Зачем нужны безоружные ЧОПы?

Эту тему затронул Квотер в одной из веток, но мне хотелось бы предложить обсудить ее с другой стороны. Суть в следующем. Единственое преимущество легально зарегестрированных в ЧОПе, с которым заключен договор, охранников перед набранными с улицы - возможность носить огнестрельное оружие. Тем не менее, бОльшая часть ЧОПов либо вообще не имеет оружия, либо не имеет его на большинстве объектов. Вопрос: а нафига вообще люди (клиенты) связываются с этими ЧОПами?
Квотер сразу подумал о возможности создания нелегального ЧОПа, где все охранники будут вооружены гражданским оружием самообороны и свободно продающимися спецсредствами, избегая таким образо претензий от ЛРО, но рискуя сесть по статье "За незаконное предпринимательство". Но это мысль человека, который привык зарабатывать на предоставлении охранных услуг. А если со стороны клиента? Нахрена платить половину денег руководителю ЧОПа, если можно просто нанять "консультантов по общим вопросам" с личными Макарычами, одеть их в форму с гордой надписью "ОХРАНА", дать им деревянные дубинки, не являющиеся сецсредствами, или какие-нибудь фонарь-дубинки, наручники, повесить зеленые бэджики с фотографиями и печатью фирмы, где будет написано "Удостоверение личности сотрудника отдела пропусков" (не прилядываясь от лицензии не отличить) и отправить охранять? При этом на сэкономленные на дармоедах (простите, господа владельцы ЧОПов, не хотел вас обидеть) деньги можно увеличить зарплату охране (а значит нанять не дебилов, а людей с хотя бы средними умственными способностями, непьющих и т.д.), плюс сделать четыре смены вместо трех, обеспечив охранникам возможность полноценного восстановления сил после смен.
Несколько лет назад один мой друг больше года работал таким вот полу-охранником, получая зарплату выше средней по Москве для охранников без лицензии, и при этом в графике сутки/трое, а не сутки/двое. Вспоминал ту работу как сладкий шоколад.
С юридической точки зрения все в ажуре и претензий никаких. Сотрудники официально работают на том предприятии, которое охраняют, ну а тонкости взаимодействия с гопами, из серии "как превратить защиту барского объекта в личную самооборону" уже обсуждались.
Очевидно, что выигрывает заказчик (а по сути - просто хозяин) и в деньгах, и в качестве охраны. При этом никакой волокиты и геморроя с организацией полноценной СБ (если им оружие не нужно или не покарману) нет.
Вопрос только один: почему так мало фирм поступают подобным образом, предпочитая переплачивать за отмороженых алкашей в помятой форме и кормя армию халтурных владельцев ЧОПов?
С уважением.

Причем на такие "халтуры" как правило идут сотрудники органов, военнослужащие - все в свободное от основной службы время. Есть некоторое нарушение законов. Но! Если например взять сотрудника милиции - в случае ЧП он знает как ему действовать. Если объект находтся на его территории, то еще и связь с ОВД и заранее более блакосклонное отношение в случае ЧП и к нему, и к фирме.
Мне встречаются частенько фирмы, делающие себе охрану таким образом. Я сам так подхалтуривал в течение 2 лет. Потом надоело...
А так - да, частенько пьяный, в мятой форме, жтвущий черти где охранник, без оружия.. . В лучшем случае отслуживший срочную и стрелявший за год 10 патронов, а в остальное время строивший дачу лампасному звездуну - какой из него охранник?

Кордхард, Вы провоцируите Квотера:-) А вообщем, мысль здравая. Я знавал фирмы где именно так и поступали, а так же знал одного хитрого мужичка из бывших комитетчиков, который в середине 90-х зарабатывал тем, что по офисам именно ТАКУЮ охрану ставил. Ни бумажной волокиты, ни мороки с разрешиловкой, чистая и ХОРОШАЯ прибыль ему, так как "кровососов в погонах" и прочих прилипал да лишних людей не было и пацаны у него очень и очень хорошо получали. Правда отбирал он людей грамотно и очень жестко и требовал от них много но, оно того стоило. И фирмы в которых его бойцы "администраторами" числились, были довольны. С уважением.

Ну это, теоретически: ЧОП предоставляет предпринимателю адекватную охрану, в том числе и по утрясанию вопросов с проверяющими службами. Предпринимателю не надо думать о заболевших, не надо самому подбирать людей. ЧОП имеет страховку, так что если он позволит ограбить, возместит ущерб.

Охраннику в ЧОПе несколько вольготней с точки зрения закона, в случае чего ему юридически и связями будет помогать ЧОП.
Теоретически в случае повышения угрозы ЧОП сможет на конкретном месте быстро поставить вооружённую охрану.

На возражение:"таких ЧОПов очень мало" отввет-"это уже второй вопрос".

Опять же теоретически- вольные "устранители неприятностей" действуют методами несильно отличающимися от бандитских.

M ifu, по поводу "адекватной охраны", уже много говорилось, это тоже - теоретически. Проверяющие службы? Так их и небудет, если не будет и ЧОПа. Кого им проверять то? Страховка от предпринимателя от ограбления у ЧОПа? Тоже чисто теоритически.. . С точки зрения закона охраннику в ЧОПе вольготней?? Да ЧОП в случае чего будет от охранника любыми способами открещиватся, таких примеров я лично знаю массу. Какая нах "юридическая помощь", свою бы задницу прикрыть. Опять же, по поводу "вооруженной охраны", тоже уже говорилось и спорилось много, много раз. Толку от охранника со стволом, практически никакого, в силу дурацких, недоделанных законов о ЧОД да и порой самих охранников. А действовать против бандитов, бандитскими методами я лично считаю нормальным ходом, только с умом и грамотно. Ну и, на худой конец, можно ментов подключить. Ещё раз повторюсь, что всё это надо с умом делать и тогда всё хорошо будет. С уважением.

bader, ну так теоретически.

Вот только жалко, что от "теоритически" до "практически", чаще всего целая пропасть, широкая и глубокая... .

Originally posted by Kordhard:
А если со стороны клиента? Нахрена платить половину денег руководителю ЧОПа, если можно просто нанять "консультантов по общим вопросам" с личными Макарычами, одеть их в форму с гордой надписью "ОХРАНА", дать им деревянные дубинки, не являющиеся сецсредствами, или какие-нибудь фонарь-дубинки, наручники, повесить зеленые бэджики с фотографиями и печатью фирмы, где будет написано "Удостоверение личности сотрудника отдела пропусков" (не прилядываясь от лицензии не отличить) и отправить охранять? При этом на сэкономленные на дармоедах (простите, господа владельцы ЧОПов, не хотел вас обидеть) деньги можно увеличить зарплату охране (а значит нанять не дебилов, а людей с хотя бы средними умственными способностями, непьющих и т.д.), плюс сделать четыре смены вместо трех, обеспечив охранникам возможность полноценного восстановления сил после смен.

ИМХО, мысль достаточно неновая. На моей старой работе именно так и поступили. Взяли начальником охраны отставного то ли майора, то ли подполковника МВД. Он сдуру-то и решил сделать, "как на службе". Собрался нарядить людей в форму, с надписью "ОХРАНА", составил инструкцию, где написал, что охрана (!) вправе досматривать, задерживать (ну, как работал в МВД, так и написал). После полуторачасовой беседы с нами в юр. отделе убрали любое упоминание про "охрану", людей назвали вахтерами. Самое трудное было грамотно написать полномочия сотрудников в должностной инструкции. Однако, справились. Например, вместо майорской фразы "задерживать при попытке выноса мат. ценностей" мы придумали нейтральное: "препятствовать выносу". Правда, пришлось полчаса объяснять ему, в чем разница (с цитированием законов о милиции и частной охранной деятельности и объяснением, в чем разница), но у нас получилось. Нареканий на работу сотрудников в дальнейшем не было. Правда, нормальные люди, поработав у нас, все равно уходили в ЧОПы или СБ, где они получали лицензию...

Originally posted by Kordhard:

Вопрос только один: почему так мало фирм поступают подобным образом, предпочитая переплачивать за отмороженых алкашей в помятой форме и кормя армию халтурных владельцев ЧОПов?
С уважением.

ИМХО, возможно, нормальным сотрудникам охраны не очень нравится числиться в "формальных сторожах". Все-таки статус частного охранника штука более привлекательная практически.
ИМХО, "отмороженых алкашей в помятой форме" можно избежать простым выбором НОРМАЛЬНОГО ЧОПа. У нас в Москве ЧОПов где-то 3500-4000 штук, выбрать НОРМАЛЬНЫЙ при желании достаточно просто. Только часто сами клиенты действуют, как у Гиляровского: хотят получить "на грош пятаков".

С уважением.

