Guns.ru Talks
  Боеприпасы
  Действие пуль СО по живой силе в легких СИБ после пробития естественных преград. ( 3 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Успейте купить пока не запретили! Турецкий сигнальный пистолет STALKER всего за 9816 руб! Жмите!Минус 1000 руб. на списанные ТТ и ПМ по этой ссылке! Кодовое слово GUNS! Успейте купить! Количество ограничено!
Автор Тема:   Действие пуль СО по живой силе в легких СИБ после пробития естественных преград.
  версия для печати
Hunt049
написано 6-11-2014 17:22    

цитата:
Хотя тогда поражающее действие должно снизиться, из-за большей стабильности может не успеть перевернуться в теле жертвы.

Для боевого (не охотничьего) боеприпаса это не важно. В бою важно вывести противника из строя, и не обязательно его завалить, как на охоте.
Кстати, воюющей стороне раненый обходится гораздо дороже, чем убитый.
200-го закопали, и все дела, ну может быть компенсацию семье выплатят (а может быть и нет). А раненого нужно выносить с поля боя, оперировать, лечить, ухаживать за ним, кормить в конце-концов. Ну и компенсации - само-собой платить придется.
Конечно цинично, но это факт...

 

 
Олегы4
написано 10-11-2014 14:09    

цитата:
Originally posted by Hunt049:

Для боевого (не охотничьего) боеприпаса это не важно. В бою важно вывести противника из строя, и не обязательно его завалить, как на охоте.
Кстати, воюющей стороне раненый обходится гораздо дороже, чем убитый.
200-го закопали, и все дела, ну может быть компенсацию семье выплатят (а может быть и нет). А раненого нужно выносить с поля боя, оперировать, лечить, ухаживать за ним, кормить в конце-концов. Ну и компенсации - само-собой платить придется.
Конечно цинично, но это факт...



Вы извините конечно, но эта теория не работает. Вернее, не работает в тех вооруженных конфликтах, которые имеют место быть на планете Земля в данное время. Иначе никто бы не жаловался на останавливающее действие 5,45/5,56, недостаточное при столкновении на близких дистанциях. В бою в первую очередь задача выжить (нет, не решить поставленную задачу, а именно выжить), а для этого нужно обезвредить цель максимально быстро. Если этого не произошло, и "прилетело в ответку", то "воюющей стороне раненый обходится гораздо дороже, чем убитый" будет слабым утешением.
P.S. Ни в коем случае не против 5,45, даже наоборот. Но для антитеррористических действий нужны патроны с экспансивными пулями (АТ операции не подпадают под конвенцию), у амеров давно у полиции есть, не знаю, что у нас стесняются.

edit log

Hunt049
написано 11-11-2014 15:38    

цитата:
Изначально написано Олегы4:

Вы извините конечно, но эта теория не работает. Вернее, не работает в тех вооруженных конфликтах, которые имеют место быть на планете Земля в данное время. Иначе никто бы не жаловался на останавливающее действие 5,45/5,56, недостаточное при столкновении на близких дистанциях. В бою в первую очередь задача выжить (нет, не решить поставленную задачу, а именно выжить), а для этого нужно обезвредить цель максимально быстро. Если этого не произошло, и "прилетело в ответку", то "воюющей стороне раненый обходится гораздо дороже, чем убитый" будет слабым утешением.
P.S. Ни в коем случае не против 5,45, даже наоборот. Но для антитеррористических действий нужны патроны с экспансивными пулями (АТ операции не подпадают под конвенцию), у амеров давно у полиции есть, не знаю, что у нас стесняются.


Вообще-то речь шла не о спецоперациях, а об обычных боевых действиях. И воюющей стороне (именно стороне!. т.е государству) Ваше желание непременно выжить не выполнив боевой задачи, думаю, не очень понравится. А если точнее, то в военное время желание "выжить не выполнив боевой задачи" военный трибунал скорее всего расценит как невыполнение приказа, трусость. оставление позиций и т.п. и приговорит к расстрелу.
Также, я хотел бы посмотреть на человека, который после попадания в него пуль был только ранен (касательные не в счет), сразу бы продолжил бой.
Это только в кино показывают, как супергерой, нашпигованный свинцом, без руки и ноги добивает своего врага "прямым в челюсть", а после этого бросает его в доменную печь.
А в реале, останавливающего действия пуль того же 9х18 вполне достаточно. Ну а на вооружении спецухи есть очень много разных боеприпасов, в т.ч. и экспансивных.

