trof_d
P.M.
|
Какая шикарная тема. Да в каком разделе-то.. . УУУУУУУ!!!
|
|
огт
P.M.
|
Али-Баба Купите пулю Тандем и стрельните ей в бревно метров с 20-30 и подсчитайте количество пробоин.. и приятно удивитесь, что их (пробоин) будет больше одной. Огт: Уважаемый Али-Баба! Вы считаете входные или выходные отверстия? Если два выходных - то это нормально, потому, что два шарика попав в преграду сдирают с себя пластмассовый чулок и дальше летят раздельно, от чего и на выходной стороне препятствия (бревна или второй стенки сарая) ОБЯЗАНЫ ПОЯВИТСЯ ДВА ВЫХОДНЫХ ОТВЕРСТИЯ. Но если Вы намекаете что оба шарика в пуле Тандем еще на воздушном участке своего пути летят якобы раздельно - то этого просто не может быть в исправной пуле тандем - потому, что их соединяет общий капроновый корпус. И поэтому двух входных отверстий появится не может. А бракованные пули тандем с разрушившимся капроновым корпусом еще в момент вылета из ствола мы в расчет имеем право не принимать. Кроме того, на этом же форуме некоторые участники проводили собственные испытания пули тандем, и они утверждают, что почти все пули у них подошли к первой преграде НОРМАЛЬНО - то есть не кувыркаясь, а значит удар был строго ПРОДОЛЬНЫМ, и следовательно я прав - при продольном ударе задний шарик толкал передний в момент встречи с препятствием, увеличивая его пробивную силу. А если вам попались бракованные пули тандем, или их вообще большинство таких, ну что ж - это судьба. Witaly Ну не знаю. Я стрелял из 16-го калибра. Ни одной пули не прилетело боком. Стрелял из Бельгийки. И также аккуратно высекали круглые дырочки в 5-ти мм стальном листе. Уважаемый Али-Баба! Обратите внимание на слово КРУГЛЫЕ дырочки - это значит что проекция пули в момент удара была строго продольной. Hunt049 Заводским "Тандемом" не стрелял, а вот самокрут использую, в основном для бабахинга. дают очень неплохой результат. С 50 м. с упора пробоины накрываются пачкой сигарет. В общей сложности отстрелял не менее 200 шт, НИ РАЗУ ПУЛИ НЕ ПРИШЛИ БОКОМ. Ради интереса выстрелил метров с 20 в стальную плиту толщиной 6 мм - дырка как от дырокола. Однако всем читателям не стоит входить в заблуждение. Обратите внимание - КАКАЯ МАЛЕНЬКАЯ ДИСТАНЦИЯ УСПЕШНОЙ СТРЕЛЬБЫ! Для охотников в случае дострела добычи может быть и нормальная, но в данной ветке мы сравниваем с нарезным винтовочно автоматным оружием. И явное дело, что хотя автомобиль с расстояния 20-5- метров пулей тандем будет конечно пробит, но это никоим образом не боевая дистанция! А вот если бы вы попробовали стрелять этой же пулей (или даже нарезными видами оружия) по старому автомобилю с дистанции НЕСКОЛЬКИХ СОТЕН МЕТРОВ - что бы тогда получилось? Я ДУМАЮ РЕЗУЛЬТАТ ВАМ ОЧЕВИДЕН - ВЫ БЫ И ПЫТАТЬСЯ НЕ СТАЛИ! Но почему? Ясное дело, что на несколько большей дистанции чем 50 метров пуля тандем очень сильно теряет свою убойность. Я думаю что всем понятно из-за чего это происходит - видимо пуля начинает беспорядочно кувыркаться в воздухе и очень сильно уменьшает скорость полета, а с ней и кинетическую энергию и пробивную силу. Поэтому не надо мне говорит о замечательном пробивании автомобилей с короткого расстояния - вот вы докажите, что они пробиваются с нескольких сотен метров.
|
|
Али-Баба
P.M.
|
Originally posted by greenbars: 2ОГТ: Дядя, идите в детский сад. Там Вы найдёте благодарных слушателей. Ибо Вам не нужна дискуссия. Вам нужны восхищённо внимающие Вашим "гениальным" догадкам немые слушатели.
|
|
Billy Kid
P.M.
|
".. А вы привели ЕЩЕ БОЛЬШИЙ КАЛИБР - аж 12 мм,.. " - только не говорите человеку, что 12-й калибр это не "12 мм, хоть и гладкий", а целых 18,2-18,5!! А то совсем расстроится.
|
|
огт
P.M.
|
Дорогой 'П-ф'! К сожалению - винтовки под названием Еж-38 в природе не существует. Есть правда оружие с похожим названием Иж-38, и возможно Вы просто перепутали начальную букву. Однако Иж-38 - это пружинно пневматическая винтовка с максимальной дальностью стрельбы не более 20 метров. Вот отзыв о ней одного обладателя этого чуда: Сусанин: Волею случая попала ко мне винтовка Иж-38. Дальность стрельбы неудовлетворительная. Энергии пули на 20 метрах не хватает чтобы пробить мишень из плотного картона. Первым делом заменил манжету и пружину. Пружина от МП-512. Старую манжету поставил как прокладку под пружину в поршень. Чуть лучше. Но все ровно не то. К сожалению у меня нет возможности померить скорость. Что хочу (а вообще возможно ли)? скорость до 250м/с. , дальность - 50-70 метров. Использовать по крысам и воронам. В каком направлении двигаться до заданных "высот"? Как Вы - 'п-ф', умудрились предположительно этим оружием стрелять на пятьсот метров - понять трудно. (проба постановки рисунка) keep4u.ru src="http://keep4u.ru/imgs/b/070202/46fe8b528425b05a2b.gif">
|
|
огт
P.M.
|
Billy Kid - только не говорите человеку, что 12-й калибр это не "12 мм, хоть и гладкий", а целых 18,2-18,5!! А то совсем расстроится. от огт Да нет, что Вы билли Кид. Наоборот. Это выходит, что оружие с диаметром боеприпаса как минимум 18 мм итак называемые знатоки сравнивали с пробваемостью оружия калибром 5,45 мм - что несколько некорректно!
|
|
огт
P.M.
|
Так! Посмотрел я на фотографию вашего оружия - дорогой 'п-ф'! Но ни одна поисковая система его не нашла - Этот сообщенный Вами 'Еж-38'! И рамблер и гугль поисковые системы утверждают, что в запросе ошибка и должно стоять Иж-38, что конечно ни в какие ворота не лезет. Поэтому ОПРЕДЕЛИТЬ КАЛИБР ОРУЖИЯ из которого Вы стреляли - НЕ УДАЛОСЬ. А это самый главный фактор оценки пробиваемости, потому что маломощное оружие малого калибра конечно с трудом пробьет даже тонкую преграду, и наоборот - крупнокалиберное оружие легко возьмет ее. Но даже на глаз оценивая приведенное вами на фотографии оружие - видно, что по диаметру ствола оно гораздо КРУПНЕЕ, чем даже 7,62 мм. Каков его истинный диаметр? (12 мм, 16 мм, 18 мм?) это уже слишком мощное для данного сравнения, поскольку приближается по калибру к КРУПНОКАЛИБЕРНОМУ ПУЛЕМЕТУ 12,7 мм, или даже к 20-мм авиационной пушке. И сравнивать такое оружие по пробиваемости обычной каски - просто нелепо! Это все равно что пушкой по ней стрелять! А вот вы приведите что-то подобное калибру 5,45 мм на примерно такой же дистанции?
|
|
огт
P.M.
|
Дорогой "П-ф" на фотографии было вроде гладкоствольное оружие большого калибра. И если вы привели фотографию не того оружия из которого стреляли, то я не виноват. Это был просто обман. А судя по пробоинам в каске - в нее стреляли с разных сторон, или, что всего вернее - она крутилась от выстрелов - потому, что некоторые входные отверстия находятся рядом с выходными у которых рваные края с отгибом металла наружу. Поэтому к сожалению НЕ УДАЕТСЯ СОСЧИТАТЬ КОЛИЧЕСТВО ВХОДНЫХ И ВЫХОДНЫХ ПРОБОИН - чтобы количество входных точно равнялось количеству выходных! И судя по тому, что входных отверстий с гладкими краями много - около восьми, а выходныхотверстий С РВАНЫМИ ОТОГНУТЫМИ НАРУЖУ КРАЯМИ - только два, то можно (неизвестно насколько ошибочно) предположить что далеко не все боеприпасы пробилди каску насквозь.. .
|
|
Dr. Watson
P.M.
|
2-2-2007 07:59
Dr. Watson
Джентльмены, я умываю руки. Раз уж вам эта "дискуссия" доставляет эстетическое удовольствие. Аминь! Док
|
|
огт
P.M.
|
П-ф Дык, так работает 30й калибр по стальной каске... На большой дистанции легированную сталь проламывает. Я хз, что там входных и выходных, каска просто висела на колу, а по ней стреляли независимо от ея положения. огт Ну я в принципе так и догадался, что каска имела возможность вращяться при попаданиях в нее пуль, поэтому места расположения входных и выходных отверстий перепутаны и могут находится в совершенно неожиданных местах. Однако ваше слово проламывает хтя и кажется убедительным всей другой публике, зато мне многое объясняет Дело в том, что после пробивания первого слоя стали пуля начинает кувыркаться и ко второму слою подлетает уже боком, а поскольку длинна пули гораздо больше ее диаметра то выходное отверстие должно быть гораздо больше входного. Причем если пуля была действительно Несслера - с разворачивающимися краями, то и в этом случае размер выходного отверстия должен быть в несколько раз больше входного. Все читатели думают, что для пули это хорошо, тогда как в действительности все наоборот. Потому, что для того, чтобы пробить отверстие большего размера пуле потребовалось бы гораздо больше кинетической энергии, чем для входного отверстия. А вот кинетической энергии у нее остается как раз меньше при подлете к противоположной стороне каски. И есть вероятность, что вторую сторону каски пуля пробить просто не сможет - у нее будут развернуты края и не хватит кинетической энергии. Поэтому нет доказательства что в каждом из этих попаданий каска была пробита на вылет через обе стороны. Однак, читатели могут указать на две явные огромные выходные пробоины с вывернутыми наружу краями. Значит выходные все-таки есть? и значит пуля пробивает каску на вылет?ъ Нет! Это еще не доказано этим примером приведенным П-ф! Потому, что как вы знаете, если в одно и то же место на металле ударить несколько раз, то сделать отверстие ЛЕГЧЕ чем с одного раза. Это тем более так, что если в любом материале сделать надрез, то прочность этого материала уменьшается примерно В ПЯТЬ РАЗ. поэтому в тех случаях, когда пуля попадает в металл, и делает в нем надрыв, а потом в это же место случайно попадет вторая пуля - ДАЖЕ если вторая УДАРИТСЯ БОКОМ и с ослабленной кинетической энергией, то она все равно имеет шанс ВЫРВАТЬ БОЛЬШОЕ ОТВЕРСТИЕ С рваныеми выгнутыми наружу краями! Таким образом, в целях правильного проведения опыта по пробиваемости НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬНЫМ многократно стрелять по маленькому вертящемуся предмету (каске) когда пробоины практически накладываются друг на друга и этим создают надрывы металла, ослаболяя его для последующих попаданий. А самое главное, что в автомобиле как вы знаете 4 стенки, а у каски - всего только две, поэтому даже сквозное пробитие каски еще не доказывает сквозного пробивания автомобиля на такой дистанции.
|
|
spy
P.M.
|
Originally posted by огт: Billy Kid - только не говорите человеку, что 12-й калибр это не "12 мм, хоть и гладкий", а целых 18,2-18,5!! А то совсем расстроится.от огт Да нет, что Вы билли Кид. Наоборот. Это выходит, что оружие с диаметром боеприпаса как минимум 18 мм итак называемые знатоки сравнивали с пробваемостью оружия калибром 5,45 мм - что несколько некорректно!