1. Никакого нарушения закона в подобном подходе нет, если не перегибать палку.
2. Никаких "бандитских" действий такая охрана не совершает. Более того, за счет более высокой зарплаты эти люди действуют грамотнее, чем аналогичного уровня охрана от ЧОПа. Ведь контингент один и тот же: люди, пришедшие по объявлению "Требуется охрана". Просто если зарплата повыше - есть возможность выбрать людей поприличнее.
3. НИКОГДА НЕЛЬЗЯ СТАВИТЬ НА РУКОВОДЯЩУЮ ДОЛЖНОСТЬ ОТСТАВНЫХ ВОЕННЫХ!!! Ато абсолютная аксиома, которая не должна наружаться НИКОГДА, если вы хотите, чтобы у вас охрана была организована ПО УМУ! Либо отставных ментов в звании выше капитана. Вообще менты актуальны только из оперов и следователей с в/о. Почему? Потому что и военные, и милицейские начальники имеют настолько прокомпостированные службой мозги, что при ДРУГИХ ПРАВИЛАХ ИГРЫ они соображать не способны ВООБЩЕ. Человек, отдавшей службе по уставу десять-двадцать лет, уже не способен избавиться от этих уставных клише и ососзнать, что его обязанности и ответственность многократно увеличились, а полномолчия - напротив сильно уменьшились.
4. Как правильно было сказано, никакой юридической защиты безоружному охраннику ЧОП никогда н предоставит. Для ЧОПов такие охранники - расходное быдло с охрененой текучкой. При любом шухере охранника уволят вчерашним числом. Это с вооруженными ЧОП в одной связке, поэтому будет спасать и его и себя.
5. В случае "повышения угрозы" всегда можно обратиться в ЧОП. Времени на введение вооруженной охраны на объект ровно столько же. Там все упирается в согласования.
6. Страховка от ЧОПа? Не смешите. ЧОП, предоставляющий безоружную охрану, никогда в жизни не подпишется возмещать ущерб от ограблений. При любом ограблении будет заявлено, что "охранник был без оружия, поэтому его вины в случившемся нет". Я никогда не слышал, чтобы ЧОПы реально кому-то что-то возмещали.
7. Насчет якобы ухода охранников в "нормальные" ЧОПы и СБ, где им дадут лицензию. Представьте себе человека, который хочет работать охранником. Лицензии и стажа работы у него нет. Куда он пойдет: в фирму "вахтером" на 15.000р сутки/трое или в "настоящий ЧОП" на 7500р сутки/двое? В первом случае все деньги идут ему, во втором - больше половины денег идут на шикарный джип и крутую квартиру владельцу ЧОПа, а так же взятки и подмазы "контролерам", плюс зарплату секретарям ЧОПа, аренда помещения офиса ЧОПа, ну и так далее. Кого можно взять на работу за 250-300$ на режим сутки/двое? Бича. Забулдыгу и отморозка. Полусвихнутого пенса. Ни один человек, хоть немного себя уважающий, на такую каторгу не пойдет. А вот за 500$ за сорокачасовую рабочую неделю можно нанять вполне приличного работягу. Причем можно еще и выбрать из вполне приличных работяг наиболее приличных и раотящих. Для которых эта зарплата и график работы НАМНОГО привлекательнее, чем статус "настоящего охранника" с больной от вечного недосыпа головой и нищенской зарплатой (или правильнее сказать милостыней?.. ).
8. Да, проблему помятых алкашей можно решить наймом НОРМАЛЬНОГО ЧОПа. Но во что это встанет? Все равно МИНИМУМ 50% суммы придется отдавать дармоедам. Нужно понимать, что чудес не бывает: охрана такая, какая зарплата. Причем не затраты на охранника, а именно его персональная зарплата. Чем меньше мы платим халявщикам - тем больше остается на собственно зарплату, тем выше уовень охранника мы можем позволить. Когда речь идет о вооруженной охране (например охрана грузоперевозок, там нередко стрелять приходится) - выбора нет, приходится очень дорого платить за все проблемы с оружием. Хотя и тут собственная СБ будет рентабельнее. Но когда речь идет о ЗАВЕДОМО БЕЗОРУЖНОМ охраннике - КАКОЙ СМЫСЛ кормить ЧОПы?
Это стоит огромных денег, но НИКАКИХ преимуществ не дает. Потому что полномочия охранника ЧОПа и "вахтера" в связи с нашим законодательством, де-факто практически равны. По идее, если разрешат КС (понятно, кстати, чего Гудок так свистит, чтобы этого не допустить), ЧОПы станут вообще практически не нужны. Исключения станут составлять выококлассные ЧОПы, способные предоставлять не просто придурков в форме, а отлично подготовленные сработанные команды, способные обеспечивать высочайший уровень контроля, либо бодигардов в костюмах, со знанием английского языка, правил этикета, и имеющих зверскую спецподготовку.
Лично мое мнение, что большинство руководителей ЧОПов - просто халтурщики и халявщики. Они не нужны. Они получают деньги ни за что, они ничего не делают. Они просто нанимают людей через газету и отправляют "охранять". Это лишнее звено в сложившихся условиях. Без них можно обойтись. Но аппетиты у них при этом - мама не горюй, хотя по сути это работа для ОДНОГО сотрудника отдела кадров на ОБЫЧНУЮ зарплату, причем не как оддельная специальность, а просто в числе прочих обязанностей! Ну не стоит эта работа тех денег, которые хотят получать (и получают!) за нее владельцы ЧОПов. Единственное исключение на сегодняшний день - это профессиональная вооруженная охрана. Но сколько таких ЧОПов приходится на каждую сотню дармоедов?
Так что я по-прежнему недоумеваю, почему при очень высокой жмотности большинства клиентов, они предпочитают тратить такую кучу денег зазря, вместо того, чтобы нанять "вахтеров" самим?..
С уважением.

Долой дармоедов-начальников ЧОПов!! Ура товарищи, УРА!!! :-)) Это шутю я конечно, а вообще, Кордхард во многом прав. Есть конечно свои "НО", но где их нет? Прав!!

Ууууу как все запущено....
Тогда я по данной теме промолчу, нефиг мне дармоеду, пьющему кровь номаным пацанам, живущему в доме построенном на костях бедных охранников, лезть в конструктивный разговор. А то еще топор между глаз получу.
"... тихо поскуливая на бедную жизнь, уполз в угол... "

Охранник имеет право действовать по инструкции, закон на его стороне, хоть чуточку.
Вольный стрелок, применив оружие или физическую силу для охраны чужой собственности нарушает закон на свой страх и риск. Все, что он может сделать - нажать тревожную кнопку.
Сотрудник милиции обязан защищать общественный порядок ВСЕГДА, применение оружия им в этом случае законно, и до тех пор, пока им не запретили подработки, основную часть дохода составляли дежурства на стороне в свободное время, сопровождение грузов и т.д. Сейчас это незаконно, и с оружием порядка больше, автомат дома хранить не дадут.
Военнослужащие это обычные граждане, и оружие им положено только на службе, для решения боевых задач.
Вот если коротко мое мнение по поводу бредовой идеи вооруженных дворников.

Originally posted by SHERIFF:
Ууууу как все запущено....
Тогда я по данной теме промолчу, нефиг мне дармоеду, пьющему кровь номаным пацанам, живущему в доме построенном на костях бедных охранников, лезть в конструктивный разговор. А то еще топор между глаз получу.
"... тихо поскуливая на бедную жизнь, уполз в угол... "

Полность поддерживаю и состовляю тебе компанию по уползанию.
Пусть покажут мне мой договор с прибылью больше 20%.И джип мой крутой покажут, и дом на костях. И своих сотрудников которых я сдал. ХОЧУ!

Originally posted by Kordhard:

2. Никаких "бандитских" действий такая охрана не совершает. Более того, за счет более высокой зарплаты эти люди действуют грамотнее, чем аналогичного уровня охрана от ЧОПа. Ведь контингент один и тот же: люди, пришедшие по объявлению "Требуется охрана". Просто если зарплата повыше - есть возможность выбрать людей поприличнее.

Только за счет "более высокой оплаты" дилетант профессионалом не станет. Уровень сотрудника определяется не уровнем зарплаты, а его опытом и знаниями. А если он никогда не был лицензирован, не проходил обучения, не работал в НОРМАЛЬНОЙ конторе - плати ему хоть миллион, он вахтером и останется.

Originally posted by Kordhard:

7. Насчет якобы ухода охранников в "нормальные" ЧОПы и СБ, где им дадут лицензию. Представьте себе человека, который хочет работать охранником. Лицензии и стажа работы у него нет. Куда он пойдет: в фирму "вахтером" на 15.000р сутки/трое или в "настоящий ЧОП" на 7500р сутки/двое? В первом случае все деньги идут ему, во втором - больше половины денег идут на шикарный джип и крутую квартиру владельцу ЧОПа, а так же взятки и подмазы "контролерам", плюс зарплату секретарям ЧОПа, аренда помещения офиса ЧОПа, ну и так далее.

1) После 1998г. лично я НИ РАЗУ не встречал (у нас в Москве) вакансию нелицензированного "вахтера" с з/пл 15000 руб, да еще и сутки/трое! А я стараюсь внимательно следить за рынком (просто интересно!)
2) Руководство любой компании не хуже руководителей ЧОПов любят и умеют считать деньги, они никогда не станут платить 15 тыс. руб. там, где платят 7,5 тыс. руб!

Originally posted by Kordhard:

Кого можно взять на работу за 250-300$ на режим сутки/двое? Бича. Забулдыгу и отморозка. Полусвихнутого пенса. Ни один человек, хоть немного себя уважающий, на такую каторгу не пойдет. А вот за 500$ за сорокачасовую рабочую неделю можно нанять вполне приличного работягу. Причем можно еще и выбрать из вполне приличных работяг наиболее приличных и раотящих. Для которых эта зарплата и график работы НАМНОГО привлекательнее, чем статус "настоящего охранника" с больной от вечного недосыпа головой и нищенской зарплатой (или правильнее сказать милостыней?.. ).