Олегы4
написано 12-11-2014 15:34    

цитата:
Originally posted by Hunt049:

Вообще-то речь шла не о спецоперациях, а об обычных боевых действиях.



Это где? После WWII таких конфликтов к счастью не было. А были партизанские и контрпартизанские войны, "усмирения папуасов" и всевозможные спецоперации. В таких условиях в основном либо прямого контакта нет вообще (авиа- и артудары), либо контакт на очень близкой дистанции (зачистки), где ОД имеет первостепенное значение.
цитата:
Originally posted by Hunt049:

И воюющей стороне (именно стороне!. т.е государству) Ваше желание непременно выжить не выполнив боевой задачи, думаю, не очень понравится. А если точнее, то в военное время желание "выжить не выполнив боевой задачи" военный трибунал скорее всего расценит как невыполнение приказа, трусость. оставление позиций и т.п. и приговорит к расстрелу.



Никто не говорил про бегство и пр. Речь шла о том, что не нужно быть героем в плохом смысле этого слова.
цитата:
Originally posted by Hunt049:

Кстати, воюющей стороне раненый обходится гораздо дороже, чем убитый.



Кстати за смерть военнослужащего в цивилизованных государствах семье немалую страховку платят, так что в первую очередь нужно думать о жизни и здоровье своих, а не о том как тяжело противнику заботиться о его раненых.
цитата:
Originally posted by Hunt049:

Также, я хотел бы посмотреть на человека, который после попадания в него пуль был только ранен (касательные не в счет), сразу бы продолжил бой.
Это только в кино показывают, как супергерой, нашпигованный свинцом, без руки и ноги добивает своего врага "прямым в челюсть", а после этого бросает его в доменную печь.



Под герычем и не такое бывает.
Рядовой запаса
написано 12-11-2014 16:26    

Тема прослеживается неоднократно нужная интерес
mangyst
написано 13-11-2014 12:45    



В свободное время бойцы за русский мир не сидят без дела))))
smith_SVP
написано 13-11-2014 12:56    

цитата:
В свободное время бойцы за русский мир не сидят без дела))))

Данное видео не имеет отношения к теме.
mangyst
написано 13-11-2014 13:58    

Почему? Из стечкина в упор...
Олегы4
написано 13-11-2014 14:35    

цитата:
Originally posted by smith_SVP:

Данное видео не имеет отношения к теме.



цитата:
Originally posted by mangyst:

Почему? Из стечкина в упор...



Ну так интрига лишь в том, попадет / не попадет в пластину БЖ, в остальном все предсказуемо.
А вообще в сети очень мало адекватной информации об испытаний БЖ на "биообъектах". Так что если кто что накопает, будет интересно посмотреть. Хотя и не относится к "действию пуль СО по живой силе в легких СИБ после пробития естественных преград".
Hunt049
написано 14-11-2014 12:10    

цитата:
Изначально написано Олегы4:

Это где? После WWII таких конфликтов к счастью не было.


Ой-ли?
А Корея, Вьетнам, Афган (наш и их)?
Да и вся Африка беспрерывно воюет вот уже 50 лет, с тех пор, как оттуда ушли колонизаторы.
Просто об этом уже давно никто не пишет и не говорит, но тем не менее...

цитата:
Изначально написано Олегы4:
либо контакт на очень близкой дистанции (зачистки), где ОД имеет первостепенное значение.

И все-таки, это частный случай. Для таких целей лучше применять соответствующее оружие.
Один из примеров, знаменитая "окопная метла" Winchester M1897. Останаливающее действие - просто превосходное!

Ну и также, достаточно сложно (или почти невозможно) совместить ОВ за счет экспансивности и бронепробиваемость. Да даже пробиваемость различных преград, о чем собственно и шла речь в посте ТСа.

цитата:
Изначально написано Олегы4:
Под герычем и не такое бывает.

Ну так отнюдь не подавляющее большинство бойцов идет в бой обколотыми.

edit log

smith_SVP
написано 14-11-2014 15:15    

цитата:
Ну и также, достаточно сложно (или почти невозможно) совместить ОВ за счет экспансивности и бронепробиваемость.