Уважаемый Огт! Рекомендую вам для начала разобраться в калибрах стрелкового оружия, как нарезного, так и гладкоствольного. Затем неплохо бы составить у себя на компьютере в экселе табличку по энергии пули разных калибров на разных дистанциях. И большая чать вопросов отпадет сама собой
|
|
огт
P.M.
|
Да видите ли - уважаемый spy - калибры гладкоствольного оружия мне в общем-то без надобности - меня кроме вопросов пробиваемости нарезного ничего другое не интересует. И вы зря думаете, будто проблемя прячется в в одной только энергии пули - там есть еще большая тема связанная с ее кувыркаемостью, а вот этот вопрос нигде не освещен. Уважаемый модератор Dr. Watson! Разъясните пожалуйста - каким образом на Вашем форуме ставятся иллюстрации? А то везде в каждом месте свои порядки! В одном форуме -так, в другом - эдак. Нет чтобы везде было одинаково и без проблем!
|
|
Dr. Watson
P.M.
|
2-2-2007 15:13
Dr. Watson
А, может, не надо? Кому и что Вы стремитесь доказать? Док
|
|
spy
P.M.
|
Уважаемый огт! Дискуссия, на мой взгляд, глупа и ненужна. Скажите, какой вариант испытания нарезного оружия вас бы устроил и это бы все прекратилось? Пробитие насквозь четырех листов железа с 400 метров? Или что?
|
|
zvv
P.M.
|
Originally posted by spy: Уважаемый огт! Дискуссия, на мой взгляд, глупа и ненужна. Скажите, какой вариант испытания нарезного оружия вас бы устроил и это бы все прекратилось? Пробитие насквозь четырех листов железа с 400 метров? Или что?
Не поможет.... Я уже предлогал прострелить что нибудь в реале.. .
|
|
огт
P.M.
|
Dr. Watson! А, может, не надо? Надо, уважаемый др Ватсон. Надо... (в смысле постановки на форум иллюстраций) Dr. Watson: Кому и что Вы стремитесь доказать? Огт: Да есть у меня личная большая теория по пробиваемости, которая противоречит общепринятым взглядам. Казалось бы - в обычной баллистике нельзя открыть ничего нового - тут уже все исследовано тысячами артиллеристов за полторы сотни лет. Но есть у меня подозрение, что все они не заметили некоторых парадоксальных факторов. Все вы думаете, что теория одиночки безусловно не может быть правильной - ведь фактически мне противостоят сотни тысяч живущих и давно умерших людей - причем весьма неглупых людей - артиллеристов, разрабатывавших и широко применявших теорию баллистики. А артиллеристы всегда считались самыми умными в армии. Однако, несмотря на то, что я привожу парадоксальные - не стыкующиеся с вашим общепринятым мнение о непробиваемости автомобиля - до сих пор вот уже много дней никто убедительно не опровергнул моих предположений - так, чтобы имелись фотографии пробоин на оборотной стороне автомобиля. На словах некоторых участников дискуссии такие факты есть, но я уверен, что если рассмотреть их внимательнее, то в каждом случае окажется своя закавыка. И вот это отсутствие доказательств с вашей стороны (о пробиваемости автомобилей) оно определенным образом если не доказывает мою теорию, то по крайней мере очень сильно ее поддерживает. А что из нее следует - я как-нибудь расскажу позднее, если конечно Все мои дорогие оппоненты до этого не опровергнут меня. spy: Уважаемый огт! Дискуссия, на мой взгляд, глупа и ненужна. Скажите, какой вариант испытания нарезного оружия вас бы устроил и это бы все прекратилось? Пробитие насквозь четырех листов железа с 400 метров? Или что? Да, именно такой вариант наверное либо почти полностью уничтожил бы мою теорию, либо нанес бы по ней сильнейший удар. Но это разумеется только при отсутствии фальсификации, а то некоторые участники - например 'п-ф' многократно пытался привести недоказательные примеры - ну я еще разберу подробно все, что написал 'п-ф', кроме того, что я уже опрокинул из его доводов. Да, я согласен, что посмотреть на пробоину в четырех неблизко расположенных листах железа, с деланную боеприпасом (нарезной пулей 5,45 - 7,62 мм) с расстояния порядка 400 метров - было бы крайне убедительно, особенно при наличии фотографии пробоин в каждом из листов железа. Это может нанести мне сильный удар - при отсутствии фальсификации с вашей стороны.
|
|
Роман_Б_А
P.M.
|
2-2-2007 21:52
Роман_Б_А
Originally posted by огт: spy: Уважаемый огт! Дискуссия, на мой взгляд, глупа и ненужна. Скажите, какой вариант испытания нарезного оружия вас бы устроил и это бы все прекратилось? Пробитие насквозь четырех листов железа с 400 метров? Или что? Да, именно такой вариант наверное либо почти полностью уничтожил бы мою теорию, либо нанес бы по ней сильнейший удар. Но это разумеется только при отсутствии фальсификации, а то некоторые участники - например 'п-ф' многократно пытался привести недоказательные примеры - ну я еще разберу подробно все, что написал 'п-ф', кроме того, что я уже опрокинул из его доводов. Да, я согласен, что посмотреть на пробоину в четырех неблизко расположенных листах железа, с деланную боеприпасом (нарезной пулей 5,45 - 7,62 мм) с расстояния порядка 400 метров - было бы крайне убедительно, особенно при наличии фотографии пробоин в каждом из листов железа. Это может нанести мне сильный удар - при отсутствии фальсификации с вашей стороны.
Уважаемый огт! Что значит "неблизко расположенных листах железа", если точнее это сколько в сантиметрах (метрах)?! И второй вопрос: какая толщина листа вас интересует, ее тоже надо указать. При отсутствии этих данных просто невозможно коректно провести этот эксперемент (говорит что инженер а задачи ставит как гуманитар???). До кучи: Сайга 20С (чек 0,9) дистанция ок 30 метров пуля весом ок. 26 г. газовая плита сквозное пробитие обеих стенок. Сайга 20С (чек 0,9) дистанция ок 50 м пуля "Азот" стальной лист 0,8 мм сквозное пробитие. Сайга 20С (чек 0,9) пуля "Азот", и МР-133 пуля "Азот" дистанция ок 30 м. огнетушитель ОУ-2 вмятины. СКС пуля п/о тот-же огнетушитель с 40-45 метров пробитие сквозное. Кстати для гладкоствола дистанция порядка 50 метров, является дистанцией эффективной стрельбы вследствии особенностей баллистики этого типа оружия.
|
|
огт
P.M.
|
Роман Б-А. (говорит что инженер а задачи ставит как гуманитар???). огт: Уважаемый Роман - я задачи еще не ставил - ведь я не начальник над форумом чтобы свои задачи другим людям ставить. А если Вы хотите поподробнее узнать о том, какие условия пробивания могут быть пикантными, то извольте: толщина каждого из четырех железных листов - примерно 1 мм, расстояние между ними жестко неопределенное, но допустим - примерно 10 сантиметров между каждыми двумя соседними листами. Площадь листов значения не имеет - они могут быть довольно малыми лишь бы стрелок смог попасть в них с назначенного расстояния. калибр боеприпаса - хорошо бы автоматную пулю 5,45 мм, но я понимаю что это не реально, и за неимением широких возможностей придется согласится и на 7,62 мм. Дистанция стрельбы как уже сказано 400 м, хотя интересно было бы варьировать дистанцию - попробовать стрелять с расстояний в меньшую сторону 300 м, 200, 100 м, а так же и в большую сторону 500 м, 600 м - чтобы нащупать границу зоны пробиваемости этой четырехслойной мишени. Кстати - интересна так же возможность проверить пробиваемость этой же мишени из пистолета (например ПМ) на дистанции выстрела 10 метров. Пробьет все четыре листа - или нет? И сколько листов с такого расстояния может пробить пистолет? Уважаемый Роман! Я уже писал, что меня в принципе не интересует гладкоствольное оружие! Не потому что оно плохое, а потому, что вопрос о спорной пробиваемости я имею в виду по отношению к вращающимся относительно длинным пулям из нарезного оружия, КОТОРЫЕ МОГУТ КУВЫРКАТЬСЯ после пробивания первого слоя стали будучи выстреленными с приличной дистанции нескольких сотен метров. Поэтому, просто смешны Ваши примеры пробиваемости на 30 м, 40 м, 50 м. Поймите - я не над Вами вовсе смеюсь, но такая малая дистанция почти никогда не бывает в реальном бою, чтобы с нее стрелять по мало-мальски тонко бронированным объектам с толщиной наружной брони 4-6 мм. Поэтому Ваши примеры пробиваемости хотя и абсолютно реальны - но никуда не годятся в данном случае. Когда Вы пишете что калибр 20С с дистанции 50 м пробьет даже лист толщиной 0,8 мм - это очень сильно расходится с темой дискуссии на этой ветке форума, где я навязал обсуждение вопроса: пробьет ли пуля автомобиль - то есть суммарно 4 стенки = 4 мм с дистанции как минимум 100-200 метров (для 5,45 мм), а то и 400 метров (для 7,62 мм). Видите? Вы уверены в пробивании толщины только 0,8, в речь идлет о четырехкратно большей толщине с пяти- или десяти кратно большей дистанции, чем Вы думаете. Можете ли вы пробить своей Сайгой с дистанции двухсот метров 4 разнесенных листа или автомобиль насквозь? Вопрос риторический. Поэтому не говорите мне о пробивании огнетушителя и газовой плиты с сорока метров. О том, что для гладкоствольного оружия это предельная дистанция для пробивания причем вдвое более тонкой преграды - это его беда. А тут идет вопрос о пробиваемости нарезного. Но я так понял Вас Роман, что уже с 60 метров Ваше оружие не даст сквозного пробивания автомобиля через все четыре стенки кузова? И все пули останутся внутри машины, не дав выходных отверстий?
|
|
Роман_Б_А
P.M.
|
Originally posted by огт: Роман Б-А. (говорит что инженер а задачи ставит как гуманитар???). огт: Уважаемый Роман - я задачи еще не ставил - ведь я не начальник над форумом чтобы свои задачи другим людям ставить.
Ага вы только на протяжении 35 постов уговариваете народ прострелить разнесенную преграду. И только в 36-ом наконец внятно сказали какую именно. Originally posted by огт: А если Вы хотите поподробнее узнать о том, какие условия пробивания могут быть пикантными, то извольте: толщина каждого из четырех железных листов - примерно 1 мм, расстояние между ними жестко неопределенное, но допустим - примерно 10 сантиметров между каждыми двумя соседними листами. Площадь листов значения не имеет - они могут быть довольно малыми лишь бы стрелок смог попасть в них с назначенного расстояния. Интерестно а какой смысл в разнесенном бронировании толщиной 404 мм с сумарной толщиной стальных элементов 4 мм? Originally posted by огт: калибр боеприпаса - хорошо бы автоматную пулю 5,45 мм, но я понимаю что это не реально, и за неимением широких возможностей придется согласится и на 7,62 мм. Дистанция стрельбы как уже сказано 400 м, хотя интересно было бы варьировать дистанцию - попробовать стрелять с расстояний в меньшую сторону 300 м, 200, 100 м, а так же и в большую сторону 500 м, 600 м - чтобы нащупать границу зоны пробиваемости этой четырехслойной мишени. Кстати - интересна так же возможность проверить пробиваемость этой же мишени из пистолета (например ПМ) на дистанции выстрела 10 метров. Пробьет все четыре листа - или нет? И сколько листов с такого расстояния может пробить пистолет?
Ну 5,45 это к воякам или американцам тк этот калибр в России запрещен к применению в гражданском оружии. 7,62 какой они знаете ли разные бывают. Пистолет - тоже к воякам или американцам.
Originally posted by огт: Уважаемый Роман! Я уже писал, что меня в принципе не интересует гладкоствольное оружие! Не потому что оно плохое, а потому, что вопрос о спорной пробиваемости я имею в виду по отношению к вращающимся относительно длинным пулям из нарезного оружия, КОТОРЫЕ МОГУТ КУВЫРКАТЬСЯ после пробивания первого слоя стали будучи выстреленными с приличной дистанции нескольких сотен метров. Поэтому, просто смешны Ваши примеры пробиваемости на 30 м, 40 м, 50 м. Поймите - я не над Вами вовсе смеюсь, но такая малая дистанция почти никогда не бывает в реальном бою, чтобы с нее стрелять по мало-мальски тонко бронированным объектам с толщиной наружной брони 4-6 мм. Поэтому Ваши примеры пробиваемости хотя и абсолютно реальны - но никуда не годятся в данном случае.
