Guns.ru Talks
Боеприпасы
Кто видел пулевые пробоины в автомобиле? ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Кто видел пулевые пробоины в автомобиле?

Billy Kid
P.M.
5-2-2007 20:23 Billy Kid
- угу
Роман_Б_А
P.M.
5-2-2007 21:03 Роман_Б_А
Ну господа, вы несколько отклонились от темы.
А именно: "Поражение обьекта с разнесенным бронированием стрелковым оружием!"

Для огт!
Первые натурные стрельбы по автомобилю с разнесенным бронированием были проведены в г. Рига в 1915 году, и результат оказался не в пользу рузнесенной брони.

Смотреть здесь: mega.km.ru
и здесь:
rigatransport.sitecity.ru

Цитата из первого источника:
"Для демонстрации Пороховщиков забронировал в Риге автомобиль 'Форд'. Бронекорпус имела форму вытянутого пятиугольника с 'откидным забралом' и обращенной назад вершиной. Броня прикрывала экипаж из шофера, наблюдателя и сидящего сзади пулеметчика, а также двигатель, коробку передач и тяги управления. Как видим, форма бронировки не отвечала обводам и компоновке 'Вездехода'. 14 июня 1915г. этот бронеавтомобиль был представлен комиссии во главе с полковником Поклевским-Козелло и обстрелян с расстояния 50 м из германской и австрийской винтовок, револьвера 'Наган' и пистолета 'Браунинг'. Комиссия отметила отсутствие сквозного пробития и то, что при бронировании не пришлось усиливать рессоры автомобиля. Правда, о ходовых испытаниях (на которые позже ссылался Пороховщиков) не сообщалось. 11 октября на стрельбище для войск гвардии был обстрелян образец трехслойной 'брони', состоящий из листов железа толщиной 4-2-4 мм с прокладками между ними. Управляющий делами Технического Комитета ГВТУ генерал-майор Свидзинский указал, что броня Пороховщикова при толщине 10 мм не превосходит применяемую на бронеавтомобилях 5-мм броню, но 'представляет больший объем' и вес. 'Железная броня' была признана неприемлемой, а прошение Пороховщикова о заказе ему бронировки автомобилей отклонено. В виде опыта экзотическую морскую траву в ГВТУ заменили обычным войлоком, причем эта замена ничуть не ухудшила бронестойкости 'изобретения' Пороховщикова."

Кстати информация не секретная!

