несистемно, и оказались в растерянности. Для Вас здесь всё - абсурд.

Originally posted by whitefire:

лучше все решить мирно через знакомых

Для участников произошедшего - конечно лучше. Но такое решение ухудшает положение всех остальных владельцев оружия, поскольку является кирпичиком, создающим неправовую систему разрешения подобных случаев, альтернативную праву.

Но такое решение ухудшает положение всех остальных владельцев оружия, поскольку является кирпичиком, создающим неправовую систему разрешения подобных случаев, альтернативную праву.

Егор поймите, каждый счастлив поодиночке. Автор темы просто выбрал оптимальный способ решения своей личной проблемы. Он избежал судебного разбирательства, убедив при этом органы правопорядка о неправомерности их действий при помощи административного ресурса (авторитетных товарищей). Можно было так же нанять адвоката (воспользоваться правом на адвоката), который, оказывая квалифицированную помощь, тоже убедил бы сотрудников полиции в неправомерности их действий, не доводя дело до суда. Единственная разница здесь, что авторитетные товарищи не имеют адвокатской лицензии. Ну и может быть не приводили в защиту предполагаемого правонарушителя нормы права, освобождающие его от ответственности . Егор скажите, а сколько раз в своей жизни Вы имели сам дело с правосудием?

Перевозка-это перевозка. Транспортировка-это транспортировка. Разные вещи. Не надо подменять эти понятия, как выше делал Сергей сын Владимира, когда смысл термина "перевозка" из Правил оказания услуг РЖД придавал аналогичному термину из ЗоО и на этом строил все дальнейшие рассуждения.

Не подменяю понятия.Понятие перевозки дано в правилах оборота. А я веду речь о процессе, не о термине, а о процессе, в рамках общей лексики. Точно также как в п.11 ППВС. Понимание о транспортировании заходит в тупик, когда штрафуют за нарушение правил охоты за расчехлённое оружие в автомобиле. Хотя это нарушение правил оборота "понимаемое в совокупности". А правила охоты взяли да и признали транспортировку незаконной охотой. Хотя оружие доставляется к месту. Кроме того, по Вашему ОООП вообще нельзя транспортировать. Правила оборота это не предусматривают. Ещё Вы определили, что ношение - это переноска. Я с этим согласен, но Вы то отрицаете применение ППВС к законному оружию, откуда взялось тогда слово переноска? Именно по этой логике полицаи пытались развести топикастера на протокол и штраф. Они переноску в расчёт не принимают. Для них важно "ношение в кобуре", а кобура должна быть на теле (по их интересной логике). Если Вы применяете слово переноска в порядке общей лексики, для характеризации ношения, то не сложно провести аналогию на применение слова "перевозки" для характеристики "транспортировки".
Аналогия применяется в публичном праве. Редко или не редко, но применяется. Норма это исключительная. Есть точка зрения, что это недопустимо. Однако есть другая точка зрения, что "усмотрение" суда при отсутствии конкретных норм напоминает нормотворчество. И потому аналогии меньшее зло. И речь не о аналогичном привлечении к ответственности, а об определении процесса, не имеющего конкретного обозначения, но однозначно являющимся нарушением, либо определение действия относительно применения к действиям незаконным. Закапываться в спор по этому делу бессмысленно, по теории права аналогий вообще не должно быть в сфере ответственности. Конкретно аналогии закона. А аналогия права быть может. И она есть. И даже не аналогия закона, а процессуальная аналогия. Оружие граждане имеют право транспортировать. А процесс транспортировки не определён правилами оборота для ОООП. Ношение определено, но формулировка не полна, для чёткого понимания. Потому суд имеет полное право прибегнуть к процессуальной аналогии. Так как это не аналогия в целях ответственности, а определение нормы реализации права. Имеет ли право гражданин осуществлять ношение "травматика" в чехле и в руке? Является ли переноска ношением? В случае существования аналогичных определений по оружию, суд в праве принять их к рассмотрению. Тем более это не применение УК к административным правонарушениям, и не определение ответсвенности по неопределённым КоАП правонарушениям. Это всего лишь использование разъяснений ВС.

Незаконное ношение - ношение незаконного оружия.