А вы под какие условия броню проектируете? Город, поле? бой против: регулярных войск, банд формирований, народного ополчения? Условия могут быть очень разные как и по дальности, так и по применяемому вооружению. Originally posted by огт: Когда Вы пишете что калибр 20С с дистанции 50 м пробьет даже лист толщиной 0,8 мм - это очень сильно расходится с темой дискуссии на этой ветке форума, где я навязал обсуждение вопроса: пробьет ли пуля автомобиль - то есть суммарно 4 стенки = 4 мм с дистанции как минимум 100-200 метров (для 5,45 мм), а то и 400 метров (для 7,62 мм). Видите? Вы уверены в пробивании толщины только 0,8, в речь идлет о четырехкратно большей толщине с пяти- или десяти кратно большей дистанции, чем Вы думаете. Можете ли вы пробить своей Сайгой с дистанции двухсот метров 4 разнесенных листа или автомобиль насквозь? Вопрос риторический. Поэтому не говорите мне о пробивании огнетушителя и газовой плиты с сорока метров. О том, что для гладкоствольного оружия это предельная дистанция для пробивания причем вдвое более тонкой преграды - это его беда. А тут идет вопрос о пробиваемости нарезного. Но я так понял Вас Роман, что уже с 60 метров Ваше оружие не даст сквозного пробивания автомобиля через все четыре стенки кузова? И все пули останутся внутри машины, не дав выходных отверстий?
Газовая плита это 4листа по 0,5 мм тк стенки там двойные. А зачем мне сквозное пробитие автомобиля? В случае стрельбы по такому объекту меня будет интересовать поражение биообъектов находящихся в автомобиле, на это с 60 м гладкой пули хватит.
|
|
Billy Kid
P.M.
|
2Роман Б А: +100 Особенно насчёт поражения биообъектов внутри автомобиля. Сквозное пробитие ради самого сквозного пробития - кому оно вообще нужно??? Всё должно иметь прикладное значение. В защиту гладкоствола: Если выстрелить в человека, одетого в бронежилет 3-го класса защиты, с 10 метров из ружья 12-го калибра (скажем, картечью, или калиберной пулей), мало ему не покажется (особенно если патрон 12х89). Хотя пробития бронежилета не произойдёт, теоретически предполагаю серьёзные травмы внутренних органов, не исключая летальный исход. 2огт: ознакомившись со всеми листами этого увлекательнейшего чтива, так и не понял к чему Вы больше склоняетесь: к однослойной броне или многослойной? Может быть, откроете наконец секрет своих изысканий? Насчёт того, что 40-50 метров небоевая дистанция - как Вам расстрел того же автомобиля из засады? (или колонны на марше, в той же Чечне) Опыт нашумевших криминальных войн и разборок? Приведённый Вами же пример расстрела в упор машины с преступником полицейскими? Как Вам справедливо выше указали, тип пули? Если нападающий предполагает совершить нападение с дистанции 400 м и у него есть сомнения в эффективности своего огня на предмет пробиваемости, наверное он возьмёт патроны с пулей Б-32, а не с полуоболчкой? Или калибр побольше, оружие помощнее, поточнее? Или будет ставить сомнительные эксперименты?
|
|
Dr. Watson
P.M.
|
3-2-2007 11:15
Dr. Watson
Можно проколоть 30-ым калибром как угодно разнесенные 4-10 листов "единички". Раз не оговаривается главное: тип пули. Б-32, БЗТ, обычный солид от Барнса. Впрочем воинствующий дилетантизм хорош только в одном случае. Нет, не в этом. Док
|
|
Garik62
P.M.
|
Вот глупость, а живёт тема. А главное: полное бессилие вылечить эту голову... Может над нами просто издеваются?
|
|
Renard
P.M.
|
2 огт Уважаемый! никак не могу понять откуда в автомобиле 4 стенки по 1мм каждая? наружная стенка металлическая, и то тоньше 1мм, а внутренняя стенка двери обычно просто отделочный материал.. . Хотя автомобиль очень неоднородная вещь.. . Пуля может попасть в стекло, а может в стойку или, скажем в ящик с инструментами , или в двигатель... да и вообще как-то непонятно какая связь между разнесенной броней и пробитием авто? Вас интересует можно ли использовать его как укрытие от огня? Можно. Если лучшего укрытия нет. Лучше всего спрятаться за передним колесом.(только не спрашивайте за правым или левым )Двигатель - хорошая защита от любого стрелкового оружия. Вдобавок хотелось бы узнать -вы специалист по броне? Или просто испытываете терпение беззащитных форумчан?
|
|
shdm
P.M.
|
"что в автомобиле как вы знаете 4 стенки, а у каски - всего только две" - Придется п-ф Вам вешать каски друг на друга. Забавно читать эту темку. Даже жалко если потрут. В "юморе" такого не прочитать. Интересно полностью "теорию" почитать. P.S. Не менее интересно читать про отсутствие времени.
|
|
trof_d
P.M.
|
Originally posted by огт: .. . Вот поэтому я и решил тщательнее рассмотреть вопрос пробиваемости именно автомобилей. Хотя этот вопрос безусловно достаточно изучен различными военно-научными ведомставми - они наверняка десятки раз производили обстрелы автомобилей из различных видов оружия с самых разных направлений и дистанций. И в результате таких опытных обстрелов наверняка было получено огромное количество фактического материала, по которому написано множество диссертаций Однако - дело в том, ЧТО ВСЕ ЭТИ ЭТИ ДАННЫЕ БЕЗУСЛОВНО ЗАСЕКРЕЧЕНЫ! и НИКОГДА НЕ ОПУБЛИКОВЫВАЛИСЬ В ОТКРЫТОЙ ЛИТЕРАТУРЕ!
Вот, докопался до сути. Автор темы хочет государственную тайну взломать. Диссертации про обстрелы автомобилей. Помни товарищь - "Болтун - находка для шпиона."
|
|
огт
P.M.
|
Spy: Уважаемый огт! Дискуссия, на мой взгляд, глупа и ненужна. Garik62: Вот глупость, а живёт тема. А главное: полное бессилие вылечить эту голову... Может над нами просто издеваются? Обращение ко всем от огт: Дорогие читатели и участники дискуссии! Если Кто-то из вас считает, что тема этой дискуссии глупа и не представляет из себя ничего полезного, то я вам нисколько не навязываю обсуждения этой темы. Каждый из вас имеет полную свободу тратить свое время так, как он захочет! Любой из вас вправе вообще никогда не заглядывать на эту ветку - и я за уши никого сюда не тяну! А те, кто все же открыл и читает - так не обессудьте! Это вы сами по своему желанию хотите читать и никто вас не заставляет! А если вам все же нравится читать это, то вы похожи на лягушку из известного анекдота: Она рассказывает своей подруге: Позавчера пошла я по дальней улице, так меня там поймали и ИЗНАСИЛОВАЛИ гады! Вчера я снова пошла по той же самой дальней темной улиые и меня опять поймали теже самые гады и снова ИЗНАСИЛОВАЛИ! А сегодня я пойду по той же самой улице - так ведь опять поймают сволочи, и ИЗНАСИЛУЮТ! Вот так же и многие читатели этой темы - постоянно кричат, что тема глупа и не нужна - но несмотря на это вновь и вновь читают ее: Дорогие, не жалуйтесь мне на это - а если вам эта дискуссия кажется глупой и надуманной - то не читайте.
|
|
огт
P.M.
|
Renard: Уважаемый! никак не могу понять откуда в автомобиле 4 стенки по 1мм каждая? наружная стенка металлическая, и то тоньше 1мм, а внутренняя стенка двери обычно просто отделочный материал... Renard: Вдобавок хотелось бы узнать - вы специалист по броне? От огт: Я СПЕЦИАЛИСТ ПО РАСКРЫТИЮ ОБМАНОВ В ВОЕННОЙ ТЕХНИКЕ. Или Вы просто испытываете терпение беззащитных форумчан? Я конечно очень сочувствую 'беззащитным' форумчанам, которым просто некуда от меня деется, так как их буквально насильно заставляют читать именно эту ветку. Уважаемый! никак не могу понять откуда в автомобиле 4 стенки по 1мм каждая? наружная стенка металлическая, и то тоньше 1мм, а внутренняя стенка двери обычно просто отделочный материал... От Огт: Так вот: стенка двери автомобиля действительно имеет толщину около 1 мм, но кроме отделочного материала внутри легкового автомобиля на его внутренней стороне кузова на каждой двери имеется штампованный фигурный лист такой же толщины играющий роль укрепления кузова.
|
|
огт
P.M.