Проблема в том, что когда "приличный работяга" без лицензии и статуса частного охранника свернет кому-нибудь челюсть, как он будет объяснять милиции, на каком основании он все это делал? И директор этого "вахтера" точно так же открестится от него.

Originally posted by Kordhard:

8. Да, проблему помятых алкашей можно решить наймом НОРМАЛЬНОГО ЧОПа. Но во что это встанет? Все равно МИНИМУМ 50% суммы придется отдавать дармоедам. Нужно понимать, что чудес не бывает: охрана такая, какая зарплата. Причем не затраты на охранника, а именно его персональная зарплата. Чем меньше мы платим халявщикам - тем больше остается на собственно зарплату, тем выше уовень охранника мы можем позволить.

У нас один менеджер по продажам как-то говорил в том же духе: "вот мы, "продажники", делаем деньги, а остальные висят у нас на шее, дармоеды". Мы объяснили юноше, что хорошо, вот сейчас мы, "дармоеды" (юр. отдел, бухгалтерия, снабженцы и т.д.) снимаемся и уходим, а он, кормилец, пусть заключает договоры, ведет бухучет, закупает товар, общается с налоговой и т.д.. . "Кормилец" как-то быстро поскучнел.. .
Это я к тому, что есть подразделения, которые ОБЕСПЕЧИВАЮТ деятельность, напрямую "вроде как" не участвуя в процессе работы.

Originally posted by Kordhard:

Это стоит огромных денег, но НИКАКИХ преимуществ не дает. Потому что полномочия охранника ЧОПа и "вахтера" в связи с нашим законодательством, де-факто практически равны.

Про полномочия - Вы не правы. Разница существенная!!!

Originally posted by Kordhard:

Так что я по-прежнему недоумеваю, почему при очень высокой жмотности большинства клиентов, они предпочитают тратить такую кучу денег зазря, вместо того, чтобы нанять "вахтеров" самим?..
С уважением.

ИМХО, потому что, если кто-то захочет НОРМАЛЬНУЮ охрану, он все равно упрется в то, что надо лицензировать людей, давать им оружие, т.к. с мухобойками они все равно как были вахтерами, так ими и останутся.

Все сказанное - мое ИМХО.
С уважением.

" Чпок! .. Добрый вечер!" (с)
я смотрю у нас тут весело!
2 Кордхард
Сразу о приятном:
Про организацию "незаконного вооруженного формирования" я даже не говорю , хотя признаки его в вашем опусе присутствуют...
Статья 208. Организация незаконного вооруженного формирования или участие в нем
1. Создание вооруженного формирования (объединения, отряда дружины или иной группы), не предусмотренного федеральным законом, а равно руководство таким формированием
наказываются лишением свободы на срок от двух до семи лет.
2. Участие в вооруженном формировании, не предусмотренном федеральным законом,
- наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
Примечание. Лицо, добровольно прекратившее участие в незаконном вооруженном формировании и сдавшее оружие, освобождается от уголовной ответственности, если в его действиях не содержится иного состава преступления.

Перейдем к другим радостным событиям от УК РФ:
Статья 171. Незаконное предпринимательство
1. Осуществление предпринимательской деятельности без регистрации либо без специального разрешения (лицензии) в случаях, когда такое разрешение (лицензия) обязательно, или с нарушением условий лицензирования, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода в крупном размере, -
наказывается штрафом в размере от трехсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до пяти месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.
2. То же деяние:
а) совершенное организованной группой;
б) сопряженное с извлечением дохода в особо крупном размере;
в) совершенное лицом, ранее судимым за незаконное предпринимательство или незаконную банковскую деятельность,
- наказывается штрафом в размере от семисот до одной тысячи минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от семи месяцев до одного года либо лишением свободы на срок до пяти лет со штрафом в размере до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца либо без такового.
Примечание. В статьях 171 и 172 настоящего Кодекса доходом в крупном размере признается доход, сумма которого превышает двести минимальных размеров оплаты труда, доходом в особо крупном размере - доход, сумма которого превышает пятьсот минимальных размеров оплаты труда.

Ну да это только в том случае , если у организатора данной "банды" хватит ума заключить с кем-нить договор на охрану или отвечать за сохранность его имущества. Например с арендатором склада, или офиса в бизнес-центре. Далее все просто - в случае ЧП арендатор заявляет претензию , а в случае неудовлетворительного ответа -суд - затребование документов у арендодателя (какие такие меры были предприняты для сохранности имущества арендатора , указанные в Договоре аренды п.2.3.4 ??? - ОЛРР- официальный ответ - и т.д....

Поехали дальше....
По поводу хитрого руководства или "почему обращаются к ЧОПам?" . Потому что есть Статья 201 УК РФ . Злоупотребление полномочиями
1. Использование лицом, выполняющим управленческие функции в коммерческой или иной организации, своих полномочий вопреки законным интересам этой организации и в целях извлечения выгод и преимуществ для себя или других лиц либо нанесения вреда другим лицам, если это деяние повлекло причинение существенного вреда правам и законным интересам граждан или организаций либо охраняемым законом интересам общества или государства,
- наказывается штрафом в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.
2. То же деяние, повлекшее тяжкие последствия, -
наказывается штрафом в размере от пятисот до одной тысячи минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти месяцев до одного года, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
Примечания.
1. Выполняющим управленческие функции в коммерческой или иной организации в статьях настоящей главы признается лицо, постоянно, временно либо по специальному полномочию выполняющее организационно-распорядительные или административно-хозяйственные обязанности в коммерческой организации независимо от формы собственности, а также в некоммерческой организации, не являющейся государственным органом, органом местного самоуправления, государственным или муниципальным учреждением.
2. Если деяние, предусмотренное настоящей статьей либо иными статьями настоящей главы, причинило вред интересам исключительно коммерческой организации, не являющейся государственным или муниципальным предприятием, уголовное преследование осуществляется по заявлению этой организации или с ее согласия.
3. Если деяние, предусмотренное настоящей статьей либо иными статьями настоящей главы, причинило вред интересам других организаций, а также интересам граждан, общества или государства, уголовное преследование осуществляется на общих основаниях.

Так что многие "руководители" формирований описаннх Вами - спят не суть спокойно........

Далее переходим к КоАП РФ и видим Статья 19.1. Самоуправство
Самоуправство, то есть самовольное, вопреки установленному федеральным законом или иным нормативным правовым актом порядку осуществление своего действительного или предполагаемого права, не причинившее существенного вреда гражданам или юридическим лицам,
-влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от одного до трех минимальных размеров оплаты труда; на должностных лиц - от трех до пяти минимальных размеров оплаты труда.

Статья 19.20. Осуществление деятельности, не связанной с извлечением прибыли, без специального разрешения (лицензии)
1. Осуществление деятельности, не связанной с извлечением прибыли, без специального разрешения (лицензии), если такое разрешение (такая лицензия) обязательно (обязательна),
-влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пяти до десяти минимальных размеров оплаты труда; на должностных лиц - от десяти до двадцати минимальных размеров оплаты труда; на юридических лиц - от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда.
2. Осуществление деятельности, не связанной с извлечением прибыли, с нарушением требований или условий специального разрешения (лицензии), если такое разрешение (такая лицензия) обязательно (обязательна),
-влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трех до пяти минимальных размеров оплаты труда; на должностных лиц - от пяти до десяти минимальных размеров оплаты труда; на юридических лиц - от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда.

Иособенно Вас должна интересовать часть 2-я нижеприведенной статьи , которая просто как в зеркале отображает описанную Вами модель "банды"
Статья 20.16. Незаконная частная детективная или охранная деятельность
1. Осуществление частной детективной или охранной деятельности без специального разрешения (лицензии)
- влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от десяти до пятнадцати минимальных размеров оплаты труда; на юридических лиц - от двухсот до трехсот минимальных размеров оплаты труда.
2. Создание в организации службы безопасности без специального разрешения (лицензии)
-влечет наложение административного штрафа на руководителя организации в размере от сорока до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда.
3. Осуществление негосударственными образовательными учреждениями деятельности по подготовке или переподготовке кадров для осуществления частной детективной или охранной деятельности без специального разрешения (лицензии)
- влечет наложение административного штрафа на руководителя учреждения в размере от двадцати до тридцати минимальных размеров оплаты труда.
4. Оказание частных детективных или охранных услуг, либо не предусмотренных законом, либо с нарушением установленных законом требований
- влечет наложение административного штрафа на частных детективов (охранников) в размере от десяти до пятнадцати минимальных размеров оплаты труда; на руководителей частных детективных или охранных организаций - от двадцати до тридцати минимальных размеров оплаты труда.