Не думаю, что это так. Раньше особо не задумывался, а сейчас считаю прямо противоположно Вашему утверждению. Незаконное ношение - это ношение не по закону. Оно зависит от статуса оружия и соблюдения правил ношения. ППВС разграничивает незаконное приобретение и другие действия по обороту оружия. Не ставит незаконный оборот в зависимость от незаконного приобретения, а определяет что именно , какие действия следует понимать под незаконными. И прямо ссылается на рассмотрение вопросов по нарушениям правил оборота. Т.е. нарушение правил оборота включает в незаконный оборот. Можно не обвиняться в незаконном приобретении, а в незаконном ношении, при этом, обвиняться можно. Расчехлили оружие самообороны, пошли в лес на прогулку, значит осуществляете незаконное ношение. Нарушение правил оборота. Вне зависимости от того, легальное оружие таскаете или нелегальный гладкоствол - нарушение правил оборота. Просто во втором случае приобретение и ношение. А в первом - ношение. ОООП не исключён из уголовных статей по незаконному обороту. Однако ВС отграничил ответственность от уголовной, если "травматик" куплен законно. Значит постановление пленума, рассматривающее вопросы административной подведомственности, действует в рамках заявленного процесса о рассмотрении вопросов незаконного оборота. Иначе не было смысла упоминать правила оборота. П. 8 был бы не нужен, если бы нарушение правил оборота законным оружием не являлись незаконным оборотом.

dEretik, Вы процитировали меня, поэтому я отвечу.

Originally posted by dEretik:

Понимание о транспортировании заходит в тупик, когда штрафуют за нарушение правил охоты за расчехлённое оружие в автомобиле.

В эту тему не буду вникать, плохо её знаю.

Originally posted by dEretik:

по Вашему ОООП вообще нельзя транспортировать. Правила оборота это не предусматривают.

С чего Вы это взяли? Я такого не писал. ОООП можно транспортировать.

Originally posted by dEretik:

Ещё Вы определили, что ношение - это переноска.

Я этого не определял. Это просто употреблённый мной наиболее удобный для объяснения происходящего термин. Можно и другой схожий термин применить, например "перемещение".

Originally posted by dEretik:

Вы то отрицаете применение ППВС к законному оружию

Я этого не отрицаю. Вы меня с кем-то перепутали

Originally posted by dEretik:

Если Вы применяете слово переноска в порядке общей лексики, для характеризации ношения, то не сложно провести аналогию на применение слова "перевозки" для характеристики "транспортировки".

Термин "переноска" ценен тем, что он отсутствует в ЗоО. Термин "перевозка" там есть, поэтому употребление его Вами вводит собеседника в недоумение: какое из двух значений Вы имеете в виду?

Originally posted by dEretik:

А процесс транспортировки не определён правилами оборота для ОООП.

Почему Вы так считаете? Почему транспортировка ОООП должна выделяться из транспортировки другого оружия?

Originally posted by dEretik:

Ношение определено, но формулировка не полна, для чёткого понимания.

Какая формулировка неполна? Формулировки, определяющий термин "ношение" нет вообще, а другие нюансы ношения вроде бы объяснены...

Originally posted by dEretik:

Имеет ли право гражданин осуществлять ношение "травматика" в чехле и в руке?

Согласно Правил ношение короткоствольного оружия должно осуществляться в кобуре. Где эта кобура должна быть, на теле или в руке-в Правилах не указано. Формально владелец не нарушает правила, неся кобуру с пистолетом в руке, но фактически это глупо. Не хочется обсуждать всякую ерунду.

Originally posted by dEretik:

Является ли переноска ношением?

Перевозка-это перевозка. Транспортировка-это транспортировка. Разные вещи. Не надо подменять эти понятия, как выше делал Сергей сын Владимира, когда смысл термина "перевозка" из Правил оказания услуг РЖД придавал аналогичному термину из ЗоО и на этом строил все дальнейшие рассуждения.

Егор, а Вы когда-нибудь задумывались над вопросом почему Правила оборота не содержат правил перевозки оружия, т.е. почему в них не сказано в каком состоянии должно находится оружие? Ну да ладно, отвлечемся от тайной доктрины целей перемещения оружия, последователем которой Вы являетесь. Ответьте мне пожалуйста на следующий вопрос.
Владелец едет в поезде. При нем ОООП в кобуре и заряжено. На ОООП у него имеется РОХа. В соответствии с п. 77 Правил оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации (утверждены постановлением Правительства России) транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах, а согласно п. 37 Правил оказания услуг по перевозкам на железнодорожном транспорте пассажиров, а также грузов, багажа и грузобагажа для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности (утверждены постановлением Правительства России) огнестрельное оружие при перевозке в качестве ручной клади должно находиться в чехле, кобуре или специальном футляре в разряженном состоянии отдельно от патронов. Возможно ли привлечение указанного владельца ОООП к административной ответственности по ч. 2 ст. 20.12 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях?
Статья 20.12. Пересылка оружия, нарушение правил перевозки, транспортирования или использования оружия и патронов к нему
2. Нарушение правил перевозки, транспортирования оружия и патронов к нему -
влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей.