|
Renard: да и вообще как-то непонятно какая связь между разнесенной броней и пробитием авто? А связь эта очень сложная. Никому из вас вероятно не известно действительные процессы, которые происходят в броне во время ее пробития. Когда по ней ударяет боеприпас, то на очень узком пространстве равно примерно диаметру ударившего боеприпаса в металле брони проходит волна сжатия, которая мгновенно добегает до тыльной части брони и зачастую вырывает из нее куски или выбивает пробку из брони. И вот эти куски брони летят внутрь корабля или танка, и поражают внутри него людей. Да ладно бы только людей! А то, если снаряд попадал в броню башни главного калибра линкоров, и откалывал изнутри от нее большие осколки, то эти стальные куски летели назад и рубили все что попадется на их пути. Но дело в том, что внутри орудийных башен линкоров зачастую на линии досылания находились пороховые заряды, суммарным весом по двести - триста килограмм пороха, причем эти пороховые заряды были обернуты лишь в тончайший шелк без всякой металлической оболочки - как вы привыкли видеть это глядя на гильзы с порохом для стрелкового оружия или пехотных пушек. И вот эти стальные куски легко разрывали пороховые заряды и мгновенно поджигали их и своим ударом от трения, и своей температурой, и тем, что многие из этих стальных кусков летя внутри помещения башни разрывали многочисленные электропровода, тут же создавая большое количество электрических замыканий и брызжущие искры огня, которые воспламеняли порох. От этого двести триста килограмм пороха вспыхивали внутри башни, и из нее вырывался столб огня и дыма на высоту семиэтажного дома, от чего в башне сгорали все люди и в ее погребах тоже все задыхались от дыма. А если крышка погреба из башни вниз был не закрыта, то огонь из башни врывался вниз - в помещение всего погреба боезапасов и там тут же взрывались многие десятки тонн пороха, от чего весь линкор взлетал на воздух. Чуть поподробнее об этом можете прочитать в конце ветки о невзрывах снарядов в Цусиме: tsushima.borda.ru Но точно так же внутренние отколы брони приносили множество бед и танкистам - лица многих из них были посечены окалиной собственной брони, а вовсе не взрывами вражеских снарядов внутри танков. В общем бед от откола брони бывало гораздо больше, чем от боеприпасов пробивших броню. Но почему вообще происходит откол брони с тыльной стороны? Никому из вас вероятно неизвестен один интересный случай из прочности: ученый прочнист наблюдал как на стройке (лет этак семьдесят назад) забивали в грунт длинные бетонные сваи. Однако при проверке оказывалось, что от ударов стального гидравлического молота нижняя часть свай повреждалась - от нее откалывались большие куски бетона. Обратите внимание и задумайтесь над этим парадоксом - откалывались вовсе не верхние куски сваи - там где по ним ударял молот, а наоборот - нижние, отстоящие от молота на десятки метров. Это из за того, что бетон очень хорошо выдерживает сжимающие нагрузки, но вот растягиващие нагрузки для бетона страшны. И получалось так, что там где ударял молот возникали сжимающие нагрузки, и верх бетонной сваи их удовлетворительно выдерживал. Однако, по бетонной свае вниз шла волна сжатия, и когда она достигала нижнего конца сваи, то там возникали растягивающие нагрузки, которые и отрывали куски бетона от нижней части сваи. В принципе что то подобное происходит и в момент удара снаряда по броне - в том месте где ударяет снаряд - броня сжата со всех сторон, и ей просто некуда деться, а вот с тыльной стороны она может отрываться - там ей путь свободен. Но поскольку длинна бетонной сваи в десяток метров нисколько не препятствовала отрывы кусков со стороны противоположной удару, то значит и с броней происходит то же самое - при достаточно сильном ударе боеприпаса по не - куски с тыльной стороны будут откалываться почти независимо от толщины брони - какая бы она ни была толстая. И один из ярких подтверждений этому привел 'п-ф' - фотографию пробитого рельса хотя толщина его в месте пробития = 18 мм. Этот говорит о том, что ПОЧТИ БЕСПОЛЕЗНО НАРОАЩИВАТЬ ТОЛЩИНУ БРОНИ. Однако - неужели нет никакого выхода, чтобы защитить людей за броней от откалывания из нее пробки и кусков с тыльной стороны? Такой способ есть! И он довольно прост. Как вам известно - любая волна сжатия в каждом материале - является в сущности самой обычной звуковой волной. Но эти волны хотя и очень хорошо распространяются в одном куске материала, зато почти не переходят в другой - например в воздух, а из него - в другой кусок металла. То есть - если взять два раздельных параллельных листа металла разделенных большим воздушным промежутком, и ударить по одному из них, то даже вызвав откол с его противоположной стороны - эти куски - не смогут передать в другой лист металла силу удара. Да и сами эти осколки будет задержаны вторым листом стали и не полетят дальше раня и убивая людей за броней и не зажигая порох. Таким образом, разнесенная многослойная защита могла бы быть очень полезна на любых военных объектах. Но по непонятным причинам военные такой тип бронирования военные почти никогда не использовали, и мало того - НИКОГДА НЕ ПРОВОДИЛИ СРАВНИТЕЛЬНЫХ ИСПЫТАНИЙ С РАВНОЦЕННОЙ ПО ВЕСУ однослойной монолитной броней. Хотя участник дискуссии ''п-ф' и успешно обманул всех вас дескать якобы все давным-давно проверено и испытано и дже якобы применялось в военном деле, но я не зря же вам написал, что являюсь большим специалистом по разоблачению обманов в технике, и поэтому уважаемый 'п-ф' еще дождется своей очереди на раскрытие всех его фальсификаций. Потому, что ничего не было проверено и ислледовано. И вот поэтому, чтобы сравнить эффективность однослойной монолитной и разнесенной брони ПРИ ОТСУТСТВИИ ОПИСАНИЙ в истории экспериментов подобного рода мне и пришла в голову мысль рассмотреть вопрос пробиваемости автомобилей. Аналогия проста: многие легкие военные объекты - бронетранспортеры или броневики прошлых времен имеют бортовую броню из хорошо закаленной высокопрочной стали толщиной примерно 6 мм. А легковые автомобили хотя бы в районе дверей имеют толщину стенки кузова порядка 1 мм, и плюс внутреннюю сторону стенки двери тоже 1 мм - это одна сторона автомобиля, и она дает в сумме всего 2 миллиметра, что конечно же очень мало и запросто пробивается нарезным стрелковым оружием, причем человек сидящий внутри автомобиля в случае попадания в него будет неизбежно поражен. Но ведь меня в данном случае вовсе не интересует человек и что с ним станет - мне интересен сам факт пробивания автомобиля насквозь - через все четыре его стенки, так чтобы суммарная толщина металла набралась бы примерно 4 мм. Вы скажете, что 4 мм суммарной толщины листов автомобиля ни в коем случае не могут быть равны по непробиваемости 6 мм специальной броневой стали бортов бронетранспортеров. Однако - это спорный вопрос! Потому, что хотя на стороне брони бронетранспортеров стоит большая толщина и большая прочность металла, за то на стороне автомобиля - многослойная разнесенная защита. И вопрос о том, что окажется лучше с точки зрения непробиваемости - ЕЩЕ НЕ РЕШЕН ОДНОЗНАЧНО! Нету пока железных доказательств пробиваемости автомобилей со значительных дистанций. Я уже многократно приводил примеры телевизионных сюжетов, в которых при показе обстрелянных автомобилей телевизионщики ВСЕГДА ПОКАЗЫВАЮТ ТОЛЬКО ОДНУ ИХ СТОРОНУ - вероятно ту, где находятся входные пулевые отверстия, и никогда эти телевизионщики не показывают противоположную сторону обстрелянного автомобиля - где по идее должны находится ВЫХОДНЫЕ ОТВЕРСТИЯ! Это значит, что пули почти всегда остаются внутри автомобилей и не вылетают наружу. И если бы вы были внимательны и слушали что вам говорят, то нередко участники событий сидевшие в автомобилях рассказывают, что те пули, которые попадали в их машину застревали изнутри обшивки салона - то есть не вылетали наружу и не пробивали автомобиль насквозь. А это значит - что исходя из множества телевизионных сюжетов НЕ БЫЛО ПОКАЗАНО НИ ОДНОГО ФАКТА СКВОЗНОГО ПРОБИВАНИЯ АВТОМОБИЛЯ! Да впрочем всем вам хорошо известный пример - с обстрелом автомобиля Чубайса - телевизионщики показывали его машину только с одной стороны, потому, что с противоположной явно никаких пробоин не было. Однако, участники дискуссии пытались привести многочисленные виденные ими факты собственных обстрелов старых кузовов машин. Но к сожалению, я не могу принять почти все эти сюжеты к рассмотрению и тем более считать их доказательствами пробиваемости.
|
|
Billy Kid
P.M.
|
Если посмотреть объективно, забыв про некоторые предшествующие казусы, то информация интересна и наводит на некоторые размышления. Однако: 1. огт, неужели Вы думаете всерьёз, что компетентными людьми такие опыты, расчёты, работы, эксперименты - назовём это как угодно - никогда не проводились? То, что мы об этом не знаем, это вопрос другой. Причин может быть много. Во-первых, сия инфа может быть банально засекречена. Во-вторых, результаты испытаний могли быть негативными по сравнению с Вашими выводами, в силу, допустим, неучёта Вами некоторых ньансов - ну всемы люди, человеки, а человеку свойственно ошибаться. В-третьих, сами эксперименты может и были удачными, но вот путь от модели до воплощения в жизнь может быть долгим и тернистым. Поясню: одно дело создать действующую водородную бомбу в виде двухэтажной лаборатории и с шиком рвануть её, в чём преуспели в своё время США, и совсем другое - создать её в формате реального боеприпаса, транспортабельного практически к любой точке земного шара, в чём преуспел СССР. Понимаете разницу? В-четвёртых, причины экономического характера, а также, другое, возможно более перспективное направление на то время (или это). Да что там, в нашей стране - банальное безденежье. В-пятых, стратегические ошибки при выборе приоритетов (как с кибернетикой в своё время. Хотя Лысенко может и не был сильно уж неправ. Впрочем я в этой области совершенно некомпетентен и судить не мне). Вот Вам, уважаемый огт, ряд причин, почему разнесённая броня не пошла в массы. Выбирайте любую. Хотя насчёт того, что в том или ином виде она НУ НИГДЕ НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ - в этом у меня большие сомнения. 2. Вам никогда не приходило в голову, что телевизионщики не показывают выходные отверстия не обязательно потому, что их там нет, а потому, что им НАСРАТЬ на это с высокой колокольни, как впрочем и на входные и на всё прочее. Причина банальна - баллистика и всё что с ней связано не их сфера деятельности, для них главное - "дуршлаг" спереди, трупаки, побольше крови и мозгов на лобовом стекле - одним словом побольше жареного. 3. "Я СПЕЦИАЛИСТ ПО РАСКРЫТИЮ ОБМАНОВ В ВОЕННОЙ ТЕХНИКЕ. " - Прошу пардона, но это Ваша официальная профессия, подтверждённая соответствующими правами и документами и т.п. или это хобби, а сиим званием Вы сами себя наградили, как Брежнев медалями? В любом случае, Вы от скромности точно не умрёте. 4. Машина Чубайса была бронированная, насколько помню телезаваруху тех дней. Уж не знаю какой бронёй - однослойной или многослойной 5. "Однако, участники дискуссии пытались привести многочисленные виденные ими факты собственных обстрелов старых кузовов машин. Но к сожалению, я не могу принять почти все эти сюжеты к рассмотрению и тем более считать их доказательствами пробиваемости. " - а зачем Вы тогда вообще открыли эту тему? Думали, что сюда сразу же заглянет чудо-эксперт-испытатель, стрелявший из трёх сотен видов оружия пятью десятками типов пуль, из десяти положений включая стрельбу раком из-под правого яйца, по пяти тысячам различных мишеней; и что он тотчас и с удовольствием поделится с Вами полученными результатами, включая фото анфас и профиль??? Люди, к которым Вы обратились здесь, откликнулись на Вашу просьбу, а как повели себя Вы? Стали обвинять их в смертных грехах, фальсификаторстве, лжи? Вот делать больше нечего наверное, как Вас дурачить. Неудивительно, что Вас тут теперь подкалывают и Вашу тему "опускают" - такой тон задан именно Вами. 6. И наконец, про пробиваемость машины и разнесённую броню. Ещё куда ни шёл, допустим, такой вариант: 4 листа "единички" (какой марки кстати?), укреплённых одинаковым способом (опять - каким? Подвешены, прикопаны, приварены на один общий каркас), с одинаковыми зазороми, скажем, 10 мм. Зазоры воздушные? А может, заполнить их чем-нибудь? С дистанцией обстрела более-менее понятно. Тип пули? Поправка на ветер? Прочие параметры, может кто из форумчан поопытнее дополнит? Ладно, предположим, с этим разобрались. Допустим, результат - 100%-е непробитие. Анализ пуль и мишени показывает - направление перспективно. Далее. "Разжуём" Ваш автомобиль. Упрощённо - сталь 1мм - зазор (допустим 20 мм) - сталь 1мм - зазор метра полтора (автовладельцы, подправьте), где может быть всё что угодно, как-то: поролон, латекс, воздух, плюшевый мишка, человеческое тело и проч.; - сталь 1мм - зазор 20мм - сталь 1мм. Понимаете к чему я? Ну и какая связь? А самое главное - практическая польза? Это мне напоминает один момент. Был один такой перебежчик - Суворов-Резун. Книжки писал. Не знаю конечно, насколько можно в этом плане верить предателю, но в одной из его книжек был такой момент, про создание краски для защиты самолётов от радиации. 10 лет мурыжили сей вопрос, преодолевая невиданные доселе трудности. Пока однажды некто не сказал: "а что будет с самолётом, оказавшимся рядом с эпицентом ядерного взрыва? Правильно - его снесёт ударной волной (+ э/м импульс, световое излучение и проч.) Вывод: данная краска нужна самолёту, как мёртвому припарки." Если же отойти от именно авто, то, как резюме всего сказанного, моё ИМХО - Там, где надо, это уже есть; или планируется; или отсутствует в силу каких-либо сторонних причин. Закон тяготения Вы здесь не открыли. Зато умудрились нахамить всем, кто откликнулся на Вашу просьбу. Плюс продемонстрировали почти полное незнание предмета. Время, потраченное Вами на "разоблачения" П-Ф можно было потратить с куда большей пользой - изучив матчасть. НСД там какое-нибудь например. With respect, Billy Kid
|
|
огт
P.M.