Таким образом даже если Вам и удастся избежать уголовной ответственности , то ст.20.16 навалится на Вас всей тяжестью.... 5000 рублей по решению суда . Может и мелочь , но приятно
А почему спросите Вы .. . А потому что любая разборка ваших парней с "третьими" лицами -дошедшая до местного ОМ - вызовет у ответственного СМ вопрос - а что это у нас на земле за структура такая работает , которая нам ни уведомления не прислала как положено, ни соглашения о взаимодействиии не заключила... . Давай-ка мы ее проверим совместно с ОЛРР.. . "Алло Вась , а кто у нас охраняет склады на ул. Краснобелых партизан ,д.14.??? Никто? Да у меня там драка была 2-х человек с охраной ... . Не регистрировали? Ну что -давай скатаемся, познакомимся поближе!"....
(через некоторое время на объекте)... . " Добрый день, вы простите кто? Служба режима? Какой организации? ООО "НЕФИГДЕЛАТЬ"? А это что у вас - в кобуре ? А на боку палка резиновая или мне кажется? А вот мы представители МВД (показывает удостоверение) Пройдемте в помещение Будьте любезны ваши документы и проводите нас к руководству..... "

Далее по ситуации и состоянию совести и материального положения как руководства , так и представителей МВД....

в заключение скажу Вам , что данную модель я приводил именно в качестве отрицательного примера - и никому не советовал ей следовать... . Так что здесь кто-то передернул картишки....

Прошу при обсуждении данной МОДЕЛИ построения охраны - руководствоваться исключительно законодательством и не давать категоричных "экспертных" заключений по законности данной схемы....

в соседней теме мной вывешено "Письмо " в УЛРР СПб - по правовой оценке нахождения оружия самообороны у Частного охранника....
Если полученный ответ подтвердит законность данного вида оружия самобороны у ЧО во время дежурства ( в чем я сильно сомневаюсь), то это будет первый шаг к либерализации законодательства. Именно так и надо действовать ИМХО - официальный запрос в ответственную организацию - далее действия на основании официального ответа....

------
с уважением, Квотер

Квотер, законы это конечно хорошо но, Вы сами знаете что из себя представляют законы о ЧОД. Скажите, по большей части они во благо ЧОПам? Нет. И меняются они со скоростью перемены погоды, надо что то изменить, меняют, меняют и никого не спрашивают. Всё это только что б лишний раз ЧОПы прижать к ногтю, да и очередные кормушки для разрешиловок создать. Разьве не так? Я не прав? Так что плохого в том, что бы создать структуру от этих законов независимую, и для них недосягаемую, располагающуюся совсем в другой плоскости и эффективно работающую. При грамотном юридическом подходе, такое весьма возможно. Можно гладко и мягко обойти все краеугольные камни и остатся в выиграше. С уважением.

Можно отвечу по контексту???

Originally posted by Kordhard:
Эту тему затронул Квотер в одной из веток, но мне хотелось бы предложить обсудить ее с другой стороны. Суть в следующем. Единственое преимущество легально зарегестрированных в ЧОПе, с которым заключен договор, охранников перед набранными с улицы - возможность носить огнестрельное оружие.
==
Не только - ЧО может носить спецсредства и применять их не только призащите своей жизни и здоровья , но и при нападении на охраняемую собственность.
==
Тем не менее, бОльшая часть ЧОПов либо вообще не имеет оружия, либо не имеет его на большинстве объектов. Вопрос: а нафига вообще люди (клиенты) связываются с этими ЧОПами?
==
Потому что ЧОПы и ОВО -единственные субъекты имеющие право оказывать услуги по охране собственности физ и юр лиц
==
Квотер сразу подумал о возможности создания нелегального ЧОПа, где все охранники будут вооружены гражданским оружием самообороны и свободно продающимися спецсредствами, избегая таким образо претензий от ЛРО, но рискуя сесть по статье "За незаконное предпринимательство". Но это мысль человека, который привык зарабатывать на предоставлении охранных услуг.
==
Зы! это просто мысль о теоретически якобы возможной , но практически неосуществимой МОДЕЛИ охранной службы
==
А если со стороны клиента? Нахрена платить половину денег руководителю ЧОПа, ....
==
Именно за четкую организацию работы и гарантию нахождения на объекте именно тех сотрудников , которые прописаны в договоре на охрану.
==
.... если можно просто нанять "консультантов по общим вопросам" с личными Макарычами, одеть их в форму с гордой надписью "ОХРАНА", дать им деревянные дубинки, не являющиеся сецсредствами, или какие-нибудь фонарь-дубинки, наручники, повесить зеленые бэджики с фотографиями и печатью фирмы, где будет написано "Удостоверение личности сотрудника отдела пропусков" (не прилядываясь от лицензии не отличить) и отправить охранять? При этом на сэкономленные на дармоедах (простите, господа владельцы ЧОПов, не хотел вас обидеть) деньги можно увеличить зарплату охране (а значит нанять не дебилов, а людей с хотя бы средними умственными способностями, непьющих и т.д.), плюс сделать четыре смены вместо трех, обеспечив охранникам возможность полноценного восстановления сил после смен.
==
и заниматься самому их приемом -увольнением, оформлением, обучением, обмундированием , контролем, разбором полетов, выездом на ЧП, наказанием, и прочими отнимающими очень мало времени мелочами ...
==
Несколько лет назад один мой друг больше года работал таким вот полу-охранником, получая зарплату выше средней по Москве для охранников без лицензии, и при этом в графике сутки/трое, а не сутки/двое. Вспоминал ту работу как сладкий шоколад.
С юридической точки зрения все в ажуре и претензий никаких.
==
Ну можете тогда начинать фаршировать ваш бумажник бабками- ни один идиот до этого пока не додумался!!!!
==
Сотрудники официально работают на том предприятии, которое охраняют, ну а тонкости взаимодействия с гопами, из серии "как превратить защиту барского объекта в личную самооборону" уже обсуждались.
==
конечно . только если ваш охранник при разборе его полетов в ОВД , проговорится , что он это сделал СПЕЦИАЛЬНО ,или УМЫШЛЕННО или что это было ему ПРИКАЗАНО, то ваша радость станет неполной....
==
Очевидно, что выигрывает заказчик (а по сути - просто хозяин) и в деньгах, и в качестве охраны. При этом никакой волокиты и геморроя с организацией полноценной СБ (если им оружие не нужно или не покарману) нет.
Вопрос только один: почему так мало фирм поступают подобным образом, предпочитая переплачивать за отмороженых алкашей в помятой форме и кормя армию халтурных владельцев ЧОПов?
==
Очень жаль что за всю жизнь вам не попалось парочки нормальных ЧОПов...
==
С уважением.

==
С неменьшим уважением Квотер

Originally posted by bader:
Квотер, законы конечно соблюдать надо но, есть масса способов их обойти и всё ОК. А жить только по законам, или только по уставу, это, простите, полный пипец, особенно в ЭТОЙ стране и с ТАКИМИ законами. С уважением.

Не вижу в данной МОДЕЛИ -законной схемы . Вижу УМЫСЕЛ на создание организации, для которой 2-мя федеральными законами предусмотрено получение лицензии...
2 Бадер
Заканчиваем флеймить - убираем свой предыдущий пост в соответствующую тему раздела... . до утра .(сказал он и погладил шашку... )

------
Скромно заметил бы следующее.....

Квотер, извините за OFF, но категоричное утверждение некоторых что ВСЕ ЧОПы имеют прибыль в 100% с договора, это как минимум проявление своей полной неосведомлённости в данном вопросе, ну дерьмовость коммерсанта определяется в охранной деятельности не наличием хаты, джипа, и лаве (извините за выражения), а ИМХО чистой совестью, мой ЧОП существует с 1994 года до сих пор на законных основаниях, и я горжусь своей репутацией.

По теме: необходимость наличия у ЧОПа оружейной комнаты зависит от количественно качественного состава объектов и только. Охрана банка с кассовым узлом без оружия нецелесообразна, однако охрана детского сада (как и многих других объектов) с оружием невозможна. Не надо пытаться решить задачу которую можно решить тревожной кнопкой, дубинкой с баллончиком и лицензированным охранником с помощью создания незаконной вооружённой группы.
Можно спорить о законности наличия у охранника собственного травматика, но законность исполнения специальных задач кем то в чём то и со своим оружием - явная статья после первого более-менее серьёзного происшествия.

Ну чтож раз проблема находит такой отклик , создаю ветку : " ЧОПы как коммерческое предприятие - мифы и практика " Все по этой теме писать в ней .

Еще раз прошу САМИМ перенести ОФФ.... В случае отказа - некст тайм буду тереть сам без предупреждения.