Originally posted by Сергей сын Владимира:

огнестрельное оружие при перевозке в качестве ручной клади

Ключевой смысл "в качестве ручной клади", однако ОООП в поясной или плечевой кобуре, расположенное "на теле", не являет собой объект ручной клади.

а у нас есть какая-нибудь ответственность за нарушение п. 37 Правил оказания услуг по перевозкам на железнодорожном транспорте пассажиров? ))))

Оружие считается заряженным, когда патрон находится в патроннике и курок (ударник) взведен. Об этом даже Веденов писал в первых ответах гражданам.
Сейчас, правда, пишет несколько по другому Специалист, однако.. .

Уважаемые, не уходите от ответа. Возможно или не возможно. Цена решения от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей.

а у нас есть какая-нибудь ответственность за нарушение п. 37 Правил оказания услуг по перевозкам на железнодорожном транспорте пассажиров? ))))

Согласно ст. 25 ЗоО правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации. Оба приведенных мною НПА приняты Правительством России.

Originally posted by Сергей сын Владимира:

При нем ОООП в кобуре и заряжено. На ОООП у него имеется РОХа.
...
огнестрельное оружие при перевозке в качестве ручной клади должно находиться в чехле, кобуре или специальном футляре в разряженном состоянии отдельно от патронов.

оружие в процессе ношения не является ручной кладью.

Originally posted by Сергей сын Владимира:

Возможно ли привлечение указанного владельца ОООП к административной ответственности по ч. 2 ст. 20.12 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях?
Статья 20.12. Пересылка оружия, нарушение правил перевозки, транспортирования или использования оружия и патронов к нему
2. Нарушение правил перевозки, транспортирования оружия и патронов к нему -
влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей.

среди перечисленного нет термина "ношение", так что применение этих статей за ношение - незаконно. А привлечь конечно могут

Originally posted by Сергей сын Владимира:

Вы когда-нибудь задумывались над вопросом почему Правила оборота не содержат правил перевозки оружия

А Вы когда-нибудь задумывались над вопросом как юр.лицо может осуществлять перевозку оружия, если его уставом такая деятельность НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА?

Более того, Правила оборота содержат правил перевозки оружия более чем дох достаточно:

15. Оружие и патроны могут передаваться:
е) юридическим лицам, уставами которых предусмотрено осуществление перевозки оружия и патронов, - для перевозки оружия и патронов в установленном порядке
72. Перевозка оружия и патронов по территории Российской Федерации производится на договорной основе юридическими лицами...
73. Перевозчики после заключения договоров о перевозке оружия и патронов обязаны.. .

А Вы когда-нибудь задумывались над вопросом как юр. лицо может осуществлять перевозку оружия, если его уставом такая деятельность НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА?

Кто сказал, не предусмотрена. Перечень видов деятельности, приведенных в пункте 11 Устава ОАО "РЖД" согласно пункту 12 не является исчерпывающим. Оно может осуществлять любые виды деятельности не запрещенные законом.

Более того, Правила оборота содержат правил перевозки оружия более чем дох достаточно:

Кстати, Вы забыли упомянуть пункт 74, которым предусмотрено, что вес патронов, бездымного пороха и изделий на его основе, разрешенных к совместной перевозке ручной кладью по железным дорогам и водным путям сообщения, не должен превышать (без учета веса тары) 10 кг, а дымного пороха или изделий из него - 5 кг.
Блин, откуда взялась опять ненавистная всеми здесь ручная кладь, да еще которая перевозится. Кто-то здесь мне говорил, что ручная кладь не из области оборота оружия.
Ой, а почему главный документ по обороту оружия не говорит как перевозить оружие самолетом. Кто сказал, что оружие сдается на время перелета. В правилах об обороте оружия об этом ничего не говориться. Что же делать?

Егор, я так понимаю, что по Вашему мнению, в описанной ситуации не возможно. Нет, я не присоединюсь к Вашей тайной доктрине. Дорого получается .

Originally posted by Егор1:
[/B]Я этого не определял. Это просто употреблённый мной наиболее удобный для объяснения происходящего термин. Можно и другой схожий термин применить, например "перемещение".