|
Уважаемый Billy Kid! Вопросов от вас и претензий в мою сторону поступило много, я не собираюсь от них отмахиваться - на все сразу ответить не могу, но может быть постепенно буду разбирать ели другие участнники еще не добавят. Самое тяжкое обвинение в мою сторону я считаю вот это: ("Но к сожалению, я не могу принять почти все эти сюжеты к рассмотрению и тем более считать их доказательствами пробиваемости.") Люди, к которым Вы обратились здесь, откликнулись на Вашу просьбу, а как повели себя Вы? Стали обвинять их в смертных грехах, фальсификаторстве, лжи? Нет, тут я должен разделить: что в фальсификации или другом виде введения в заблуждение я обвиняю лишь участника "п-ф" может я излишне резко высказался - я заранее извиняюсь за резкость перед "п-ф", хотя и дальше наверное буду высказываться подобным образом. А вот в отношении других участников - тех кто приводил реальные факты - я не считаю это ложью, но я не совсем согласен с их трактовкой. И особено со случаями когда приводятся факты пробивания преграды (в частности машин но с очень близких дистанций порядка 20 метров. 2. Вам никогда не приходило в голову, что телевизионщики не показывают выходные отверстия не обязательно потому, что их там нет, а потому, что им НАСРАТЬ на это с высокой колокольни, как впрочем и на входные и на всё прочее. Причина банальна - баллистика и всё что с ней связано не их сфера деятельности, Уважаемый Billy Kid!Да это предположение многим сразу приходит в голову. Вот только если тележурналисты действительно такие тупые, то значит они не должны отличать входных отверстий от пуль - от выходных отверстий, и в своих орепортажах значит они могли бы показывать выходные отверстия. А вот этого почему-то никогда не происходит. Вам это не кажется странным - как это они угадывают, что показывать надо только входные отверстия? Некоторые другие ваши вопросы я разберу в следующем посте.
|
|
огт
P.M.
|
'п-ф': Что пытаемся открыть? - Что на а/м, танке, БТР, бронике и т.д нужна многослойка? Это и так ясно. от ОГТ: тут многие читатели возмущаются для чего я завел эту тему рассмотрения вопроса многослойной брони - кому она нужна? Ну Попробую объяснить. У меня с детских лет вызывало сожаление то историческое обстоятельство, что снаряд победил броню. Мне горько от того, что нельзя создать неуязвимых бронированных объектов - кораблей, танков и бронетранспортеров которые не могли бы быть пробиты снарядами соответствующего калибра. И признаться я с детства мечтал создать такую броню, которую не пробивал бы снаряд. Причем разумеется эта непробиваемость должна была быть обеспечена за счет какого-то нового чрезвычайно интересного физического фактора или конструктивного решения, а не просто тупым лобовым методом - безмерного наращивания толщины брони и ее веса. Один из первых факторов, который мне пришел на ум еще лет тридцать назад - это создавать упругую подпружиненную броню. Дело в том, что когда снаряд ударяет в обычную неподвижно закрепленную броню, то время его удара чрезвычайно коротко, и из-за этого в броне создаются огромные напряжения, от чего она и пробивается. А вот если многократно растянуть время воздействия снаряда на броню, то его пробивное усилие снизится во много десятков раз, и поэтому либо броню можно будет сделать тоньше и легче, либо можно сделать ее непробиваемой для соответствующего калибра оружия. Надеюсь вы знаете формулу усилия пружины где коэффициент жесткости умножается на расстояние ее прогиба. Это значит, что если вы позволяете пластинчатой броне прогибаться внутрь в месте удара об нее снаряда, то во сколько раз она прогнется больше жестко закрепленной брони, во столько же раз уменьшится и усилие действующее на броню. Например: предположим вражеский снаряд ударяет в броню танка, и момент удара броня прогибается внутрь всего на 5 мм. Однако, если вы применили упругую пластинчатую броню, которая сможет прогнуться назад на предположим в десять раз большее расстояние - допустим на 50 миллиметров, то значит и сила действующая на броню УМЕНЬШИТСЯ В ДЕСЯТЬ РАЗ! А ведь можно сконструировать такую броневую защиту, чтобы она изгибалась под действием снаряда и на 10 сантиметров, и на 15 сантиметров, от чего либо вес брони уменьшится в 20-30 раз, либо ее останавливающая способность возрастет в 20-30 раз. Разумеется можно принять и гораздо более скромные параметры: например увеличение прогиба пружинной брони всего в 1,5 раза по сравнению с жестко закрепленной, и только увеличение стойкости брони возрастет всего в 1,5 раза без увеличения ее веса. Но каким же образом можно сконструировать такую упругую пружинную пластинчатую броню? Если вы помните, один из постов уважаемого было рассказано о том, как стреляя в тире по стальному уголку, тот даже не шелохнулся после удара об него пули. Следовательно - почти никакого смещения назад этого уголка в момент удара об него боеприпаса не произошло. Выходит, что изгибающаяся пружинная способность этой конструкции - оказалась практически нулевая, и следовательно пробивная сила воздействующая не него БЫЛА МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ (хотя даже и при этом в том конкретном случае уголок был все же не пробит, но это не говорит о том, что он не был поставлен в невыгодное положение - отсутствие возможности смещаться в месте попадания боеприпаса). Это воздействие удара твердого тела по защите можно было бы уменьшить во много раз, если бы устроить дело так, чтобы этот стальной уголок смог бы отскакивать хоть немного назад когда по нему ударяла бы пуля. Но видимо масса уголка достаточно велика, что незакрепленный он нисколько не уклонялся назад при ударе пули. Отсюда лично мне легко видно конструктивное решение, позволяющее создать упругую броню. Для этого надо делать конструкции МНОГОСЛОЙНОЙ, так, чтобы лицевые листы металла контактирующие с боеприпасом - были сравнительно тонкими, а значит и легкими - то есть имеющими в несколько раз меньшую массу, чем толстый сплошной металл. От этого тонкие листы успеют ПРОГНУТЬСЯ НАЗАД, и самортизировать, не будучи пробитыми. А потом прогибаясь назад они будут встречаться со следующими тонкими слоями брони - все время увеличивая сопротивление движению пули, пока она не остановится не пробив такой многослойной защиты. Есть такой мудрый закон для умных конструкторов техники НЕ НАДО БОРОТЬСЯ С ВРЕДНЫМИ ФИЗИЧЕСКИМИ СИЛАМИ! НАДО ИЗБЕГАТЬ ИХ! То есть: один японский мудрец наблюдал как снег падает на непривычные к нему японские деревья. Снег накапливался толстой массой на ветках вишен. И если на его пути попадались прочные сухие ветки, которые сопротивлялись весу снега, то рано или поздно они ломались, не выдержав его веса. Зато тонкие упругие веточки вишни под действием снега сначала упруго прогибались все ниже наклоняясь к земле, а потом просто сбрасывали снег с себя! И вновь возвращались в прежнее положение! Вот точно такая же картина и с броней: тупые конструкторы военной техники стараются создать прочную неподвижную броню, которая бы противостояла снаряду своей прочностью и монолитностью. Но рано или поздно любая броня будет сломана. А упругая броня, как веточки вишни под снегом могла бы прогибаться, и своей упругостью заставить снаряд израсходовать всю свою кинетическую энергию на упругую энергию деформации пластинчатой пружины, а потом просто заставить отрикошетировать этот снаряд. Это бы первый фактор с помощью которого можно значительно увеличить держащую силу брони. Вторым фактором может быть опрокидывание боеприпаса боком при ударе о первый лист многослойной брони, и из-за этого опрокидывания резкое ухудшение для снаряда возможности пробить броню. Ну. Надеюсь каждый из вас пронимает, что длинна современного снаряда сейчас примерно в 5 раз превосходит его диаметр. И примерно во столько же раз площадь боковой проекции любого боеприпаса больше его площади диаметра. А это значит, что если положить снаряд или пулю на бок, и попытаться в таком неестественном виде пробить броню, то пробивная возможность снаряда от этого уменьшится В ПЯТЬ РАЗ! Встает лишь задача каким именно образом броне осуществить вот это опрокидывание на бок вражеского боеприпаса. А на самом деле это не так уж сложно сделать. Мало кто из вас знает, что все нарезные снаряды и пули АЭРОДИНАМИЧЕСКИ НЕУСТОЙЧИВЫ В ПОЛЕТЕ - то есть их центр тяжести находится позади их бокового центра сопротивления воздуху. Фактически каждый снаряд и пуля представляют собой тело подобное оперенной ракете или стреле из лука но ЛЕТЯЩИМ ЗАДОМ НАПЕРЕД. Поэтому все аэродинамические силы все время стремятся опрокинуть снаряд так, чтобы он летел ЗАДНЕЙ ЧАСТЬЮ ВПЕРЕД. И только вращение нарезных снарядов позволяет им некоторое время лететь носиком вперед. Однако, любое мало-мальски твердое тело опрокидывает нарезные боеприпасы и заставляет их беспорядочно кувыркаться в воздухе. Так 5.45 мм пули запросто начинают кувыркаться если они задевают даже за тонкие ветки кустарников. А 7,62 мм пули кувыркаются если встретят на своем пути обычный деревянный предмет толщиной с карандаш. Поэтому встретив на своем пути всего лишь тонкий лист стали толщиной 1-2 мм - то все пули безусловно начинают кувыркаться (а снаряды - встретив на своем пути сталь толщиной в десять раз меньше толщины своего калибра) и все эти кувыркающиеся боеприпасы подлетают к следующему тонкому стальному листу БОКОМ, от чего пробивная способность такой кувыркающейся пули или снаряда УМЕНЬШАЕТСЯ В ПЯТЬ РАЗ. Поэтому применив многослойную броню (даже не пружинного а неподвижного типа) можно легко вызвать опрокидывание любого соответствующего боеприпаса. А уж если броня будет пружинной - прогибающейся, то тогда Рис боковой проекции Третий фактор - деформация боеприпаса и срезание мягкого бронебойного колпачка. Как вы знаете, для улучшения пробиваемости брони еще в позапрошлом веке адмирал Макаров придумал ставить на бронебойные снаряды изготовленные из самой твердой стали - переднюю часть снаряда выполнять из очень мягкого железа, в результате чего бронепробиваемость резко улучшалась. Снаряды подобного типа с переменным успехом применялись и во второй мировой войне - в частности немцами на линейном корабле 'Бисмарк' потопившем своими снарядами линкор 'Худ'. Однако этот мягкий бронебойный колпачок (не путать его с тонким баллистическим наконечником) легко срезался при попадании даже в тонкую броню. И вот итальянцы при модернизации своих дредноутов типа 'Юлий Цезарь' придумали поставить перед барбетом башен артиллерии главного калибра своих линкоров сравнительно тонкое броневое кольцо толщиной 50 мм, чтобы появлялся эффект срезания мягкого бронебойного наконечника, и дальше - в основную толщину барбета 240 мм отнесенную на 1 метр от основной брони - вражеский снаряд шел бы уже без него. Таким образом предполагалось, что разнесенная броня окажет более высокое сопротивление попаданию снаряда. В чем-то подобное действие тонкая разнесенная броня может оказать и против бронебойных пуль. Как вы знаете, бронебойные пули зачастую состоят из тонкого стального бронепробивающего сердечника, и окружающего его корпуса пули из свинца - очень тяжелого, но и очень мягкого материала. И при попадании в броню, свинцовая оболочка не в силах пробить ее останавливается, а вперед идет только стальной сердечник. Но при этом - свинцовая оболочка как пластилин УДЕРЖИВАЕТ СТАЛЬНОЙ бронебойный сердечник ОТ ОПРОКИДЫВАНИЯ НА БОК в момент пробивания. Причем точно такой же эффект создавался и в подкалиберных бронебойных снарядах КАТУШЕЧНОГО ТИПа времен второй мировой войны, когда мягкая наружная оболочка снаряда удерживала от опрокидывания твердый вольфрамовый сердечник. Но если применить РАЗНЕСЕННУЮ БРОНЮ, то ударившись о ее первый слой - весь мягкий металл с боеприпаса будет срезан когда он пробьет только первый лой брони, и ко второму слою стали сердечник прилетит уже кувыркаясь! Поэтому разнесенная броня может оказаться лучше чем монолитная однослойная. Четвертый фактор - развитие трещин. Вопреки тупому мнению обывателей, с точки зрения физики процесс пробивания брони снарядом вовсе не так прост как это всем