Господа, то ли я дурак, то ли вы не поняли, о чем я говорю. Никто не говорит о СОЗДАНИИ ОРГАНИЗАЦИИ. Речь идет о том, что владелец ООО "Нефигделать" на свой офис ставит не ЧОПовских безоружных охранников, а "вахтеров-администраторов", которых САМ же нанимает и САМ платит им зарплату.
Относительно всевозможных юридических статей - давайте рассмотрим длинный список от Квотера по порядку.
Ст.208. Незаконное вооруженное формирование. ГДЕ тут вы его усмотрели? Незаконное вооруженное формирование должно быть незаконно вооружено и заниматься незаконной деятельностью. Когда чичики на Кавказе вызрывают здания администраций, штурмуют Нальчик или берут заложников - это незаконные вооруженные формирования. А когда какие-то сотрудники какой-то фирмы носят ЗАКОННОЕ газовое оружие и баллончики - ГДЕ тут незаконность? Предположим, что в офисе фирмы ООО "Нафигпофиг", которая занимается поставками писчей бумаги и переводами с албанского, работеат дружный коллектив с сайта ганз.ру, а конкретно - ветки "резинострельное". Поэтому и бухгалтер, и секретарь, и директор, и вахтер вооружены личными Макарычами и Наганычами. При этом все они носят деловые костюмы и притом одинаковые, да еще и ганзовские значки. Это незаконное вооруженное формирование? Теперь представим, что директор носит банный халат и тапочки, офис-менеджеры - гавайские рубахи и шорты, секретарша - миниюбку и чулки, а вахтеры - свободно купленные в магазине "СПЛАВ" костюмы модели "секьюрити". ГДЕ тут незаконное воруженное формирование?
Ст.171. Незаконное предпринимательство. ГДЕ тут незаконное предпринимательство? Директор ООО "Нефигделать", на АБСОЛЮТНО законных основаниях занимается мелкооптовой торговлей бобровой струей из Бобруйска на албанском языке. У него официально зарегестрирована фирма, все по закону. У него есть склад-магазин, где хранится бобровая струя. Он решил поставить туда невооруженную охрану. Он может нанять ЧОП, а может ОФИЦИАЛЬНО принять на работу нескольких "вахтер-администраторов". При этом экспортировать эту услугу он не собирается, речь идет ТОЛЬКО о "личном пользовании" на СВОИХ СОБСТВЕННЫХ объектах. Где тут незаконное предпринимательство?!! Он может, если захочет, нанять десять штатных танцовщиц, может десять администраторов, может десять вахтеров. Если он получает ПРИБЫЛЬ не от показа танцев и охранных услуг, а от продажи бобровой струи в коробках с албанскими надписями - он может нанимать СКОЛЬКО хочет и КОГО хочет, при условии, что исправно с каждого сотрудника платит налоги и имеет трудовые договора и трудовые книжки на каждого из работников.
Ст.201. Квотер, вы сами читаете, что пишете? Эта статья предусматривает ответственность, если я устроюсь в фирму ООО "Нефигделать" на должность главного администратора и пользуясь служебным положением прикажу всем остальным администраторам растегнуть штаны и перемешать бобровую струю на складе со своими собственными струями. Либо сделаю это с коробками соарендатора склада ООО "Нафигпофиг"(вред третьим лицам), где лежала писчая бумага и перводы с албанского. Какое вообще имеет отношение эта статья к рассматриваемой проблеме?
Ст.19.20 КОАП "Самоуправство". ГДЕ тут самоуправство? Статья предусматривает ответственность за ведение такой деятельности без лицензии, которая по закону наличия лицензии требует. Какую деятельность без лицензии ведет ООО "Нефигделать", если на торговлю бобровой струей у нее лицензия есть? Она предоставляет бесплатные охранные услуги? НЕТ! Она занимается охранной деятельностью? НЕТ. Потому что вахтер-администратор НИЧЕГО НЕ ОХРАНЯЕТ!!! Охрана, как деятельность, подразумевает ЗАЩИТУ собственности от противоправных посягательств. А он ничего не защищает - он ПРОСТО ТАМ СТОИТ!!! (Ходит, сидит, читает газету). Если бы полномочия (и возможности!) "настоящего охранника" без оружия сильно отличались от полномочий "обычного менеджера=вахтера", то это было бы другое дело. Но ведь разницы-то практически НЕТ!!! И тот и другой работают пугалом для потенциальных хулиганов. И тот и другой имеют право что-то применить только при по-настоящему серьезной угрозе. Но ни тот, ни другой БЕЗ оружия НИЧЕГо не смогут сделать, кроме как нажать кнопку или позвонить в милицию. И тот и другой ИМЕЮТ ПРАВО на самозащиту. Независимо от должности. Ну, приведите мне хоть один пример, когда безоружный охранник окажется полезнее, чем вахтер, благодаря различиям в статусе того и другого по законодательству?
Ст.20.16.2 КОАП. Незаконное создание службы безопасности. Что такое "служба безопасности"? Это тот же ЧОП, только для "внутреннего пользования". ГДЕ тут служба безопасности? Если бабушка-вахтер сидит в подъезде - это "незаконная служба безопасности"? А если дедушка? А если с личным Макарычем? А если в костюме модели "секьюрити"? НЕТ тут никакой "службы безопасности"!!! Есть просто ВАХТЕР! Или несколько вахтеров. Но в их обязанности и полномочия не входит НИЧЕГО, что было бы законодательно отнесено исключительно к компетенции ЧОПов или приравненных к ним в правах лицензированных СБ!
Резуме. НИКАКОГО НАРУШЕНИЯ ЗАКОНА ТУТ НЕТ!!!
Я еще раз ОСОБО подчеркиваю: речь не о том, как создать нелегальный ЧОП и извлекать с его помощью прибыль. Речь о том, что когда потребовалась БЕЗОРУЖНАЯ охрана какого-то объекта какого-то предприятия, его руководитель может либо обратиться в ЧОП, где на непосредственно охрану будет тратиться лишь часть денег, а остальное - на прокорм самого ЧОПа; а может нанять "вахтеров", сэкономив таким образом существенную сумму.
Охранник с оружием - это очень правильно и круто. Во всем мире безоружный охранник - это нонсенс. У нас вооруженный охранник имеет МАССУ преимуществ перед "вахтерами", поскольку он имеет право носить и применять служебное оружие для защиты жизни и собственности. Но БЕЗОРУЖНЫЙ охранник, коих по Москве более 95%, по сравнению с обычным человеком не имеет НИКАКИХ РЕАЛЬНЫХ преимуществ. Чисто торетически он имеет право носить и применять спецсредства для защиты охраняемой собственности. На практике нападение на собственность в присутствии охранника ВСЕГДА начинается с нападения на охранника. Т.е. либо он вообще не в курсе, что кто-то лезет через задню форточку, таким образом неважно охранник он, или погулять вышел, либо нападение (проникновение) происходит у него на глазах. Тогда он все равно обязан предупредить о намерении чего-то применить. "Вахтер" просто заорет "КУДЫЫЫ!!!", на что он имеет полное право. После чего злодей либо испугается и убежит, либо нападет на вахтера. А вот уже в порядке самообороны он может делать все то же самое, что и "лицензированный охранник". Теперь о пресловутых "спецсредствах". Что к ним относится? Бронежилеты и каски? Не смешите, безоружные охранники их и руками-то не щупали. Газовые пистолеты? Но их может иметь в личном пользовании и вахтер. Газовые баллончики? Кто-нибудь их использует вообще? Ну да, охранник может использовать "Зверобой-10", а вахтер будет вынужден ограничиться "Оружием пролетариата" или "Шоком". Это настолько критично, чтобы платить ЧОПу его немальенькую долю? Наручники? Продаются свободно. Рации ближнего действия типа "уоки-токи" (А в охране в 99% случаев используются именно они, а не мощные радиостанции, требюующие обязательной регистрации и относящиеся к спецсредствам)? Продаются свободно. Резиновые палки? Три ха-ха. СТРАШНОЕ оружие частного охранника! Как я уже говорил, обыкновенная американская полицейская дубинка из дерева продается свободно и не является ни оружием, ни спецсредством, а в ближнем бою имеет массу преимуществ. Кроме того на нее не распространяются ограничения, запрещающие применять по голове, плечам, животу и т.д.
Теперь исходный вопрос: нахрена нужны безоружные ЧОПы? Полагаю этот вопрос ну никак нельзя отнести к ОФФу.
С уважением.

Для эмоциональной самооборонной молодежи :
Есть крайне ограниченное количество задач, для выполнения которых нужен вооруженный охранник. Это инкассация, физическая охрана в некоторых случаях, охрана складов и удаленных объектов, ГБР.
В остальных случаях охранник не сможет применить оружие, не нарушая закон и не создавая угрозы жизни посторонним, достаточно тревожной кнопки.
Но осуществлять охранную деятельность может только уставной ЧОП, все иное незаконно.
Администратор может отслеживать видеонаблюдение и вызывать наряд, но угрожать оружием, наручниками, поливать газом - сам окажется за решеткой или будет много должен.

2 Кордхард
Будьте любезны -поменьще истерии и фраз типа : Вы читать то умеете?
Уже напрягаете обстановку....

------
с уважением, Квотер

Можно еще раз отвечу по пунктам?