Originally posted by dEretik:
Вы то отрицаете применение ППВС к законному оружию

Я этого не отрицаю. Вы меня с кем-то перепутали

Если перепутал, извиняюсь. Сейчас просто нет времени отвечать подробно, читаю в основном с телефона, он тормозит и плохо воспринимать.
Я, кстати, тоже употребил наиболее подходящее слово. Оно правдо не термин, а слово употребляемое в порядке общей лексики. И употребляемое ВС в отношении оружия. ВС и выясняет является ли переноска ношением. Но нахожусь в некоторой растерянности, поинтересовался у одного гражданина тесно относящегося к работе судов о незаконном обороте оружия. Ответ не в мою пользу: называть незаконным ношением и т.п. ношение гладкоствольного оружия - нельзя. Любое гладкоствольное, которое не запрещено к гражданскому обороту. Оно исключено из ст.222, а значит не может к этому оружию применяться термин "незаконное", но только действия указанные в этой статье. На мой вопрос, если тоже самое осуществляется с нарезным законным оружием, то это как назвать? - было сказано - признак незаконного ношения и т.п. не означает самого незаконного ношения. Это только признак и если есть нарушение правил оборота, т.е. оружие участвовало в законном обороте при своём хозяине, то ответственность административная, а в КоАП нет "незаконного ношения" и т.п. Спросил про аналогию, можно ли сослаться на ППВС при определении ношения травматического оружия. Ответ был такой: ссылаться можно на что угодно, суд обязан решить, является ли ссылка допустимой. Т.е. обоснование аргумента не должно идти вразрез с действующим законодательством. Ношение по ППВС определяется как незаконное. Значит не может быть ссылки со стороны обвинения, поскольку правила оборота не определяют незаконность ношения. Т.е. обвинить в нарушении правил ношения с точки зрения КоАП, за оружие переносимое в кобуре в руке, в портфеле или в сумке, невозможно, опираясь на формулировки ППВС. А со стороны защиты может звучать аргумент об определении ношения согласно правилам оборота и ППВС. Поскольку формулировки о незаконном ношении и т.п. содержат описание процесса и его оценку ("подведомственность") УК. Опираясь на описание самого процесса вне оценки, и только в той части, что не затрагивается правилами оборота, правило о недопустимости аналогии при определении наказания нарушено не будет. Аналогия будет применена к определению формулы процесса, неполной из-за "умолчания". Но также было заверено, что подобные аргументы, несмотря на допустимость, будут "посланы лесом". Особенно если обвиняемый крестьянин. Такой "отмаз" легко судом будет заболтан. Или не заболтан, если будет заинтересованность суда. Т.е. отстаивать своё право нужно опираясь не "на заумные" формулировки, а на более понятные.
Про транспортировку мне посоветовали почитать в Российской газете. Купил, прочитал. Сейчас под рукой нет, но последний или предпоследний номер. Полицейский отвечает уклончиво, типа ношение "травматика" есть, а транспортировки нет. Авторитетный товарищ, объяснивший ППВС, говорит что транспортировку ОООП можно и доказать и разделить с ношением. Но сложно, суд будет придерживаться мнения полицейских. По крайней мере суд первой инстанции.

Originally posted by Сергей сын Владимира:

Оно может осуществлять любые виды деятельности не запрещенные законом.

Originally posted by Сергей сын Владимира:

Ой, а почему главный документ по обороту оружия не говорит как перевозить оружие самолетом.

п.п. 15, 72 и 73 Правил.

Originally posted by Сергей сын Владимира:

разрешенных к совместной перевозке

Как Вы понимаете данный ОТДЕЛЬНЫЙ пункт про патроны и т.п. в главе "Транспортирование и перевозка оружия и патронов"?

Перевозка совместная с чем? Может она быть совместной с транспортировкой оружия?

Что значит "патроны, бездымный порох и изделия на его основе, разрешенные к совместной перевозке ручной кладью"? Кем разрешена перевозка?

Как Вы считаете, почему в данных Правилах указано, что:
Транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах.
Вес патронов, бездымного пороха и изделий на его основе, разрешенных к совместной перевозке ручной кладью по железным дорогам и водным путям сообщения, не должен превышать (без учета веса тары) 10 кг, а дымного пороха или изделий из него - 5 кг.
? Но при этом почему то НЕТ положений, как осуществляется перевозка оружия ручной кладью и как осуществляется транспортирование патронов(до 400 штук), бездымного пороха и изделий на его основе?

Но при этом почему то НЕТ положений, как осуществляется перевозка оружия ручной кладью и как осуществляется транспортирование патронов(до 400 штук), бездымного пороха и изделий на его основе?