кажется. Когда снаряд ударяет в броню, то он сдвигает перед собой стальную пробку, выбиваемую им из броневой монолитной плиты. Но для того, чтобы эта пробка смогла сдвинуться со своего места - перед этим между нем и оставшейся цельной броней плиты сначала ДОЛЖНА ПРОБЕЖАТЬ ТРЕЩИНА, которая отделит пробку от сплошного куска стали. Вы наверное не знаете, что скорость развития трещины в стали необычайно велика - я сейчас не буду уточнять, но кажется около 8000 метров в секунду. И вот эта трещина двигаясь впереди снаряда очень сильно ухудшает прочность брони. Вероятно вы знаете, как любая портниха чтобы разорвать ткань сначала делает в ней небольшой надрез (это как бы трещина), а потом руками легко разрывает лист ткани. В кораблестроении непреложно считается, что любая трещина ухудшает прочность как минимум в пять раз! Но каким бы образом можно предотвратить возникновение трещин и этим увеличить прочность броневой стали на пробивание? Для этого возможны несколько физико-химических способов, но я расскажу вам всего лишь об одном. Любые трещины очень легко распространяются в монолитных предметах, и запросто пробегает весь предмет разрушая его. Например - вы очень часто видели расколотый трещиной на куски лист стекла - наиболее частый вид произведенный трещинами разрушения. Однако, хотя трещина относительно легко пробегает весь сплошной предмет, но вот перейти в другой рядом расположенный объект - трещины чаще всего не могут. Это значит, что если положить рядом два куска стекла, и разбить один из них, то второй лист находящийся соку легко может остаться целы. Или другой пример: есть несколько листов стали, по крамках соединенных друг с другом заклепочным швом. И если в одном из этих листов появится трещина, то она может разделить один из этих листов стали, но вот перейти в другой соседний лист обшивки - трещина почти не сможет, если только не будет приложено дополнительного пяти-дестикратного превышения разрывающего усилия. Поэтому пока корабли выполнялись клепанными в отношении трещин все было хорошо, несмотря на то, что клепанные конструкции на 30% тяжелее сварных. Но вот когда в массовом порядке стали появляться первые сварные суда, то очень часто из-за дефектов сварки в них появлялись трещины. Причем не маленькие трещины, длинной несколько сантиметров, а огромные трещины длинной десятки метров, из-за которых морские сварные суда просто переламывались пополам, не только на штормовом море, но иногда даже просто стоя на тихой воде в порту. Могу привести фотографию. И тогда были придуманы несколько способов борьбы с трещинами. Один из которых заключался в том, что кораблестроители проектировали корпус полностью цельносварного судна таким образом, чтобы оставить НЕСКОЛЬКО ОСНОВНЫХ ЗАКЛЕПОЧНЫХ ШВОВ. То есть - все борта, днища и палубы таких судов выполнялись сварными, но пот соединение палубы с бортом было выполнено с помощью ЗАКЛЕПОЧНОГО ШВА, чтобы трещина возникшая в борте не пошла в палубу, или трещина зародившаяся в палубе не пошла в борт. Но ведь почти точно по такому же принципу устроена разнесенная многослойная броня! Даже если снаряд пробьет первый наружный лист брони и при этом создаст в нем трещины, то натолкнувшись на следующий (второй лист брони) этому снаряду придется заново создавать и продвигать трещины в броне. А если после второго листа брони за вторым будет поставлен третий, четвертый или пятый? И в каждом из них снаряду заново придется создавать трещины. Пятый фактор - возникновение пробки и отколов брони с внутренней поверхности. Все наивные люди думают, будто снаряд поражает цель за броней только своим взрывом. Но в действительности во много раз больше случаев бывает непробития брони, при котором снаряд либо взрывается снаружи, либо деформируется, но при этом выбивает СОЗДАЕТ ОТКОЛЫ МЕТАЛЛА С ИЗНАНОЧНОЙ СТОРОНЫ броневого листа, и эти куски металла летят вперед и поражают людей и оборудование находящееся за броней. Так например танкисты очень часто получают ранения вовсе не от взрывов вражеских снарядов внутри своего танка, а во много раз больше от кусочков отколовшейся собственной брони. Причем даже часто бывает так, что лица танкистов посечены окалиной и ржавчиной отлетающей внутрь танка при попадании в него снаряда, который не смог пробить броню, а вот окалину и ржавчину отколол. При этом, разумеется если бы броня была многослойной и разнесенной, то при попадании в нее снаряда, даже если бы из переднего слоя отскочили куски брони или окалина - то все они были бы задержаны вторым слоем брони (или третьим, или четвертым, или пятнадцатым слоем). Причем в истории сражений бывали и гораздо более трагические случаи, чем посечения лиц танкистов окалиной. Как я установил в результате многих исследований при попаданиях вражеских крупнокалиберных снарядов в башни линкоров, зачастую не было прямого пробивания брони, и вражеский снаряд не проникал внутрь орудийной башни. Но в месте удара он откалывал куски металла с изнаночной стороны брони, и эти крупные стальные осколки разлетались по помещению орудийной башни, сминая и поджигая пороховые заряды. Причем в момент разлета стальных кусков брони внутри башни, они разумеется рвали многочисленные электропровода, мгновенно создавая короткие замыкания электротока, от чего во все стороны брызгали электрические искры, тут же поджигавшие рассыпанный порох. Это этого сразу следовал пожар внутри башни, и чаще всего этот пожар потом проникал внутрь погребов боезапаса и линкор или линейный крейсер взрывался! Именно такой пожар произошел внутри башен ГК линейных крейсеров 'Лайон' и 'Зейдлиц', а от взрывов погребов после произошедшего пожара внутри башни погибли английские линейные крейсера 'Инвинсибл', 'Куин Мэри'. Но если бы бронирование их башен было многослойным (или хотя бы разнесенным двухслойным), то тогда отколовшиеся куски первого слоя брони были бы задержаны вторым слоем. У меня есть предположения о действии еще нескольких физико-технических факторов которые уменьшают пробиваемость боеприпасов при попытке пробить ими многослойную разнесенную броневую защиту, но их вообще никто не исследовал и мне в одиночку трудно доказать их наличие. Поэтому я пока ничего не буду вам рассказывать ни о шестом ни о седьмом факторе. Причем возможно их еще больше.
|
|
огт
P.M.
|
Итак, многие знатоки уверены, что многослойная разнесенная броня про прочности на пробивание гораздо лучше, чем обычная монолитная. Вот высказывание ZVV: 'Многослойная преграда однозначно пробивается ХУЖЕ монолитной'. То есть разнесенная защита по прочности ГОРАЗДО ЛУЧШЕ по его мнению. Точно так же считает и участник дискуссии 'п-ф': 'Что пытаемся открыть? - Что на а/м, танке, БТР, бронике и т.д нужна многослойка? Это и так ясно'. Однако - тогда встает вопрос: почему же на всей военной технике не применяется разнесенная многослойная броня? Казалось бы - ответ по мнению все того же 'П-Ф' очевиден: - Что на а/м, танке, БТР, бронике и т.д нужна многослойка? Это и так ясно. Но конструкция не позволяет безмерно увеличивать массу и габариты в ущерб другим параметрам. Это очевидно, примеров масса, нах такое многословие ниочем? Но этот ответ годен только для очень тупых людей. Которые не догадываются, что либо 'П-ф' ничего не понимает в технике, либо просто банально пытается обмануть всех. Ведь вы задумайтесь только: с какой стати разнесенное бронирование должно иметь больший вес чем обычное однослойное монолитное? Ведь ествественные условием проектирования любого вида техники должно быть не превышение заданного веса. Будь то самолет, корабль или танк - если вес стал больше заданного то это минус конструктору, а в случае большого превышения веса спроектированный самолет вообще не поднимется в воздух, корабль утонет тут же прямо у заводской стенки, а танк не сможет сдвинуться с места. Поэтому и вес броневой защиты должен быть в принципе одинаков будь она хоть монолитная, хоть разнесенная! Но с какой стати 'П-ф' думает, будто разнесенная защита тяжелее чем монолитная? Ведь по его же мнению разнесенная броня защищает лучше, а если вы нормальные люди, то должны знать, что ГЛАВНЫМ УСЛОВИЕМ СРАВНЕНИЯ является то, что вес квадратного метра двух сравниваемых типов брони ДОЛЖЕНТ БЫТЬ СТРОГО ОДИНАКОВ! И если при выполнении этого условия разнесенная броня все же лучще, значит поставив ее на любой объект - ВЫ НЕ ПОЛУЧИТЕ НИКАКОЙ ДОБАВКИ ВЕСА! Разумеется по сравнению с монолитной броней. Например: если у самолетов времен второй мировой войны истребителей всех стран мира: Ла-5, Як-9, Мустангов, Аэрокобр, Спитфайров, Фоке-Вульфов бронеспинка пилота была выполнена из штампованного броневого листа толщиной порядка 8 мм, и вес этой бронеспинки по крайней мере на советских истребителях был стандартным = 32 кг, то применив разнесенную защиту Вы обязаны получить тот же самый вес. Каким образом вы скомпонуете такую защиту - это уже дело вашего вкуса: вы можете сделать бронеспинку всего из двух слоев металла толщиной по 4 мм равной толщины, или из двух слоев неравной толщины - внешний слой допустим 6 мм, а внутренний 2 мм - причем расстояние между слоями вы тоже выбираете по вашему вкусу и после проверки стрельбой на опытном полигоне, но в принципе это расстояние может быть где-нибудь примерно равно длине пули. Или вы можете изготовить эту бронеспинку из четырех слоев по 4х2 мм каждый, или из 8 слоев толщиной каждого 1 мм. Все эти варианты желательно проверить стрельбой на полигоне и выбрать наилучший. Однако вес бронеспинки при этом останется практически точно такой же как и у монолитной! Поэтому 'п-ф' лжет! Что якобы конструкторы не имеют возможности ставить на военную технику разнесенную броню из-за того, что якобы увеличится вес! Но точно так же 'П-ф' постарался ввести всех в заблуждение, что в случае применения разнесенной брони у всех военных объектов якобы увеличатся габариты. И поскольку ему кроме меня до сих пор никто не удосужился возразить, то приходится сделать вывод, что все читатели этого сайта ничего не понимают в военной технике. Вот давайте попробуем проанализировать. Для начала мы берем любой типичный самолет истребитель времен второй мировой войны - хотя бы типа Як-9, но можно любой - принципиальная компоновка у всех одномоторных истребителей в принципе была одинакова: в передней части фюзеляжа располагался большой мощный мотор, сразу за ним находилась кабина летчика, а после кабины - шел большой и практически абсолютно пустой фюзеляж вплоть до самого хвоста. В этой пустой хвостовой части самолета было очень мало полезного - если только аккумулятор, маленький баллон для сжатого воздуха и радиостанция. Но все эти три предмета имели очень маленький объем и нисколько не занимали им хвостовую часть самолета, которая начиналась от бронеспинки пилота - все эти три предмета легко можно было сдвинуть назад, а радиостанцию и воздушный баллон в некоторых частях (на ЛАГГ-3) вообще иногда по недомыслию снимали. Так вот, если сделать бронеспинку разнесенной многослойной, то она станет конечно толще чем прежние 8 миллиметров, но сзади нее абсолютно пустой хвостовой отсек фюзеляжа длинной около 3-4 метров, и поэтому многослойную бронеспинку не задумываясь можно делать любой толщины - хоть 50 мм, хоть 100 мм, хоть 200 мм! Значит, авиаконструкторы если бы хотели применить разнесенную броню, то без всяких проблем могли бы сделать это, потому, что никаких затрат веса и габаритов в этом случае от них не требовалось. Следовательно участник 'П-ф' лжет что якобы такие конструкции не применялись из-за требования дополнительных габаритов и веса. Точно так же и с кораблями. Где на них 'п-ф' умудрился найти недостаток габаритов? О том, что вес должен остаться неизменным - это даже не обсуждается. Например - берете бортовое бронирование броненосцев времен русско-японской войны 229-200 мм, и делите толщину одной монолитной плиты например на 2 слоя разной толщины 150 мм + 50 (79) мм. Или вообще по вашему желанию делаете многослойную броню из 10 слоев каждый толщиной 20 мм. Допустим, расстояние между этими десятью слоями устанавливаете 100 мм, и тогда общая ширина такой сэндвичевой