Originally posted by Kordhard:
Господа, то ли я дурак, то ли вы не поняли, о чем я говорю. Никто не говорит о СОЗДАНИИ ОРГАНИЗАЦИИ. Речь идет о том, что владелец ООО "Нефигделать" на свой офис ставит не ЧОПовских безоружных охранников, а "вахтеров-администраторов", которых САМ же нанимает и САМ платит им зарплату.
==
Вы вроде их всех вооружать хотели палками , газовиками инаручниками?
==

Относительно всевозможных юридических статей - давайте рассмотрим длинный список от Квотера по порядку.
Ст.208. Незаконное вооруженное формирование. ГДЕ тут вы его усмотрели? Незаконное вооруженное формирование должно быть незаконно вооружено и заниматься незаконной деятельностью. Когда чичики на Кавказе вызрывают здания администраций, штурмуют Нальчик или берут заложников - это незаконные вооруженные формирования. А когда какие-то сотрудники какой-то фирмы носят ЗАКОННОЕ газовое оружие и баллончики - ГДЕ тут незаконность? Предположим, что в офисе фирмы ООО "Нафигпофиг", которая занимается поставками писчей бумаги и переводами с албанского, работеат дружный коллектив с сайта ганз.ру, а конкретно - ветки "резинострельное". Поэтому и бухгалтер, и секретарь, и директор, и вахтер вооружены личными Макарычами и Наганычами. При этом все они носят деловые костюмы и притом одинаковые, да еще и ганзовские значки. Это незаконное вооруженное формирование?
==
Я же русским по белому написал, что эта статья к вам не относится , хотя признаки есть...
==
Теперь представим, что директор носит банный халат и тапочки, офис-менеджеры - гавайские рубахи и шорты, секретарша - миниюбку и чулки, а вахтеры - свободно купленные в магазине "СПЛАВ" костюмы модели "секьюрити". ГДЕ тут незаконное воруженное формирование?
Ст.171. Незаконное предпринимательство. ГДЕ тут незаконное предпринимательство? Директор ООО "Нефигделать", на АБСОЛЮТНО законных основаниях занимается мелкооптовой торговлей бобровой струей из Бобруйска на албанском языке. У него официально зарегестрирована фирма, все по закону. У него есть склад-магазин, где хранится бобровая струя. Он решил поставить туда невооруженную охрану. Он может нанять ЧОП, а может ОФИЦИАЛЬНО принять на работу нескольких "вахтер-администраторов". При этом экспортировать эту услугу он не собирается, речь идет ТОЛЬКО о "личном пользовании" на СВОИХ СОБСТВЕННЫХ объектах. Где тут незаконное предпринимательство?!!
==
Опять же невнимательно читаете !!! Я написал что данная статья будет применяться если Вы как руководитель - предоставите услуги (договор)третьим лицам (субарендаторы, логистики и т.п.)
==
Он может, если захочет, нанять десять штатных танцовщиц, может десять администраторов, может десять вахтеров. Если он получает ПРИБЫЛЬ не от показа танцев и охранных услуг, а от продажи бобровой струи в коробках с албанскими надписями - он может нанимать СКОЛЬКО хочет и КОГО хочет, при условии, что исправно с каждого сотрудника платит налоги и имеет трудовые договора и трудовые книжки на каждого из работников.
==
И что же будет написано в трудовом договоре вахтера?
И что будет сказано ему на словах?
И не будут ли эти сказанные слова нарушать трудовой договор ипрочее законодательство?
==
Ст.201. Квотер, вы сами читаете, что пишете? Эта статья предусматривает ответственность, если я устроюсь в фирму ООО "Нефигделать" на должность главного администратора и пользуясь служебным положением прикажу всем остальным администраторам растегнуть штаны и перемешать бобровую струю на складе со своими собственными струями.
==
Еще раз приведете похожий пример - и я его удалю!
==
Либо сделаю это с коробками соарендатора склада ООО "Нафигпофиг"(вред третьим лицам), где лежала писчая бумага и перводы с албанского. Какое вообще имеет отношение эта статья к рассматриваемой проблеме?
==
проконсультируйтесь с юристом . При этом задайте ему вопрос именно так как вы его ставите здесь: Если я как директор ,организую своей властью в фирме службу вахтеров и вооружу их гражданским оружием самообороны и обяжу их выполнять функции охраны , вплоть до физического воздействия на нарушителей пропускного режима предприятия и прочих правонарушителей - подпаду ли я под действие статьи 201 УК РФ -Злоупотребление полномочиями???
==

Ст.19.20 КОАП "Самоуправство". ГДЕ тут самоуправство? Статья предусматривает ответственность за ведение такой деятельности без лицензии, которая по закону наличия лицензии требует. Какую деятельность без лицензии ведет ООО "Нефигделать", если на торговлю бобровой струей у нее лицензия есть? Она предоставляет бесплатные охранные услуги? НЕТ! Она занимается охранной деятельностью? НЕТ. Потому что вахтер-администратор НИЧЕГО НЕ ОХРАНЯЕТ!!! Охрана, как деятельность, подразумевает ЗАЩИТУ собственности от противоправных посягательств. А он ничего не защищает - он ПРОСТО ТАМ СТОИТ!!! (Ходит, сидит, читает газету). Если бы полномочия (и возможности!) "настоящего охранника" без оружия сильно отличались от полномочий "обычного менеджера=вахтера", то это было бы другое дело. Но ведь разницы-то практически НЕТ!!! И тот и другой работают пугалом для потенциальных хулиганов. И тот и другой имеют право что-то применить только при по-настоящему серьезной угрозе. Но ни тот, ни другой БЕЗ оружия НИЧЕГо не смогут сделать, кроме как нажать кнопку или позвонить в милицию. И тот и другой ИМЕЮТ ПРАВО на самозащиту. Независимо от должности. Ну, приведите мне хоть один пример, когда безоружный охранник окажется полезнее, чем вахтер, благодаря различиям в статусе того и другого по законодательству?
==
Охранник имеет право применить физическую силу (или спецсредства) при защите охраняемой собственности или например перекинуть за турникет обратно - человека незаконно через него перелезающего. Вахтер может толькро вызвать ГБР
==
Ст.20.16.2 КОАП. Незаконное создание службы безопасности. Что такое "служба безопасности"? Это тот же ЧОП, только для "внутреннего пользования". ГДЕ тут служба безопасности? Если бабушка-вахтер сидит в подъезде - это "незаконная служба безопасности"? А если дедушка? А если с личным Макарычем? А если в костюме модели "секьюрити"? НЕТ тут никакой "службы безопасности"!!! Есть просто ВАХТЕР! Или несколько вахтеров. Но в их обязанности и полномочия не входит НИЧЕГО, что было бы законодательно отнесено исключительно к компетенции ЧОПов или приравненных к ним в правах лицензированных СБ!
==
Есть такое понятие у юристов как УМЫСЕЛ
у вашей структуры присутствует УМЫСЕЛ на создание СБ, но без регистрации.
==

Резуме. НИКАКОГО НАРУШЕНИЯ ЗАКОНА ТУТ НЕТ!!!

==
Скажете это в суде.. .
==
Я еще раз ОСОБО подчеркиваю: речь не о том, как создать нелегальный ЧОП и извлекать с его помощью прибыль. Речь о том, что когда потребовалась БЕЗОРУЖНАЯ охрана какого-то объекта какого-то предприятия, его руководитель может либо обратиться в ЧОП, где на непосредственно охрану будет тратиться лишь часть денег, а остальное - на прокорм самого ЧОПа; а может нанять "вахтеров", сэкономив таким образом существенную сумму.
Охранник с оружием - это очень правильно и круто. Во всем мире безоружный охранник - это нонсенс. У нас вооруженный охранник имеет МАССУ преимуществ перед "вахтерами", поскольку он имеет право носить и применять служебное оружие для защиты жизни и собственности. Но БЕЗОРУЖНЫЙ охранник, коих по Москве более 95%, по сравнению с обычным человеком не имеет НИКАКИХ РЕАЛЬНЫХ преимуществ. Чисто торетически он имеет право носить и применять спецсредства для защиты охраняемой собственности. На практике нападение на собственность в присутствии охранника ВСЕГДА начинается с нападения на охранника.
==
не обязательно - пример - воровство в супермаркетах - схватил и убежал
Автостоянка- прибежал -сорвал дворники -убежал
==
Т.е. либо он вообще не в курсе, что кто-то лезет через задню форточку, таким образом неважно охранник он, или погулять вышел, либо нападение (проникновение) происходит у него на глазах. Тогда он все равно обязан предупредить о намерении чего-то применить. "Вахтер" просто заорет "КУДЫЫЫ!!!", на что он имеет полное право. После чего злодей либо испугается и убежит, либо нападет на вахтера.
==
А вот охранник имеет право на "молчаливое" задержание - а вахтер нет!
==
А вот уже в порядке самообороны он может делать все то же самое, что и "лицензированный охранник". Теперь о пресловутых "спецсредствах". Что к ним относится? Бронежилеты и каски? Не смешите, безоружные охранники их и руками-то не щупали.
==
По своему опыту опять судите?
==
Газовые пистолеты? Но их может иметь в личном пользовании и вахтер. Газовые баллончики? Кто-нибудь их использует вообще? Ну да, охранник может использовать "Зверобой-10", а вахтер будет вынужден ограничиться "Оружием пролетариата" или "Шоком". Это настолько критично, чтобы платить ЧОПу его немальенькую долю? Наручники? Продаются свободно.
==
Особенно свободно они продаются в секс-шопах (с мехом внутри)
Ок! купите и раздайте вахтерам ! А когда их спросят откуда "дровишки" молитесь , чтоб они вспомнили "правильный" ответ
==
Рации ближнего действия типа "уоки-токи" (А в охране в 99% случаев используются именно они, а не мощные радиостанции, требюующие обязательной регистрации и относящиеся к спецсредствам)?
==
у меня Ваезу (япония) -мощность 5 Ватт 6 штук
==

Продаются свободно. Резиновые палки? Три ха-ха. СТРАШНОЕ оружие частного охранника! Как я уже говорил, обыкновенная американская полицейская дубинка из дерева продается свободно и не является ни оружием, ни спецсредством,
==
Любая экспертиза проводящаяся по запросу следствия по УД- признает ее изделием специально изготовленным для нанесения ударно-дробящих действий
==
а в ближнем бою имеет массу преимуществ. Кроме того на нее не распространяются ограничения, запрещающие применять по голове, плечам, животу и т.д.
==
конечно - можно человека вообще насмерть забить - кто бы спорил...
==
Теперь исходный вопрос: нахрена нужны безоружные ЧОПы? Полагаю этот вопрос ну никак нельзя отнести к ОФФу.
С уважением.