Ручная кладь она при пассажире и ее сохранность он обеспечивает сам.
При авиаперевозке оружие сдается в багаж (особый багаж) и авиаперевозчик осуществляет его хранение во время полета. Кстати, определенные должностные лица авиатранспортом перевозят оружие при себе, т.е. ручной кладью. И при его утрате вовремя перелета они несут ответственность. Конечно на него не цепляется всем известный ярлык "ручная кладь" (здесь я о соответствующей бумажке).
На железнодорожном транспорте оружие перевозится в качестве ручной клади, т.к. в багаж (перевезить отдельно от владельца) запрещается. Оружие при этом должно быть разряженным и патроны должны находиться отдельно от него.
Перевозка автомобильным и наземным электрическим транспортом ничем не отличается от транспортировки.
По моему мнению, различие правил перевозки оружия тем или иным транспортом предопределяется возможными последствиями и возможностью их ликвидации.
Строгость правил авиаперевозок обусловлено прежде всего невозможностью во время перелета вмешательства государственных силовых структур при угоне воздушного судна с использование оружия. Следовательно, доступ к оружию, даже если оно находиться на законных основаниях у его владельца, должен быть исключен, т.к. при худшем исходе (падении самолета) число жертв может не ограничиваться числом пассажиров рейса и членов экипажа. При падении самолета в районе населенного пункта к ним могут присоединиться и часть его жителей.
При перевозке железнодорожным транспортом возможно вмешательство государственных силовых структур и последствия не такие разрушительные. Следовательно, и правила перевозки оружия не такие строгие. Угон поезда со взятием заложников теоретически возможен, но практически не реализуем.
И самым абсурдным представляется угон со взятием заложников автобуса и тем более троллейбуса или трамвая (особенно в другое государство). И, соответственно, правила перевозки оружия равны правилам транспортировки (но все-таки это правила перевозки).
Это лишь мое объяснение. Но никогда не забывайте, что право на оружие не является абсолютным. Как и другие права оно может быть ограничено, если при этом затрагивается безопасность других.

Originally posted by Сергей сын Владимира:

Перевозка автомобильным и наземным электрическим транспортом ничем не отличается от транспортировки.

Но ведь это не логично. В толковых словарях перевозка и транспортировка являются синонимами и означают доставлять что-то из одного места в другое. НО согласно Правил, разница есть и заключается в лицах, которыми осуществляется либо перевозка либо транспортировка. Так как же определить в каких случаях автомобильным и наземным электрическим транспортом осуществляется перевозка, а в каких транспортировка?

Ну и еще, лично ВАШЕ мнение, существует ли в России как таковая транспортировка оружия гражданином железнодорожным транспортом? Да/нет, почему?

Но ведь это не логично. В толковых словарях перевозка и транспортировка являются синонимами

Требованиями отличается. Гражданин может транспортировать оружие в качестве ручной клади. По правилам оборота это транспортировка. А по ведомственным правилам - перевозка. Т.е. если правила перевозки грузов каким-либо транспортом обязывают перевозить патроны отдельно от оружия, то транспортировать оружие гражданин обязан раздельно с патронами. Но при нарушении данного требования ответственность должна наступать не за нарушение правила оборота оружия (нет нарушения правил транспортировки), а за нарушение правил перевозки (провоза) ручной клади или багажа. Оружие снаряжённое патронами запрещено к провозу. Ст.11.19 КоАП. Прямого запрета на оружие нет конечно. Но есть требование о раздельном провозе.

Originally posted by dEretik:

Гражданин может транспортировать оружие в качестве ручной клади. По правилам оборота это транспортировка. А по ведомственным правилам - перевозка.

Не буду оригинален, "транспортировать оружие в качестве ручной клади" это транспортировка или перевозка? И как подтвердить/опровергнуть, что в данный момент осуществляется что-то одно из них? Или оба одновременно?

Вот вас заклинило!

П.... ц .. . мой бедный головной (и спинной) мозг вынесен напроч...
Пойду теорию автоматизированных систем почитаю - с целью расслабления.

З.Ы. Утешает одно - для юристов стопроцентно существует отдельный филиал ада.. . там царит абсолютное БЕЗЗАКОНИЕ и правит здравый смысл .

Все бонально:
Перевозка оружия - всегда без участия владельца, спец. организацией.
Транпортировка - все перемещение, что не подпадает под перевозку и ношение.
Ношение - без чехла, снаряженный магазин. И не важно идете Вы пешком, едете на снегоходе, или сидите в салоне летящего вертолета. Увидят в городе в машине расчехленное оружие со сноряженным магазином - накажут.
Именно состояние оружия определяет вид перемещения... .