Елы-палы, ну какое отношение ОД имеет к теме топика?
Дальше, раз пошла такая пьянка:
"Stopping Power", E.P.Marshall, E.J.Sanow, Colorado, 2001.
Статистика реальных случаев:
- Попадание только в туловище, 1 шт.
- После поражения человек потерял возможность вести огонь в течение не более 5 сек, или не смог убежать более, чем на 3 м.
- Как минимум 10 случаев по каждому боеприпасу.
Итак, вероятность "остановки":
1. .22LR RL - 21%.
2. .25ACP FMJ - 24%.
3. .32ACP FMJ - 49%.
4. .380ACP FMJ - 55%.
5. 9х19 FMJ NATO - 70%.
6. .45ACP FMJ - 62%.
7. .30 FMJ Carbine - 80%.
8. .223 FMJ 55гр - 92% (остальные больше).
9. 12 клб пуля - 98%.
10. .308 168 гр Match - 98%.
Вывод: 100% гарантий не дает ни один боеприпас, но с вероятностью не ниже 0,8 с задачей ОДП справляются все боеприпасы длинноствольного оружия, короткоствол армейский - не менее 0,6. Гражданские скрытоносимые модели имеют ОДП в р-оне 0,5, и лишь мелкан обладает откровенно паршивой останавливающей способностью - около 0.25.
Если кому нужны гарантии - стреляйте в область тазобедренного сустава или в голову.

edit log

Hunt049
написано 20-11-2014 18:11    

цитата:
Изначально написано smith_SVP:

Елы-палы, ну какое отношение ОД имеет к теме топика?
Д
Вывод: 100% гарантий не дает ни один боеприпас, но с вероятностью не ниже 0,8 с задачей ОДП справляются все боеприпасы длинноствольного оружия, короткоствол армейский - не менее 0,6. Гражданские скрытоносимые модели имеют ОДП в р-оне 0,5, и лишь мелкан обладает откровенно паршивой останавливающей способностью - около 0.25.
Если кому нужны гарантии - стреляйте в область тазобедренного сустава или в голову.


Ну так полемику касательно ОД не я начал.
Я как раз говорил, что пули практически любого армейского оружия при попадании в тело имеют вполне достаточную поражающую способность, чтобы вывести противника из строя, т.е. не дать ему продолжать бой Даже в том случае, если пуля, допустим 308 или 223 пробьет тело насквозь и улетит дальше, то вероятность того, что пораженный сможет вести бой крайне невелика.
Олегы4
написано 21-11-2014 14:06    

цитата:
Originally posted by smith_SVP:

Елы-палы, ну какое отношение ОД имеет к теме топика?
Дальше, раз пошла такая пьянка:
"Stopping Power", E.P.Marshall, E.J.Sanow, Colorado, 2001.



Эти уважаемые господа делают выводы, основываясь на полицейской статистике, т.е. мы имеем прямые попадания в основном экспансивных пуль на очень близкой дистанции. В боевых же условиях дистанции несоразмерно выше, имеются естественные преграды, и все эти коэффициенты теряют смысл.
цитата:
Originally posted by Hunt049:

Ну так полемику касательно ОД не я начал.
Я как раз говорил, что пули практически любого армейского оружия при попадании в тело имеют вполне достаточную поражающую способность, чтобы вывести противника из строя, т.е. не дать ему продолжать бой Даже в том случае, если пуля, допустим 308 или 223 пробьет тело насквозь и улетит дальше, то вероятность того, что пораженный сможет вести бой крайне невелика.



Значит нашим в Афгане/Чечне и амерам а Афгане/Ираке показалось, что пятерки имеют недостаточный ОД. Приходилось читать, что неоднократно были случаи: из М4 до 100 м - валит надежно, если дальше, то пули М885 уже не разрушаются и ОД резко падает. Чем это чревато, уже упоминалось. Про поражение через преграды и говорить не о чем (что и подтверждается вышеизложенными испытаниями).
Хоть в тесте тряпка и задержала все пули, думается эффект от 7,62*39 (и тем более *54) был бы значительно более ощутим, от чем 5,45. Хотя это и не совсем ОД в привычном понимании.

P.S. Подобные испытания очень интересны, у кого есть возможность этим заниматься и просвещать страждущую публику - низкий поклон.

smith_SVP
написано 21-11-2014 15:07    

цитата:
мы имеем прямые попадания в основном экспансивных пуль на очень близкой дистанции.