защиты у вас будет около 2 метров. Ну и что такое потеря (только в районе ватерлинии) двух метров толщины при ширине броненосца 22 метра? Да вы просто подвигаете чуть внутрь угольные ямы в районе ватерлинии, где нет никаких иллюминаторов и следовательно нет жилых помещений для команды, и получаете при том же весе значительное улучшение стойкости брони против вражеских снарядов. Или возьмите например броневую защиту башни главного калибра броненосца или линкора. Ври взгляде сверху на план палубы любого бронированного корабля вы легко увидите, что ширина башни в два три раза меньше ширины корпуса корабля. Это значит что вы можете без особых стеснений увеличивать ширину башни в случае применения разнесенной многослойной брони для ее защиты от проникновения снарядов. Точно так же не вызывает проблем и увеличение габаритов круглое бронирование подачной трубы боеприпасов в башню. Теперь рассмотрим вопрос: а можно ли было применить разнесенную броню на танках, причем отдаленного времени - начиная хотя бы со второй мировой войны? Как вы знаете - архитектура танков такова, что ширина башни у них в принципе соотносится точно так же с шириной корпуса танка, как башня главного калибра с корпусом бронированного корабля, то есть и у танков времен второй мировой ширина орудийной башни тоже составляла не больше половины ширины корпуса. А это значит, что если бы конструкторы танков захотели, то они без всяких проблем смогли бы иметь бронирование орудийных башен не монолитное однослойное - а разнесенное многослойное! Но можно ли корпус танка выполнить из многослойной разнесенной брони? Конечно! Во-первых все вы отлично знаете, что лобовая часть корпуса всех современных танков сконструирована в виде трехслойного сэндвича - когда между наружными и внутренними листами брони имеется пространство. Этот тип конструкций предназначен в основном против боеприпасов с кумулятивной боевой частью. Но если мы подразумеваем, что разнесенная многослойная броня очень хорошо работает не только против кумулятивных, но и против обычных бронебойных снарядов, то что могло бы помешать конструкторам танков времен второй мировой войны (всех этих Т-34, КВ, ИС, немецких Т-III, T-IV, 'Пантеры', и 'Тигры') - что мешало выполнить их переднюю часть хотя бы двухслойной, пусть и без наполнителя? А если передняя часть двухслойная - то и корму танка тоже нет проблем выполнить в виде разнесенных листов брони. Хотя все знатоки тут же скажут, что в корму танкам вражеские орудия почти не стреляют, но это не совсем верно, потому, что тогда заднюю часть танка вообще не бронировали бы. А если и туда ставят броню, значит это нужно. Кроме того - известный современный историк Михаил Свирин исследуя опыт танковых боев сделал вывод, что достаточно велик процент поражения танков не в переднюю часть, а в борта и в корму. Хотя казалось бы - это парадоксальное предположение, потому, что большинство снарядов летят в танк почти строго спереди, но дело в том, что передняя часть любого танка имеет гораздо более прочную броню, или броневые плиты поставленные под большим углом наклона, чтобы снаряды рикошетировали. Поэтому очень большая часть боеприпасов попавших в лобовую часть танка бесполезно рикошетирует от нет, зачастую не принося вреда. Зато малое количество снарядов попадающих в плоскую вертикально поставленную бортовую броню без всякого угла наклона зачастую пробивает борта танка. Поэтому снаряды попадающие в борт намного опаснее тех, что направлены спереди. Но можно ли в принципе защитить борта танка разнесенной многослойной (хотя бы двухслойной) броней? Как вы знаете, через бортовую броню всех обычных танков проходят оси многочисленных катков, на которые опираются гусеницы. И если эти оси катков будут заклинены в перекосившейся после удара вражеского снаряда разнесенной бортовой броне, то тогда катки перестанут вращаться, и танк сразу же остановится на поле боя, превратившись в неподвижную беззащитную мишень, которую очень легко можно будет расстреливать в борт. Но с другой стороны - если конструкторам удалось бы придумать такую конструкцию борта, чтобы разнесенная браня на нем была, а заклинивания осей и торсионов не было, то тогда танк можно было бы гораздо лучше защитить от пробивания бортовой брони. А на самом деле никакой сложности в этом и вовсе нет! И танки с разнесенной бортовой броней сейчас уже производятся серийно, да и в прежние времена начиная еще до второй мировой войны некоторые типы танков ИМЕЛИ РАЗНЕСЕННУЮ БОРТОВУЮ БРОНЮ, и они изготавливались в тысячах экземпляров. НО БЕДА В ТОМ, что военные по своей глупости НЕ ОЦЕНИЛИ ЭТОГО! Никто попросту не удосужился провести сравнительных испытаний стойкости обыкновенного танкового борта, и борта защищенного снаружи еще одним листом брони! Вы можете задуматься о том, что же это за хитрая конструкция такая, которая усиливает бортовую защиту танков, но о наличии которой никто из знатоков и танкистов НЕ ДОГАДЫВАЕТСЯ уже примерно семьдесят лет! А все вы ее отлично видели на множестве фотографий - это самые обыкновенные фальшборта танков! Они навешиваются поверх гусениц с их наружной стороны. Самый обычный пример таких фальшбортов вы можете увидеть например на английском танке типа 'Чифтен'. Но, вероятно эти фальшборта на всех танках имели достаточно малую толщину - скорее всего где-нибудь в районе 5 мм, так, что они легко пробивались даже пулей, а не только снарядом. Во всяком случае в характеристиках бронирования танков никогда не сообщается отдельно толщина бронирования борта и дополнительно к этому нет случаев сообщения толщины брони фальшборта. Однако, в настоящее время появился наконец-то танк с достаточно толстой внешней броней фальшбортов. Это всем известный самый современный зарубежный танк - американский 'Абрамс'! Толщина его фальшбортов - 60 (?) мм! Казалось бы - вот он пример разнесенного бронирования, но беда в том, что эти танки не прошли испытания серьезной большой войной, чтобы их уничтожали десятками и сотнями изо всех видов противотанкового оружия. Чтобы можно было определить: помогают бортовые экраны защитить борта танка - или нет? Те факты гибели машин этого типа которые все мы видели например после войны в Ираке - в основном это подрывы на противотанковых минах - специальных мощных зарядов фугасной взрывчатки, зарытой в землю и своим взрывом опрокидывающих танки. А боев танков с танками или с противотанковыми пушками в Ираке по существу не было. Поэтому никто до сих пор не задумался - насколько двухслойная разнесенная броня лучше чем однослойная? Казалось бы - это американские конструкторы наверняка определили, когда во время проектирования 'Абрамсов' они несомненно обстреливали их броневые корпуса перед тем как пустить их в серийную постройку. Но дело в том, что результаты тех обстрелов глубоко засекречены и широкой публике об их результатах АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕИЗВЕСТНО! Поэтому никто из вас не сможет истинно сравнить по прочности коэффициенты стойкости однослойной монолитной и разнесенной брони - можно хоть молотком по пальцам знатоков стучать - все равно по этому вопросу никто внятно ничего не скажет. Кстати - вот описание разнесенной многослойной брони танка 'Абрамс': 'Башня состоит из наружной (лицевой) и внутренней (тыльной) оболочек из броневой стали, соединенных поперечными ребрами жесткости, между которыми заложены пакеты из стальных или неметаллических материалов. Ходовая часть прикрыта секционированными экранами (семь секций на борт) С РАЗНЕСЕННЫМ БРОНИРОВАНИЕМ, между которыми находится наполнитель. Толщина каждой секции кроме передней составляет 70 мм:' Казалось бы - это современный танк 'Абрамс', но ведь технология изготовления стальных конструкций практически нисколько не изменилась с середины и конца 30 годов, когда в танкостроении начала широко применятся сварка, и танки типов Т-34, КВ выполнялись полностью цельносварными. А это значит, что и они тоже могли бы получить разнесенное бронирование, если бы их конструкторы захотели этого - технологических проблем особых нет. А внутренний наполнитель тогда не был особенно нужен, так как кумулятивных боеприпасов еще не существовало, но даже простая разнесенная броня смогла бы оказаться прочнее против обычных противотанковых снарядов. Современные так называемые 'знатоки' военной истории и военной техники по собственному неразумению не слишком уважают прочную броню, предпочитая ей маневренные и скоростные характеристики самолетов танков и кораблей. Все почему-то считают, что достаточно попасть в военный объект и он тут же будет пробит. На самом деле важность непробиваемости чрезвычайно велика. Вот возьмем обычный самолет времен второй мировой войны, хотя бы любой стандартный истребитель с бронеспинкой толщиной 8 мм. Известно, что обычными 7,62 мм пулями эта бронеспинка не пробивалась, но вот если против этой бронеспинки вражеским истребителем применялся более крупный калибр - 12,7 мм, 15 мм, 20 мм - то иногда бывало пробивание, иногда нет. Известно, что когда в начальный период войны японские истребители типа 'Зеро' стреляли из своих 20 мм пушек фугасными снарядами по американским истребителям типа 'Томагавк', то их 20-мм фугасные снаряды не могли пробить 8 мм бронеспинки 'Томагавков'. Но бронебойные снаряды немецких 15-мм 20-мм пушек разумеется пробивали 8 мм бронеспинки советских истребителей и то не всегда - только на относительно близких дистанциях. Но если бы авиаконструкторы вместо однослойной монолитной бронеспинки толщиной 8 мм применили набор комбинированных листов такой же суммарной толщины (например 4х2 мм, или 8х1 мм) то возможно получив большую прочность на пробивание такой разнесенной бронеспинки при абсолютно неизменившемся ее весе - они получили бы НЕУБИВАЕМОСТЬ ЛЕТЧИКА при стрельбе по нему сзади - основной вид поражения. Это значит, что пристраиваясь в хвост например к советскому истребителю и стреляя ему из задней полусферы (примерно 90% случаев) боеприпасы вражеского истребителя попадали бы в непробиваемую многослойную бронеспинку советского самолета и наш пилот в большинстве случаев оставался бы жив. Надеюсь вы помните случай со знаменитым летчиком Покрышкиным, когда он перегонял неисправный МиГ-3 с неубирающимися шасси а его встретили двенадцать мессершмиттов и строго по очереди один за другим принялись расстреливать его сзади совершив множество заходов. Но все эти двенадцать немецких летчиков совершали одну и ту же ошибку - прежде чем начинать стрельбу из пушки - каждый из них давал сначала пристрелочную очередь из мелкокалиберного пулемета 7,92 мм. В результате, когда пули начинали барабанить по бронеспинке МиГа (но не пробивая ее) Покрышкин тут же давал руля и уходил от прицельного выстрела немецкой пушкой по нему. Таким образом пули против бронеспинки были не страшны, а попаданий снарядов в том неравном бою он счастливо избегал. Точно такой же пример имеется и у летчика дважды героя Советского Союза Ворожейкина - еще во время боев на Халхин-Голе - когда пули японского истребителя начинали барабанить ему в бронеспинку, то он ниже пригибал голову и старался увернуться от обстрела. Я думаю, что читатели не поняли правильно сути из этих приведенных мной примеров. Дело в том, что если летчик остался жив несмотря на то, что его расстреливали, то он имеет много шансов продолжать боевую деятельность и насбивать потом еще очень много вражеских самолетов. Так например у американских летчиков во время войны во Вьетнаме появилась уверенность - что если молодому неопытному пилоту удалось выжить в первых в своей жизни десяти боевых вылетах, то есть большая вероятность что он останется жив и пройдет через всю войну. Мало того - тот пилот который выдержал первый обстрел и остался жив - СТАНОВИТСЯ ГОРАЗДО ОПЫТНЕЕ, потому, что действует золотая русская пословица: ЗА ОДНОГО БИТОГО ДВУХ НЕБИТЫХ ДАЮТ! Дело в том, что пилот по которому стреляли и попадали в его самолет - был фактически на волосок от смерти, и в следующий раз он будет очень внимательно смотреть НАЗАД - чтобы вражеский истребитель НЕ ЗАШЕЛ БЫ В ХВОСТ ЕГО САМОЛЕТА! Поэтому