Видите ли, якобы государство решило воспользоваться имеющимися в наличии Правилами оборота в области транспортировки оружия. Существует подп. "б" п. 75 и п. 77 Правил оборота оружия. Для меня не совсем понятно как осуществляется взаимосвязь этих пунктов, а именно, является ли п. 77 исключением из правила, установленного подп. "б" п. 75 Правил оборота. Либо п. 77 применяется в рамках подп. "б" п. 75 Правил оборота? То есть при поездки из одного субъекта России в другой с количеством оружия до 5 единиц с менее 400 шт. патронами разрешения на транспортировку не нужно. Либо такого разрешения не нужно, если совершаешь поездки с указанным количеством по территории своего субъекта России (где зарегистрировано оружие). Я читал ответ МВД России, что вези куда хочешь такое количество без разрешения. Но оно приплело сюда еще подп. "г" п. 75 Правил оборота оружия, что не совсем кажется логичным.
Я лишь хотел для тех, кто передвигается воздушным транспортом, железнодорожным и автомобильным транспортом в другой субъект, уйти от этой непонятки и применять правила перевозки оружия, а не транспортировки, что будет вполне логично и без надобности оформления разрешения на транспортировку. При этом я сослался на судебный акт Забайкальского краевого суда, который указал, что при перелете осуществляется перевозка, а не транспортировка и штрафовать людей без разрешения на транспортировку нет надобности. Я лишь решил обсудить с вами, что перевозка существует при поездки железнодорожным и автомобильным транспортом. Но при этом нужно соблюдать ее правила. Ведь сдавая оружие в багаж при перелете, вы не сопротивляетесь? Состояние оружия при перемещении не определяет его вид. Иначе, не возможно было бы привлечение к ответственности за нарушение правил при том или ином виде перемещения (ношения, транспортировки, перевозки). Надо искать признаки вида перемещения, что бы привести оружие в нужное состояние и избежать ответственности.

Вот вас заклинило!

Не хотите, не читайте! Сходите на друге сайты, где все понятно, а форум с древних времен (Греции и Рима) был всегда местом дискуссий.

Ну и еще, лично ВАШЕ мнение, существует ли в России как таковая транспортировка оружия гражданином железнодорожным транспортом? Да/нет, почему?

Здесь можно задать вопрос и о ношении оружия железнодорожным транспортом. Транспортировки оружия железнодорожным транспортом не существует. Моим отличительным признаком транспортировки от перевозки является наличие в последнем случае перевозчика, с которым владелец оружия заключает договор перевозки. В силу ст. 25 ЗоО правила перевозки определяются Правительством России. Следовательно, установление правил перевозки оружия ручной кладью не влечет противоречий, если правила перевозки утверждены им. Это подтверждает, по моему мнению, возможность перевозки пороха и изделий на его основе ручной кладью, предусмотренная самими Правилами оборота. Совместность при этом является суммой веса самого пороха и веса изделий на его основе, т.е. масса пороха совместно с изделиями на его основе не должна превышать определенного предела. Правила оборота устарели и требуют пересмотра в части противоречий. Противоречия проявляются в п. 37 Правил перевозок и п. 73 Правил оборота оружия, принятых тем же Правительством России. Первые возлагают сохранность ответственность оружия на пассажира, а вторые - на перевозчика. Рука каменотеса, высекающего закон в камне, медлительна. Но с другой стороны как вести себя владельцу оружия, если он не нарушает правила по состоянию, в котором находится оружие при проезде на железнодорожном транспорте в качестве ручной клади (как его называет тоже Правительство России)?

Originally posted by Сергей сын Владимира:

Здесь можно задать вопрос и о ношении оружия железнодорожным транспортом.

Без обид, но пора спать....

Originally posted by Сергей сын Владимира:

Моим отличительным признаком

Точно ВАШИМ???.. .

Originally posted by Сергей сын Владимира:

Транспортировки оружия железнодорожным транспортом не существует.

А по-подробнее?... .

Originally posted by Сергей сын Владимира:

Ведь сдавая оружие в багаж при перелете, вы не сопротивляетесь?