==

настоятельно прошу перечитать топик

Если коротко : ЧОП является единственным субъектом частного бизнеса имеющим право оказывать услуги по охране имещества собственников.

------
с уважением, Квотер

Квотер, такое чувство, что вы умышленно игнорируете некоторые мои фразы. Например фразу о том, что вахтер ничего не охраняет. Поэтому привлечь его за незаконную охрану невозможно.
1. Я говорю о том, чтобы вооружить вахтеров гражданскими средствами самообороны, находящимися в свободной продаже, либо теми "спецсредствами", которые имеют право покупать и носить любые обычные граждане. Т.е. даже газовики они будут покупать в частном порядке, регистрируя их на себя.
2. Какие признаки НВФ тут есть?
3. Я с самого первого исходного поста писал, что рассматриваю этот вопрос не со стооны охранного предприятия, а со стороны клиента, т.е. человека, которому нужна охрана его объектов.
4. В трудовом договоре вахтера будет все написано правильно. На словах ему будет высказано пожелание приходить на работу в форме и с личным газовым оружием. Ему так же будут очень четко объяснены границы его полномочий и обязанностей. Будет особо подчеркнуто, что он не охранник и может что-либо применять только в качестве непосредственной самообороны. Будет проведена целая лекция по вопросам законодательства. А поскольку исходя из условий задачи наш вахтер получает бОльшую зарплату, чем потенциальный ЧОПовец на этой же должности, то мы можем выбрать тех, кто способен эту лекцию усвоить.
Именно для того, чтобы не создать руководителю предприятия проблем. А вот заставлять охранников работать более 40ч. в неделю - это как раз нарушение ТК. Вы нашли способ его обходить - ваше право. Но почему ЧОП может нарушать, пардон, обходить закон, а просто фирма - нет?
5. Передергиваете, Квотер! "Если я как директор ,организую своей властью в фирме службу вахтеров и вооружу их гражданским оружием самообороны и обяжу их выполнять функции охраны , вплоть до физического воздействия на нарушителей пропускного режима предприятия и прочих правонарушителей - подпаду ли я под действие статьи 201 УК РФ -Злоупотребление полномочиями???" Ясно, что при таком подходе попаду, и еще как. Но я уже говорил и повторяю еще раз: НЕ БУДЕТ у вахтеров ОБЯЗАННОСТИ оказывать на кого-либо физического воздействия.
6. Охранник имеет право применить физическую силу (или спецсредства) при защите охраняемой собственности или например перекинуть за турникет обратно - человека незаконно через него перелезающего. Вахтер может толькро вызвать ГБР". Да, вы правы. Отсюда вопрос: вам хоть раз приходилось видеть, чтобы на глазах охранника с пистолетом, дубинкой и при эполетах какой-то хитрец попытался внаглую перелезть через турникет, но при этом позволил бы выкинуть себя обратно?
7. Умысел на что? На создание незаконной СБ? Мы уже кажется определились что такое СБ, и убедились, что НИЧЕГО общего с ряженными вахтерами она не имеет, поскольку их обязанности и полномочия даже краями не соприкасаются. Вы сможете этот умысел доказать в суде? Уверен, что нет. Тем более, что он и вправду отсутствует. НЕТ ТУТ НИКАКОЙ СБ!!!
8. "Скажете это в суде". До суда дело не дойдет. Потому что чтобы оно туда попало - нужны основания. А их нет. Обвинителя поднимут на смех на стадии получения первого же согласования с прокуратурой. Никто не станет влезать в заведомо проигрышное дело. Ибо вы до сих пор так и не показали НИ ОДНОГО нарушения закона, за которое можно было бы кого-то привлечь.
9. Воровство в супермаркетах и на автостоянках. Опять мы видим, что де-юре у охранника прав больше. Но это на бумаге. А в реальности ни один воришка не станет ничего воровать на глазах у охраны. А когда он это делает ОЧЕНЬ быстро или ОЧЕНЬ незаметно - он в любом случае убежит. Надо понимать, что основная функция такой охраны - это не физическое противодействие, а служить неким останавливающим фактором. И с этой ролью вахтер справится лучше и дешевле. А гипотетические ситуации применения силы охранником вне самообороны - это чистая теория, на практике так не бывает. Опять же, если вахтер - дедушка в застиранной камуфляжке -это одно. А если серьезный дядя в форме с бэджиком и револьвером - реакция у гопников СОВЕРШЕННО другая. Это мы знаем, что он не станет стрелять или бить. Но у него на лбу это не написано! А "молчаливое" задержание - это конечно очень важно! Вы хоть раз видели задержание без крика и мата с обеих сторон? Я нет, хотя задержаний понасмотрелся всяких.
10. Наручники свободно продаются и без меха. У меня целая коллекция, все подарены на Дни Рождения, все были куплены в обычных магазинах. Можно не раздавать их вахтерам, а "предложить" купить самим, заодно с чехлом на пояс.
11. Пусть экспертиза что-то там признает про деревянные палки. И что? Не запрещено хранение холодного оружия. Охранники домой эти палки не носят, они хранятся на частном объекте. Пока они их носят - претензий никаких. Когда применят - речь будет идти не о том, что это за палка, а о том, правомерна ли была самооборона. В любом случае вся ответственность на самооборонявшемся охраннике.
12. Бронежилеты. Да, сужу по своему опыту: за всю жизнь я НИ РАЗУ НИГДЕ не видел безоружного охранника в бронежилете. Хотя на охранников всегда обращаю внимание. Поскольку мне каждый день попадаются тут и там минимум по десятку охранников - думаю, это аргумент.
13. И еще один болезненный для многих владельцев ЧОПов вопрос. Как много сотрудников "без лицензии" используется на безоружных объектах? Правильный ответ: "В 95% случаев - ВСЕ, кроме старшего смены/обекта". Все очень просто: при каторжной работе за жалкие гроши текучка кадров такая, что никто просто не успевает получить лицензию, да и ЧОП обычно не торопится за свой счет никого лицензировать. Старший охранник работает 40 чаов в неделю и получает от 500$ до 800$ в месяц. Это "белая" работа, на которую несложно нанять профессионала с лицензией. А "нигеры" с квадратной от недосыпа головой и больным желудком из-за питания "бомж-пакетами" - это та самая охрана, которая не только физически, но даже юридически ничем от вахтера не отличается. Но именно такой "охранник" окажется возле турникета или на шлагбауме автостоянки, в то время как его уполномоченный лицензированный начальник будет пить кофе в помещении охраны.
И это - одна из нескольких главных причин, по которым я считаю, что безоружные ЧОПы не нужны.
С уважением.

Прочитал и искренне за Вас огорчился....
ну чтож -подождем официального ответа на мой запрос в УЛРР..

Кордхард - а хоть 1 пример по Москве Вашей МОДЕЛИ рельно существует?

Если нет - то не приходило ли Вам в голову, что Ваша МОДЕЛЬ "мертворожденная"? Т.е. все гладко на бумаге , но на практике организаторы сталкиваются с реальными проблемами? И возвращаются к проверенной модели - работе с ЧОПами и ОВО?

------
Скромно заметил бы следующее.... .

Ну, мой друг работал в Люберцах несколько лет назад. Там была не совсем моя модель, вахтеры были в обычном камуфляже (собственном, причем как пожелание начальства без кавычек - один в джинсах ходил) и без Маков (их тогда не было), но концепция та же.
Поскольку охранным бизнесом я не занмаюсь, то не спрашивал всех охранников в форме, у которых что-то торчало из кобуры, какая у них модель.
Собственно я с чего начал разговор-то: по какой причине большинство потребителей охранных услуг не пользуются этой моделью, а пользуются услугами безоружных ЧОПов? Пока я не вижу ни одной непреодолимой проблемы. И не слышал о прецедентах, которые их бы де-факто создавали.
С уважением.

ну вот и попытайтесь найти примерчик.. . а мы поглядим.

------
Скромно заметил бы следующее.... .

То есть по теме ответить нечего, я правильно понял?
С уважением.

У меня пример, только обратный: на днях я заключил договор с частным заводом, на нем мы заменили сторожевую охрану, оружия на объекте нет, и не требуется. Значит нашлись причины заменить безоружных нечоповцев на безоружных чоповцев (наручники и дубинки есть)

Шериф, если вам не трудно, то ради пролива света на сию тайну вы не могли бы поинтересоваться у клиента, что его сподвигло пойти на такой шаг? Сколько получали вахтеры, каковы теперь затраты на ваших бойцов, и что не устраивало раньше? Не исключено ведь, что просто люди осваивают деньги...
С уважением.

Originally posted by Kordhard:
То есть по теме ответить нечего, я правильно понял?
С уважением.