Насчет очень близкой дистанции - да. Насчет экспансивных пуль - нет, я спецом только FMJ привел.
цитата:
В боевых же условиях дистанции несоразмерно выше, имеются естественные преграды, и все эти коэффициенты теряют смысл.
На бОльших дистанциях ОДП пули не имеет такого принципиального значения, ИМХО.
цитата:
из М4 до 100 м - валит надежно, если дальше, то пули М885 уже не разрушаются и ОД резко падает

Лично я видел данные, что 5,56х45 М193 М16А1 по желатину не дает деформации на 300 м. Это около 600 мс. По отзывам охотников .223 дает "взрывной" эффект при поражении до 200 м включительно, дальше такой эффект резко сходит на нет.
По данным ВМедА пуля со стальной оболочкой не деформируется при простреле костей при скорости менее 700 мс.
Из М4А1 М855 имеет начальную около 900 мс. Можно в целом прикинуть, что до 150 м ОДП вполне хватит. А дальше оно особо и не нужно - ну будет подранок, ну забьется под куст - а дальше что? На 150 м из автомата попадет в кого-нибудь, с дыркой в пузе?
цитата:
думается эффект от 7,62*39 (и тем более *54) был бы значительно более ощутим, от чем 5,45.

Тут да. 5,45, которые пролетели мимо улавливателя и попали в бронестенку, просто деформировались сильно, а 7,62 все разбились в брызги. Т.е. остаточной энергетии у них сильно больше было. Оценочно, тыльную скорость 7,62х51, судя по характеру поражения арамидного пакета, я бы оценил примерно в 350 мс.
Олегы4
написано 21-11-2014 18:51    

цитата:
Originally posted by smith_SVP:

из М4 до 100 м - валит надежно, если дальше, то пули М885 уже не разрушаются и ОД резко падает

Лично я видел данные, что 5,56х45 М193 М16А1 по желатину не дает деформации на 300 м. Это около 600 мс. По отзывам охотников .223 дает "взрывной" эффект при поражении до 200 м включительно, дальше такой эффект резко сходит на нет.
По данным ВМедА пуля со стальной оболочкой не деформируется при простреле костей при скорости менее 700 мс.
Из М4А1 М855 имеет начальную около 900 мс. Можно в целом прикинуть, что до 150 м ОДП вполне хватит. А дальше оно особо и не нужно - ну будет подранок, ну забьется под куст - а дальше что? На 150 м из автомата попадет в кого-нибудь, с дыркой в пузе?



Так в том и дело, что эффективность на пределе, нет запаса энергии. Небольшие препятствия, наркотическое опьянение цели, и уже возможны неприятные неожиданности. Поэтому и ходят толки о 6,5 и 6,8.
Кстати, интересная информация о М193 и 7Н6 из книги Озерецковского "Раневая баллистика"
Нажмите, что бы увеличить картинку до 541 X 689 225.9 Kb

edit log

Пониматель
написано 25-11-2014 16:07    

Заброневая травма даже от пистолетных пуль сбивает дыхание и лишает способности активно двигаться в течение 2-3 минут.
Это относится к жилетам до 3 класса включительно. ПМ, ТТ, и даже ПСМ в БЖ 3 класса ощущается как удар молотком разной силы.
От ПСМ не так сильно, но все-же еще чувствуется.

edit log

IzotopX
написано 27-11-2014 10:28    

цитата:
Изначально написано mangyst:




В свободное время бойцы за русский мир не сидят без дела))))


Холостыми стреляет, либо резиной. От боевой пули ему бы все дыхальца отбило.

edit log

gr.Diffuzor
написано 10-12-2014 18:37    

Желающим посмотреть действие пуль по препятствиям на английском рекомендую theboxotruth.com

Пожалуй, лучшее, что находил из любительского. Много, разное и от души.

Что же до описанного здесь опыта- очень здорово, но было бы полезно повторить проверку на больших дальностях. Результаты могут отличаться в неожиданную сторону.

edit log

smith_SVP
написано 21-12-2014 10:35    

цитата:
Что же до описанного здесь опыта- очень здорово, но было бы полезно повторить проверку на больших дальностях. Результаты могут отличаться в неожиданную сторону.

Ясен пень. Но затратно оно, полную НИР проводить.
По хорошему, конечно, должны быть реальные дистанции 50 и 100 м хотя бы. Должны быть реальные деревья, кирпичные стенки и брустверы окопов.
Но возможности провести такую работу у меня нет. Если у кого есть - буду только рад.
  всего страниц: 3 :  1  2  3 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Лёгкие пули в патронах 7.62-54 R. 
 легкая пуля 
 Патрон Кентавр с пулей Хорнади, что это? 
 Пуля после штифтованного ствола 
 Легкие пули для 7-х калибров. 
 Кто шарит в физике - как расчитать силу удара пули? Нарезное оружие
 Выбор легкого штуцера в калибрах 9,3*53R или 9,3*74R 

  Guns.ru Talks
  Боеприпасы
  Действие пуль СО по живой силе в легких СИБ после пробития естественных преград. ( 3 )
guns.ru home