Я просто с авиаперелетом никаких проблем не вижу. Есть, например, Аэрофлот. Его уставом предусмотрена перевозка оружия и патронов. Насчет публичного договора и правил перевозки Вы сами уже говорили, тут все понятно. Т.е. я понимаю, что Аэрофлот и есть один из тех самых перевозчиков, указанных в п.72 Правил. Согласно п.15 этих же Правил, оружие и патроны могут передаваться перевозчику для их же перевозки. Т.е. я работникам Аэрофлота могу смело передать оружие на время перелета. Согласно п.73 перевозчик чего-то там обязан. Меня собственно уже это вопрос интересовать не должен. Таким образом отпадает надобность в транспортировке оружия, да и ответственность теперь за него несет перевозчик.

А вот с остальным засада. И проблема то даже не в том, что хочу транспортировать и все тут, а в том что Правила усложняют этот процесс. Т.е. не я транспортирую оружие, соблюдая правила транспортировки, а оружие это вместе со мной перевозит некий перевозчик, причем который за оружие не отвечает, а гражданин теперь выполняет какие-то новые правила перевозки, причем отличные от тех что в Правилах и которые были для перевозчика.

Originally posted by Сергей сын Владимира:

Существует подп. "б" п. 75 и п. 77 Правил оборота оружия.

ИМХО, по смыслу текста п.77 не исключает подп. "б" п. 75, т.е. как бы можно транспортировать только в пределах субъекта РФ.

Originally posted by Сергей сын Владимира:

Я лишь хотел для тех, кто передвигается воздушным транспортом, железнодорожным и автомобильным транспортом в другой субъект, уйти от этой непонятки и применять правила перевозки оружия, а не транспортировки, что будет вполне логично и без надобности оформления разрешения на транспортировку.

Такую проблему я вижу только при движении из одного субъекта в другой НЕ авиатранспортом. Причем это недоработка законодателей вкупе с любимым РЖД, который не соизволил прописать в уставе перевозку оружия.

Originally posted by Сергей сын Владимира:

При этом я сослался на судебный акт Забайкальского краевого суда, который указал, что при перелете осуществляется перевозка, а не транспортировка и штрафовать людей без разрешения на транспортировку нет надобности. Я лишь решил обсудить с вами, что перевозка существует при поездки железнодорожным и автомобильным транспортом. Но при этом нужно соблюдать ее правила.

Я понял. Но мое мнение - нужно менять положения Правил - убирать ограничение на транспортировку в пределах территорий субъектов Российской Федерации и установить, что ПРИ гражданине оружие транспортируется, если передается перевозчику, то перевозится. ВСЕ. Пока это не будет сделано одни так и будут штрафовать, другие отменять, а порядка все равно не будет.

Originally posted by Kot_koms:

Но мое мнение - нужно менять положения Правил - убирать ограничение на транспортировку в пределах территорий субъектов Российской Федерации

Вообще-то п.75б устанавливает не ограничение, а льготу. Зачем её нужно убирать?

Originally posted by Егор1:

Вообще-то п.75б устанавливает не ограничение, а льготу. Зачем её нужно убирать?

Originally posted by Егор1:

убирать ограничение на транспортировку в пределах территорий субъектов Российской Федерации

А по-подробнее?....

Понятия "транспортирование грузов" и "перевозка грузов" в российском законодательстве
В.А. Егиазаров

Егиазаров Владимир Абрамович
Доктор юридических наук, профессор. Специалист по гражданскому праву.
Главный научный сотрудник Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ.

В действующем законодательстве, ряде федеральных законов и постановлений Правительства РФ применены понятия "транспортирование грузов" и "перевозка грузов". Так, в статье 15 Федерального закона от 21 июля 1997 г. "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" <*> говорится о грузах, которые "хранятся, транспортируются", а в Федеральном законе от 13 декабря 1996 г. "Об оружии" <**> в статье 1 "Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе" применяются понятия "перевозка" и "транспортирование" оружия. Статья 25 данного Закона называется "Учет, ношение, перевозка, транспортирование, уничтожение, коллекционирование и экспонирование оружия", т.е., перечисляя эти понятия, законодатель полагает, что они не тождественны и означают разные формы перемещения оружия. В Правилах оборота боевого, ручного, стрелкового и иного оружия, боеприпасов и патронов к нему, а также холодного оружия в государственных военизированных организациях, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 15 октября 1997 г. N 1314 <***>, также используются оба эти понятия, а раздел VI Правил носит название "Перевозка и транспортировка оружия".
------
<*> СЗ РФ. 1997. N 30. Ст. 3588.
<**> СЗ РФ. 1996. N 51. Ст. 5681.
<***> СЗ РФ. 1997. N 42. Ст. 4790.