Пожалуйте ,уважаемый ... . но в последний раз!!! (потряс пальчиком)
Аргуметы за ЧОП:
1. Охрана осуществляется сотрудниками прошедшими обучение в школе охраны, проверенными МВД при получении ими разрешения на ЧОД и кадровой службой ЧОПа при поступлении на работу (уже слышу крик : вранье ! такого не бывает!)
2. при заключении договора с ЧОПом возможна (кошмар! Но бывает и такое!!!) материальная ответственность. Которая бывает частичная в % от ущерба, ограниченная определенной суммой или даже полная.....
3. К договору обычно прилагаются приложения, как правило утверждаемые заказчиком ( инструкция охранника. положение о пропускном режиме, инструкция по сдаче-снятии обекта под охрану и т.п.)
4. обладая специально обученным административным ресурсом (начальник охраны, старший обекта) ЧОП способен практически кругосуточно проверять работу охраны.
5. имея несколько обектов -ЧОП может обеспечить оперативную замену заболевшего на свежего охранника.
6. имея кадровика и методику - может спокойно подбирать кадры под замену вплоть до банка резервных охранников.
7. имея мат базу - проверить охранника в спортзале...
8. возможность осуществлять ВСЕ положения прописанные в инструкции и договоре (законные разумеется) , включающие любые способы проверки грузов, персонала, посетителей и т.п
9. возможность легитимного задержания правонарушителя и преступника и применения физ силы и спецсредств как при его задержании , так и при сопротивлении его при доставлении в ОВД.
Аргументы против ЧОПов
1. Слишком много денег кроме з\п охраны
2. Отсутствует "прямой" контроль охранников со стороны администрации объекта
3. Имеется возможность появления проверяющих структур МВД

Аргументы за "вахтеров"
1. подчинены непосредственно администрации объекта
2. деньги только за форму-оборудование и зарплату
3. "ловят" любое слово директора
4. работают не "на Васю" , а на "свою" фирму
5. Отсутствует контроль со стороны МВД
Аргументы против "вахтеров"
1. Вся кадровая работа падает на администрацию
2. Создание инструкций и положений падает на администрацию
3. Матекриальной ответственности на вахтере -нет
4. претензии по "охране" оффициально не предявить
5. при осложнениях возможен "влом" администрации "вахтером" при даче показаний и объяснений при ЧП или конфликте с администрацией
6. при болезни или увольнении -неизбежны дыры в графике.

ну вроде все ...
Видимо данные аргументы и рассматриваются ???
И в сторону ЧОПов в большинстве своем.
Ждем примеров практических от ув. Корхарда..... только прошу не повторяться - уже надоедает.

------
с уважением, Квотер

Originally posted by Kordhard:
Шериф, если вам не трудно, то ради пролива света на сию тайну вы не могли бы поинтересоваться у клиента, что его сподвигло пойти на такой шаг? Сколько получали вахтеры, каковы теперь затраты на ваших бойцов, и что не устраивало раньше? Не исключено ведь, что просто люди осваивают деньги...
С уважением.

Затраты увеличились на 35%. + установил системы видеонаблюдения( причем на очень круглую сумму). Как и что предшествовало выставлению ЧОПа, пока промолчу, надеюсь вы меня поймете. Скажу одно что хозяин завода сам крупный специалист по безопасности в отставке(1 отдел, кто знает тот поймет)

Квотеру, с уважением, отвечу прямо по Вашим пунктам, "ЗА" и "ПРОТИВ" ЧО. Ответ мой, основан на личном опыте, а не ТАК КАК ДОЛЖНО БЫТЬ ПО ЗАКОНУ. Итак пункт 1: Из всех школ охраны, с какими я сталкивался, ни одна не проводила грамотного обучения, а зачастую непроводила никакого а просто торговала свидетельствами и всё. Может и есть нормальные школы но, мне не попадались. Проверка МВД тоже фикция, лично знал людей с различными уголовными статьями (а статейки серьёзные были), которые работали в ЧОПах и имели лицензии. Так что, там тоже всё что НУЖНО, можно подмазать с лёгкостью. А уж проверка "кадровой службой ЧОПа" вообще пипец, им бы зачастую хоть кого набрать, что б дыры на объектах латать. Пункт 2: Материальная отв. ЧОПа, да бывает но, очень, очень редко.Тоже могу привести несколько примеров из личной практики, когда ЧОПу всё как с гуся вода было.. . Пункт 3 опускаю, там вроде не о чем говорить. Пункт 4: Возможность спец. административного ресурса постоянно проверять охрану... ??? Так этот пункт и показывает, насколько ненадёжна охрана если её надо ПОСТОЯННО и КРУГЛОСУТОЧНО контролировать. Что б не бухали, баб на объекты не таскали, не спали и т.д и т.п. Пункт 5: оперативная замена заболевшего на более СВЕЖЕГО охранника?? Не смешите! Свежего не будет, а будет кто либо на вторые-третьи сутки оставлен, или что то в этом роде. Тоже лично очень и очень знакомо! Пункт 6: О "подборе кадров под замену" и говорить не стоит, читайте сказанное выше. Пункт 7: Проверка охранника в спорт зале? Да, проверяют, процентов в 3-5 из 100. Посмотрите на наших охранников, какой там нах "спортзал"???!!! Пункт 8: Инструкцию можно и для вахтера написать, и осуществлять её. Это не аргумент. Пункт 9: Задержать преступника и доставить(передать) его в ОВД может ЛЮБОЙ человек, так же и пресечь ЛЮБЫЕ противоправные действия, как относительно его самого, так и окружающих. Такие статьи как 37, 38 и 39 УК, они ДЛЯ ВСЕХ, а не только для охранников. И там, в УК, есть ещё много полезных статей, просто надо их знать. Это мои контрдоводы по Вашим девяти "ЗА", все основаны на личном опыте и реальны а не бумажны (законны). Приводить доводы за вахтёров не буду, так как Кордхард уже достаточно приводил. Вроде всё четко, по пунктам и "без флуда" ответил. Жду Вашего опровержения сказанного. С уважением.

Давайте исходить из того , что все условно нормальные люди а не уроды....
Потому как если все описангные Вами такие "уроды" (школы охраны ,МВД, кадровики ,охранники) То почему Вы к ним "вахтеров" причислить забыли??? Или они все импортированы к нам из Англии, из Кембриджа?
В нашей жизни не бывает идеально черного и идеально белого... . Поэтому в любой структуре имеются и достижения и проколы. Давайте говорить о средних заначениях.
Также неплохо было бы провести юридически значимый комментарий приведенных мною статей УК и КоАП...
По-прежнему прошу привести живые примеры Вашей МОДЕЛИ.

------
Скромно заметил бы следующее.... .

Ну Квотер, по поводу вахтёров, тоже минусов можно массу насобирать, тут я с Вами абсолютно согласен. Но Кордхард в своей теории делает упор на то, что за хорошие деньги, можно набрать хороших сотрудников, что для ЧОПов проблемней, так как, все деньги за охрану непосредственно охранник не получает, а получает ЧОП, где они делятся между директорским карманом, нуждами ЧОПа, зарпл. остальных сотрудников (не охранников) и т.д. Мысль здравая согласитесь, но, в ней есть тоже много "НО". Но данная модель вполне рабочая, и я лично знал несколько фирм в Москве, где данная схема работала без сбоев. Правда, накладки тоже случались, в основном благодаря тому, что "вахтёры-администраторы" просто заедались и начинали тупить, забивая на многое. Поэтому, конечно же там тоже нужен контроль. Но, схема работает. С уважением.

Я в принципе специально не говорил о том , что даже на бОльшую зарплату , даже на лучших условиях, люди "зажираются" и начинают работать халатно... . А вот уволить такого "вахтера" Вы можете только "по собственному желанию" , потому что формально он ничего не нарушает , а в случае "обиды" ( невыплата 100% зп при расчете или конфликт) он вполне может подать на вас в суд или написать "куда следует". Факт такого увольнения негативно сказывается на остальных сотрудниках и они потихоньку следуют заразительному примеру.. . Так ваша МОДЕЛЬ и разваливается за год, полтора . Прибавьте к этому раздражение менеджера , которому поручили контроллировать и подогревать данную службу помимо основных обязанностей....
Вот именно в силу данных причин эта модель и не работает...

------
с уважением, Квотер

Квотер. По поводу вахтера, точнее его зарплаты.. . Работодатель может ему установить любую зарплату. Возьмем например, 3000 руб в месяц. Но, работодатель создает свое положение о премировании, где может (а я с этим сталкивался) - давать или не давать ежемесячную премию (например 100%, или даже больше), плюс, раз в квартал давать премию, размер которой вообще не ограничен. Хоть 10 окладов.. . Т.е. фактически вахтер за работу будет получать, например в месяц 10000 руб. И если он провинится - то согласно утвержденному положению о премировании, а также заренее написанному трудовому договору и даже коллективному договору (а его грамотно юрист предприятия напишет - можно не сомневаться) - то, повторюсь, в случае залета, вахтер получает вместо 10000 - всего 3000 (да минус подоходный). И пару месяцев так (уж не говоря о том, что, например 15 минутное опоздание на работу может означать выговор (или любой другой залет, нарушающий должностную инструкцию), а еще пару выговоров - увольнение), этот работник сам напишет заявление по собственному желанию.. . Так что с вахтером решить вопрос очень даже можно легко.. .

все верно - даже более того - почти все так и работают! Но! если вы не все 10000 оформляете официально - то это не помогает от суда... . и претензий органов...

------
Скромно заметил бы следующее.... .

Ну Квотер, именно так сейчас почти все и работают. Я сам на работе получаю ОФИЦИАЛЬНУЮ копеечную зарплату, остальное - премии. Если я где то накосячу, то премии мои -тю-тю.. . И увольняют людей, или подводят под увольнение легко. Так что, это как раз действительно не проблема. И на моей памяти, никто не в суд или к прокурору необращался. По какому поводу?? С уважением.