огт
P.M.
6-2-2007 01:56 огт
Я ознакомился со всеми выступлениями лиц - хотя и не могу назвать их 'оппонентами' поскольку почти все они нисколько не пытаются возражать по существу технического вопроса, но единственное их желание объявить автора сумасшедшим - как в добрые советские времена. Их эмоции очень дешево стоят - это деланное возмущение рассчитано на нестойкие умы, на читателей не имеющих собственного морального и умственного стержня. Чтобы они не смели думать и иметь отличающееся от общепринятого 'общественного' мнения. Большинство из выступивших не привело абсолютно никаких технических аргументов - ясное дело им просто страшно голубчикам - потому, что сразу выявится что они ничего не понимают в вопросе бронепробиваемости. И им вести техническую дискуссию - знаний и интеллекта и не хватает.
Я отвечу тем, кто выдвигает хотя бы малейшие технические контраргументы. Важнейший из них - приведенный 'п-ф' реально факт разнесенной брони на танке - я разберу отдельно и подробно, объясняя чего там конкретно 'п-ф' не так понял.
огт
P.M.
6-2-2007 02:01 огт
А вот для Билли Кида несколько подробнее:
2огт: Опять-таки забыт вопрос последующей технологии производства, если с экспериментами всё удалось (впрочем, я на это намекал в предыдущем посте, но видимо не был понят). Поясню - одно дело обычный лист "слоёного пирога" на испытаниях, другое - как это всё согнуть, сопрячь, соединить, чтобы материальчик не потерял своих свойств.
Уважаемый Билли Кид! Я видите ли в прошлом технолог. И да будет вам известно, любую конструкцию можно изготовить несколькими принципиально разными способами. Как то в шутку я набросал что-то около сорока трех вариантов одной и той же конструкции. Да и знаменитый Эдиссон тоже всемерно удивлялся, если принимаемый на работу инженер не мог с ходу придумать несколько десятков вариантов узла который требовалось изготовить. Хотя я понимаю, что людям с заржавевшими мозгами трудно бывает придумать и всего один-единственный вариант.
Так вот по поводу трудностей и стоимости изготовления многослойной разнесенной брони. Вероятно вы не знаете, что например вес бронеспинки на любом самолете истребителе времен второй мировой войны - примерно 32 кг, а вес европейского истребителя - около 3 тонн, или 3 тысяч кило. Это значит, что бронеспинка составляет всего 1% веса самолета истребителя. Стоимость каждого узла самолета примерно пропорциональна его весу. Но дело в том, что наибольшую стоимость имеют изделия для изготовления которых требуется либо высокая точность станков (мотор, пушка и пулеметы), либо очень дорогие исходные материалы: медь (радиостанция и электрогенератор), алюминий, эпоксидная смола. А простые стальные конструкции относительно стоят гораздо дешевле чем радио оборудование вооружение и мотор самолета. Так вот - бронеспинки и относится к этим сравнительно простым стальным конструкциям. Поэтому - несмотря на то, что весит она 1%, но ее относительная стоимость в составе самолета вряд ли поднимается выше 0,3-0,5%.
Теперь, если спроектировать бронеспинку из разнесенной многослойной брони, и пусть она будет дороже обычной в два, или три раза, то умножив те 0,3% на три, вы получите стоимость бронеспинки порядка 1 % от стоимости самолета. И пускай его полная стоимость от этого возрастет аж на 0,7%, и станет 100,7% то если вы помните боевая эффективность за счет спасения жизни летчиков у такого самолета может подняться допустим до 300% - 400%! Не кажется ли вам такое превышение эффективности достаточным, чтобы за счет усложнения бронеспинки пойти на ничтожное увеличение стоимости самолета до 100,7 %?
Причем примерно такое же соотношение в танках и кораблях. Их брня стоит на самом деле гораздо меньше, чем изготовленные с высокой точностью двигатели пушки и пулеметы, а так же электрорадиооборудование: все эти радиостанции, электрогенераторы, аккумуляторы гидро и радиолокаторы. Например - любая дизельная подводная лодка из-за своего электрооборудования В ТРИ РАЗА ДОРОЖЕ обычного надводного корабля такого же водоизмещения! Но ведь и на обычном корабле стоимость его электрооборудования в несколько раз дороже его корпуса и брони! А все это железо довольно дешево стоит. Поэтому даже если разнесенная броня на корабле, танке бронетранспортере или самолета будет в несколько раз дороже обычной, но общая стоимость любого военного объекта на самом деле возрастет не так уж сильно, за то его боевая эффективность может возрасти в несколько раз.
Так же уважаемый Били Кид совершенно неправильно ваше предположение о том, что многослойная броня потеряет свои свойства при соединении ее. Все как раз наоборот! Именно однослойная монолитная броня как раз и страдает больше от этого! Если мне не верите, то можете прочитать в книге Михаила Свирина 'Броневой Щит Сталина'на 16 странице обыкновенную технологическую трудность: что при сварке корпуса танка из закаленных листов брони она нагревается и потом постепенно охлаждается отчего в определенной зоне уничтожается закалка брони - происходит ее 'отпуск' - она становится мягкой. И эта зона равна 4-5 толщины брони. Это значит, что чем толще броня - тем больше зона непрочной потерянной брони. Например если изготавливать броню танка типа КВ толщиной 75 мм - то зона отпуска от сварного шва по бокам с каждой стороны его передней лобовой плиты составит 300 миллиметров, а с обоих сторон корпуса - уже 600 миллиметров =0,6 м, а если на передней части корпуса будут приварены еще какие либо детали - вроде люка механика-водителя, его перископа, или пулеметного лючка - то тогда вычтите из прочности лобовой плиты еще 0,6 м, и суммарно у вас получится, что изо всей ширины танка КВ прочного закаленного лобового броневого листа вы обязаны вычесть примерно 1,2 м метра ширины незакаленной мягкой брони!
Однако, если вы изготовляете броню танка из пакета более тонких броневых листов, 5 листов, каждый из которых имеет толщину допустим 15 мм, то тогда заона отпуска будет с каждой стороны у него всего 60 миллиметров - то есть В ПЯТЬ РАЗ МЕНЬШЕ Чем у одного листа большой толщины!
Точно так же я мог бы объяснить вам и про броню кораблей, отдельные плиты которой никогда не приваривались к корпусу корабля, а крепились к нему болтами. И эти броневые плиты на подавляющем большинстве кораблей вообще никак не крепились друг к другу, пока американцы не додумались соединять их шпонками в ласточкин хвост. Однако - лично я не видел много кораблей даже и с таким экзотическим типом крепления. Поэтому большинство броневых плит вообще никак не было связано друг с другом. И поэтому - вражеский снаряд попадая в край броневой плиты зачастую легко отбивал его, потому, что там находились ряды отверстий для болтов, которые очень ослабляли броню в этом месте. Надеюсь вы знаете, что иногда листы бумаги пробивают рядами отверстий - чтобы их было легче отрывать по ним. Вот подобными рядами отверстий и была снабжена броня всех танков и кораблей. Причем снаряд попадая в стык двух соседних плит брони вообще мог поворачивать их и ему было легче проникнуть в стык, чем пробить броневую плиту в ее средней части. Но какое же техническое решение можно было бы предложить, чтобы избежать этого?
Мало кто из вас знаете, что толстая броня кораблей - каждая броневая плита толщиной 200-400 миллиметров изготовлялась из одной отливки стали размерами примерно 2,5 на 3 метра, и весом несколько десятков тонн. Это ограничение размеров одной плиты было вызвано тем, что подъемные краны не смогли бы поднять плиты большего размера. Но если бы конструкторы догадались уменьшить толщину каждого броневого листа, за счет того, чтобы набирать пакет нужной толщины из нескольких листов, тогда ПЛОЩАДЬ КАЖДОГО из этих листов могла бы быть гораздо большей чем монолитной! Вот сопоставьте: вес плиты толщиной 400 мм =0,4 м высотой 2,5 м, и длинной 3 м при плотности броневой стали 7,8 тонны на кубометр = 23,4 т.
Теперь, если мы возьмем этот же вес отливки, и прокатаем ее в броневые листы допустим 40 миллиметровой толщины, то тогда при прежней высоте броневого листа 2,5 м его длинна УВЕЛИЧИТСЯ В 10 РАЗ! И составит аж 30 метров! При этом, если у вас корабль длинной допустим 120 метров, то на его средней части будет всего лишь только 3 ТРИ стыка листов, а в действительности и этого не будет, потому, что грамотный конструктор будет набирать пакет из десяти листов таким образом, чтобы там, где находится стык наружного слоя листов - под ним он расположит СРЕДНЮЮ ЧАСТЬ второго слоя листов! Под вторым слоем - тоже не будет стыка, так как конструктор имеет возможность расположить его несколько правее или левее. Поэтому реальная прочность многослойной брони может оказаться гораздо выше чему монолитной, если сравнивать ее с тем местом у монолитной, где находится стык двух плит.
Вероятно никто из вас не знает, что кораблестроители в послевоенные времена пришли к выводу, что в целях сокращения длинны сварных швов при изготовлении корпуса судна выгоднее ПРИМЕНЯТЬ СТАЛЬНЫЕ ЛИСТЫ максимально возможного размера по возможностям поднятия их краном в судостроительных цехах. Хотя разумеется краны для навески брони были гораздо мощнее, тех которые находились внутри цехов.
Но самое главное: я хотел приберечь это на десерт, а 'п-ф' опередил меня и привел танк типа Т-34 с уже готовым разнесенным бронированием. Правда 'п-ф' в действительности ничего не понял каковы причины этого, но я вам потом подробно разъясню. Так вот, Били Кид: НЕТУ НИКАКОЙ ОСОБОЙ ТРУДНОСТИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО изготовления разнесенной брони! Потому, что 'п-ф' привел вам наглядный пример РЕАЛЬНО ИЗГОТОВЛЕННОЙ БРОНИ ЭТОГО ТИПА!
В следующем посте я объясню вам чего не понял Роман Б-А, когда он привел в пример того, что разнесенная броня якобы слабее монослойной.