Применяемые в законодательстве понятия "транспортирование грузов" и "перевозка грузов", безусловно, не идентичны, так как означают различные формы перемещения грузов (продукции, товаров). Хотя может создаться впечатление, что эти понятия тождественны, поскольку и транспортирование грузов, и перевозка грузов подразумевают перемещение их из одной точки в другую. Однако это не так. Следует иметь в виду, что не всякое территориальное перемещение грузов (их транспортирование) с помощью транспортных средств, как это предусмотрено в Федеральном законе "О промышленной безопасности опасных производственных объектов", можно назвать перевозкой. Так называемое технологическое транспортирование грузов, выполняемое собственным транспортом какого-либо физического лица (перевозка сырья со склада в цех, готовой продукции на склад и т.д.), не порождает обязательства по перевозке грузов. Не порождает обязательств по перевозке грузов, например, транспортирование оружия, осуществляемое не только внутри своего производства, но и за его пределами. Отличие транспортирования грузов от их перевозки состоит прежде всего в том, что последнее всегда осуществляется на основании договора перевозки и, самое главное, всегда строится на эквивалентно-возмездных началах. При транспортировании грузов этого может не быть, поскольку само транспортирование может осуществляться транспортным средством, принадлежащим юридическому или физическому лицу, без заключения договора и уплаты определенной суммы за транспортировку.
Таким образом, понятия "транспортирование грузов" и "перевозка грузов" не тождественны. Перевозкой считается такая перевозка грузов, которая осуществляется в соответствии с положениями главы 40 ГК РФ, т.е. с обязательным заключением договора перевозки и соблюдением всех правил, установленных на том виде транспорта, на котором осуществляется эта перевозка. При транспортировании грузов соблюдение этих положений не обязательно.

Ради справедливости следуют упомянуть и об этом:

Комментарий к Федеральному закону от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ "Об оружии"
(извлечение)

Материал подготовлен с использованием правовых актов по состоянию на 15 сентября 2011 года

Авторы:

Сургутсков В.И. - кандидат юридических наук, преподаватель кафедры административного права и административной деятельности органов внутренних дел Омской академии МВД России, автор научных работ в области оружейного законодательства.
Зайцева Е.В. - преподаватель кафедры вооружения и стрельбы Омской академии МВД России.

Комментарий к статье 25

Отличие транспортирования оружия от его перевозки заключается в том, что последнее осуществляется на основании договора перевозки и, самое главное, строится на эквивалентно-возмездных началах. При транспортировании оружия этого может не быть, т.к. транспортирование может осуществляться транспортным средством, принадлежащим юридическому или физическому лицу, без заключения договора и уплаты определенной суммы за транспортировку. Перевозкой считается такая перевозка оружия, которая осуществляется в соответствии с положениями главы 40 Гражданского кодекса РФ (часть 2), т.е. с обязательным заключением договора перевозки и соблюдением всех правил, установленных на том виде транспорта, на котором осуществляется эта перевозка. При транспортировании оружия соблюдение этих положений не обязательно <103>.
------
<103> Егиазаров В.А. Понятия "транспортирование грузов" и "перевозка грузов" в российском законодательстве // Право и экономика. N 11. 1999; Пискунов С.А. Проблемы совершенствования законодательства об ответственности за преступления, связанные с производством, хранением, сбытом товаров и выполнением работ, не отвечающих требованиям безопасности в сфере потребительского рынка // Юридический мир. 2008. N 12.

На железнодорожном и водном транспорте огнестрельное оружие при транспортировании в качестве ручной клади должно находиться в чехле, кобуре или специальном футляре в разряженном состоянии отдельно от патронов.
Запрещено сдавать огнестрельное оружие в качестве ручной клади в камеры хранения. Огнестрельное оружие должно перевозиться отдельно от других предметов багажа.
Перевозка огнестрельного оружия в автобусах, в маршрутных и индивидуальных таксомоторах багажом и в качестве ручной клади осуществляется в чехле или в завернутом виде.
------

Как видите, здесь авторы упоминают о транспортировании оружия на железнодорожном и водном транспорте в качестве ручной клади. Потом говоря о его перевозке отдельно от других предметов багажа.
На автомобильном транспорте они снова говорят о том, что оно перевозится.
На мой взгляд здесь авторы отождествляют эти понятия, хотя и ссылаются на Егиазарова В.А.

Originally posted by Сергей сын Владимира:

а мой взгляд здесь авторы отождествляют эти понятия

О чем и речь.. . Если уж кандидаты юридических наук все в кучу мешают, то либо кандидаты такие, либо законы. Куда уж тогда обычным юристам.. . А обычным гражданам, владеющим оружием, так вообще вынос мозга.