такой пилот гораздо внимательнее молодого необстрелянного. То есть - чтобы стать дважды и трижды героем Советского Союза - каждый летчик ДОЛЖЕН ОСТАТЬСЯ ЖИВЫМ в своих первых боях! Да и вообще - как говорил Ворожейкин - удары пуль попадающих в тою бронеспинку - это очень неприятный звук! Но дело в том, что если от первого же удара вражеской пули крупнокалиберного пулемета бронеспинки будет пробита - то этот пилот в совей жизни уже больше ничего не услышит, поскольку однозначно будет мертв! А вот если бронеспинка выдержит, и не пустит вражескую пулю в тело пилота - в его спину и позвоночник, то тогда услышав первые же попадания чужих пуль ПИЛОТ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ КРУТО ДАТЬ РУЛЯ И ВЫЙТИ ИЗ-ПОД ОБСТРЕЛА! Мало кто из вас понимает, что пулевые попадания зачастую неопасны для самолетов и мне известны многочисленные случаи, когда советские самолеты истребители привозили по 150 пулевых пробоин и по десятку пушечных пробоин и при этом все равно продолжали бой. Поэтому получив несколько попаданий в бронеспинку - для самолета совсем неопасно лишь бы пилот оставался жив. Но от этих бесполезных попаданий летчик становится только умнее - он не подставляет свой хвост врагу, а значит может сбить в будущих боях еще несколько вражеских самолетов. И если понимать, что большинство молодых пилотов погибало в первом же бою, вообще не сбив ни одного вражеского самолета, то те летчики, которые оставались живы после своих первых боевых вылетов - выходит сбивали противника ЗА ДВОИХ- ТРОИХ мертвых молодых пилотов, то есть на каждого опытного летчика приходилось как минимум по три-четыре-пять сбитых вражеских. И если принять что один сбитый вражеский самолет равен 100 %, два = 200%, три = 300%, то следовательно опытный пилот сбивший в среднем 3-4 вражеских самолета по своей эффективности равно как минимум 300-400% по сравнению с молодым неопытным пилотом которого мы приняли за 100%. Но обеспечить эту эффективность 300-400% опытному пилоту при всех прочих равных качествах его самолета с самолетом противника МОГЛА БЫ БОЛЕЕ ПРОЧНАЯ и БОЛЕЕ НЕПРОБИВАЕМАЯ бронеспинка! Конечно каждый из вас скажет, что увеличивать прочность бронеспинки - много ума не надо, если так подходить, то можно и увеличивать мощность мотора и количество пушек и пулеметов на самолете. Но дело в том, что при равном уровне техники по сравнению с врагом, мы условно не имеем права предусмотреть более мощный двигатель и более мощное и тяжелое вооружение, потому, что все это требует дополнительного веса. А вот более прочная бронеспинка многослойной разнесенной конструкции - НИКАКОГО ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ВЕСА НЕ ТРЕБУЕТ, поскольку мы приняли условие, что ее прочность и эффективность просто выше, чем у однослойной бронеспинки такого же веса. Смотреть ссылку на бронеспинки Яка Однако все вы тут же скажете, что войска противника найдя хоть один сбитый зенитками наш самолет с многослойной бронеспинкой тут же смогут скопировать это техническое решение и применить на своих самолетах от чего их боевая эффективность примерно уравняется. Да, конечно! Но это уже второй вопрос: почему ни русские, ни немцы, ни англичане, ни американцы не применяли эффективного решения о применении разнесенной брони? Причем это особенно касается танков - которые в отличие от самолетов выживают в первую очередь именно из-за бронестойкости своей брони. И точно так же как с самолетами - если танк выдерживает попадания вражеских снарядов, то значит в открытом бою он может уничтожить либо несколько танков или пушек противника противостоящих ему. Но поскольку мы принимаем условие, что конструкторы создающие вражеский танк нисколько не глупее наших, и все резервы улучшения бронестойкости путем тупого наращивания толщины брони исчерпаны, то не кроется ли резерв в том, чтобы применять многослойную разнесенную броню? Хотя вы тут же скажете, что на самом современном танке 'Абрамс' решение уже применяется - но ведь точно так же оно было эффективно и семьдесят лет назад - еще до появления Тридцатьчетверки - которая в принципе запросто могла бы иметь многослойную разнесенную броню! И от этого боевая эффективность советских танков и их выживаемость на поле боя могла бы увеличится в несколько раз Таким образом, если бы конструкторы военной техники захотели, то они могли бы на танках и самолетах установить многослойную разнесенную броню еще во времена второй мировой войны, а на кораблях: броненосцах и линкорах - еще того раньше - в русско-японскую или первую мировую войну. Однако - за прошедшие сто лет ни на одном образце боевой техники не было разнесенной брони. И выходит, если поверить участникам дискуссии (zvv, п-ф, и огт) в том, что разнесенная броня по своей стойкости при равном весе значительно лучше чем однослойная, то всем вам пришлось бы сделать вывод, что все конструкторы военной техники прошлого - полные дураки в вопросе обеспечения непробиваемости своих объектов. Например: берем авиаконструктора Поликарпова (лучший из советских авиаконструкторов того времени по мнению многих профессионально разбирающихся в авиации) - применял он для бронеспинок своих истребителей разнесенную броню или нет? Если не применял, то значит записываем его в дураки. Потом рассматриваем по порядку Лавочкина, Микояна, Яковлева, Туполева, затем иностранных авиаконструкторов: создателей 'Харрикейнов' (отличавшегося очень тонкой бронеспинкой), 'Томагавков', 'Спитфайров', 'Мустангов', ''мессершмитов' Купрта Танка - конструктора 'Фоке-вульфа-190' и остальных. Всех их мы обязаны зачислить в дураки. Нет, конечно я не имею особых претензий по комплексу аэродинамических и других тактико-технических характеристик к этим самолетам, но если мы бы взялись отдельно рассматривать вопрос надежности их бронирования, под углом зрения: применили они такой эффективный прием как разнесенное бронирование - или нет? То надо будет признать, что все авиаконструкторы мира полные лохи по этому. НО как же быть с гениальным авиаконструктором Ильюшиным - создавшим единственный в мире бронированный самолет - штурмовик Ил-2? Но если мы строго подойдем и к этому авиаконструктору без всяких скидок на его гениальность, то обязаны будем признать, что и он не применил многослойной брони хотя бы для бронеспинки своего пилота, а значит и он не знал о том какая броня эффективнее - разнесенная или однослойная монолитная. Но почему же сам Ильюшин этого не знал - выходит, хотя по мнению zvv и п-ф все кругом знают об более высокой эффективности разнесенной брони - а вот авиаконструкторам об этом забыли доложить? Поэтому в следующей теме я разберу вопрос о том, как 'п-ф' фальсифицирует Точно так же задайтесь вопросом: почему конструкторы танков во времена второй мировой войны не применяли многослойное разнесенное бронирование? И по этому качеству сразу записывайте в дураки создателя Тридчатьчетверки Т-34 Кошкина и Морозова, создателей танков серии КВ - ИС, и так же и иностранных - у немцев запишите в дураки Фердинанда Порше и всех кто спроектировал их 'Тигры' 'Пантеры' и 'Фердинады'. Ну, а кроме танкостроителей придется нам записать в недоумки сотни конструкторов бронированных кораблей - броненосцев и линкоров, которые были построены в разных странах мира за прошедшие сто лет. Поэтому читатели - задумайтесь-ка над вопросом: почему военные всех стран мира за огромный срок не применяли разнесенную многослойную броню? 'п-ф': Что пытаемся открыть? - Что на а/м, танке, БТР, бронике и т.д нужна многослойка? Это и так ясно.
|
|
Billy Kid
P.M.
|
2огт: Опять-таки забыт вопрос последующей технологии производства, если с экспериментами всё удалось (впрочем, я на это намекал в предыдущем посте, но видимо не был понят). Поясню - одно дело обычный лист "слоёного пирога" на испытаниях, другое - как это всё согнуть, сопрячь, соединить, чтобы материальчик не потерял своих свойств. Добрый совет - найдите и почитайте статьи про бронирование автомобилей обычными бронепанелями, и Вы поймёте, о чём речь. Поставить на поток производство такой брони, чтобы она "золотой" не вышла.. Вы говорите, что Вас интересует только нарезное оружие, его действие (ну по аналогии, артиллерийские снаряды там, как я понял). Если с точки зрения экспериментаторства, Ваше право. Если с прикладной точки зрения, то не стоит и от гладкоствольного оружия отмахиваться, а в более "крупном" варианте цели - и от кумулятивного. Давление миллион атмосфер на кв. мм примерно одинаково проткнёт и гомогенную, и слоёную броню, поразив находящихся внутри, скажем, танка, людей, и вызвав детонацию боеукладки. Более того, моё ИМХО, нынешние виды защиты и должны быть ориентированы в основном на реактивные снаряды с кумулятивной БЧ. Возьмём опыт Чечни, оплаченный кровью. Часто ли там навстречу нашим танкам выкатывали гаубицу на манер Второй Мировой? Зато поражения из РПГ - сплошь и рядом. И методы защиты от этого есть - динамическая защита ("активная" броня), активная защита, уничтожающая подлетающий снаряд, или ставящая радиоэлектронные помехи и отклоняющая его с траектории. Всё это есть, денег нет армию этим оснастить, но это уже другая песня. Далее, настораживает то, с какой лёгкостью Вы всё рассматриваете в линейных зависимостях. Я вот не уверен, что так оно и есть на самом деле. В том или ином виде принцип этот, где нужно, используется. Ну может, разве что, не везде. Композиты, например. Бронежилеты - пожалуйста: антирикошетное покрытие+собственно бронепанель+кевлар/тварон - как вариант. Чем не многослойка??
|
|
Integra
P.M.
|
Про диагноз тут не зря было замечено. Эх, товарищ ОГТ, если бы вас мне пораньше, то наверное не тоько историю болезни по психиатрии удалось защитить, но и целую диссертацию.. Случай на самом деле интересный. Такое сочетание патологии - начиная от сверхценной идеи, выраженной графомании и эпилептойдной акцентуации личности и заканчивая просто бытовой занудностью и твёрдостью.. . Такими субьектами надо заниматься не на форуме а в компетентных учреждениях. Хотя, некоторые посты было почитать занятно и порой даже весело. Особое спасибо П-Ф.:-)
|
|
Dr. Watson
P.M.
|
5-2-2007 07:57
Dr. Watson
Originally posted by Integra: Про диагноз тут не зря было замечено. Эх, товарищ ОГТ, если бы вас мне пораньше, то наверное не тоько историю болезни по психиатрии удалось защитить, но и целую диссертацию.. Случай на самом деле интересный. Такое сочетание патологии - начиная от сверхценной идеи, выраженной графомании и эпилептойдной акцентуации личности и заканчивая просто бытовой занудностью и твёрдостью.. . Такими субьектами надо заниматься не на форуме а в компетентных учреждениях. Хотя, некоторые посты было почитать занятно и порой даже весело. Особое спасибо П-Ф.:-)
В целом соглашусь с коллегой, однако отмечу отсутствие некоторых характерных эпилептоидных черт (даже по Крепелину), и наличие несвойственной (отмеченной Вами) сверхценной идеи, чем предложил бы рассмотреть вариант орг.пор.ЦНС скорее а/скл или смешанного генеза. Док
|
|
ALEX1976
P.M.
|
На мой взгляд ОГТ это яркий пример классического тролля.
|
|
shdm
P.M.
|
Последний ответ от г-на огт наводит на мысли на просто катастрофическую нехватку времени на поиски какой-нибудь информации. Товарищи Вы еМУ ничего не докажете - для себя он всё решил и его мнение единственно верное. P.S. А ещё сейчас во всём мире активно используют гладкоствольные орудия, а часть снарядов и на снаряды не сильно похожи и часто являются оперёнными посмотрите хотя-бы на "краснополь". А кумулятивный снаряд и вовсе броню не пробивает, а прожигает.
|
|
Али-Баба
P.M.
|
ОГТ, а может быть Вам следует подумать о суициде?
|
|
Billy Kid
P.M.
|
Originally posted by shdm: А кумулятивный снаряд и вовсе броню не пробивает, а прожигает.
На самом деле всё-таки пробивает, или вернее, "протыкает". Но это так, к слову, уж не обессудьте Однако главная суть темы остаётся прежней.
|
|
shdm
P.M.
|
или вернее, "протыкает". - можно сказать и так, основной посыл моих слов: пробивание преграды происходит не закалённым сердечником, а кумулятивной струёй образующеёсяпри подрыве ВВ.
|
|
|