п-ф
P.M.
6-2-2007 02:35 п-ф
Originally posted by огт:
Я ознакомился со всеми выступлениями лиц - хотя и не могу назвать их 'оппонентами' поскольку почти все они нисколько не пытаются возражать по существу технического вопроса, но единственное их желание объявить автора сумасшедшим - как в добрые советские времена. Их эмоции очень дешево стоят - это деланное возмущение рассчитано на нестойкие умы, на читателей не имеющих собственного морального и умственного стержня. Чтобы они не смели думать и иметь отличающееся от общепринятого 'общественного' мнения. Большинство из выступивших не привело абсолютно никаких технических аргументов - ясное дело им просто страшно голубчикам - потому, что сразу выявится что они ничего не понимают в вопросе бронепробиваемости. И им вести техническую дискуссию - знаний и интеллекта и не хватает.
Я отвечу тем, кто выдвигает хотя бы малейшие технические контраргументы. Важнейший из них - приведенный 'п-ф' реально факт разнесенной брони на танке - я разберу отдельно и подробно, объясняя чего там конкретно 'п-ф' не так понял.

Нах твои разборы. Тут что лохи, которые не знают что аргументировать в технической дисскуссии надо не пиздатней, а формулами?
------
Док, рубани ты эту тему, а то в натуре гоблин уже перегибает. Свое вычистил.

Remus
P.M.
6-2-2007 05:26 Remus
+1. Свое почистил. В другой обстановке, если кому будет интересно, напищу (сколько позяет некие обязательства), про атомобильно-стрелковые вопросы. Тема очень прикладная но довольно хорошо изучена.

Guns.ru Talks
Боеприпасы
Кто видел пулевые пробоины в автомобиле? ( 5 )