Сдвоенные плечи не рекрусив

Суть темы в обсуждении возможности установки сдвоенных рекрусивных плечь, разрешенных и усиленных с целью улучшить штатный арбалет. На форуме уже есть информация об установке сдвоенных плечь на МК-150, однако автор подробной информации не дает, известно лишь, что плечи установлены друг за другом, связаны сыромятной кожей.

Мысль интересная,но на мой взгляд сушествует по край ней мере две опасности.Первая-это замок-т.е.если мы в дополнение к усиленным плечам,скажем на 80 кг ставим еще и 43 кг,то замок попросту не удержит всю эту мощь.Второе-это опасность слома плечей,и соответственно травмирования.Мне тоже интересно,что думают по этому поводу арбалетчики со стажем.

Суть темы в обсуждении возможности установки сдвоенных рекрусивных плечь, разрешенных и усиленных с целью улучшить штатный арбалет.

Чисто технически -это возможно, но затратно. Да и с имеющимся замком придется не слабо поработать.Я тут уже писал где то в одной из тем, как можно усовершенствовать замок,- выложил бы фото но Ганза глючит -не дает редактировать(а фотки только так можно выложить)попробую через Радикал:

Суть переделки -изготовление нового спускового крючка по толщине в два раза больше штатного,- вот такой выдержит килограмм 120

По поводу замка, здесь в теме "как усилить Тарантул некто Леший 1 утверждал, что на МК -150 ставил именно такие сдвоенные плечи и при этом никак не усовершенствовал замок.

Меня больше волнуют другие вопросы, это как лучше скрепить плечи между собой, а также из чего изготовить и как првильно расчитать рамеры новой тетивы, так как думаю штатная в этом случае не пойдет.

размеры тетивы я как правило рассчитывал так:
заранее делал из крепкой веревки подобие тетивы, кусок веревки и 2 петли с обеих сторон. затем натягиваем ее вместо тетивы и смотрим на базу, зная примерную базу, уменьшаем веревку, (навязывая узлы на ней)

Тема интересная,тем более по поводу замка(к примеру на скорпионе)-он расчитан по одним источником на 120 кг,по другим-150кг,так он должен выдержать... С тетивой тоже можно попробовать.Но вот с плечами-они же в момент выстрела будут ударятся друг об друга... а это естественно приведет к трещинам плечей.Может я не прав,и материал для плечей ударостойкий?

Некрасиво получится.Товарищи будут смеяться.

Арбалет в данном случае больше для охоты а не для красоты.
К тому же зачем платить в три раза больше если можно достичь тех же результатов гораздо меньшими затратами?

по одним источником на 120 кг,по другим-150кг,так он должен выдержать...

150 фунтов, а не кг

Меня больше волнуют другие вопросы, это как лучше скрепить плечи между собой, а также из чего изготовить и как првильно расчитать рамеры новой тетивы, так как думаю штатная в этом случае не пойдет.

А что мешает склеить плечи? Я не знаю влезут ли спаренные плечи в отверстие в направляющей, но думаю это решаемо. Штатная тетива по длине должна подойти, нужно только ближнюю к замку дугу отрезать в районе законцовок. В общем то тема интересная, можно вдохнуть вторую жизнь в "Тарантулы" доработав замок и спарив пару мегалайновских плеч на 150 фунтей.. получится маленький лёгкий аппарат, плюющийся 16 дюймовыми болтами с конской силой.. У коротких болтов есть преймущество, они легче, дешевле и жёстче. Нужно поразмыслить на эту тему, и присмотреться к этим аппаратам, для охоты с подхода будет самое то, и цена смешная..

Суть темы в обсуждении возможности установки сдвоенных рекрусивных плечь, разрешенных и усиленных с целью улучшить штатный арбалет.

... Вы думаете усиленных плечей будет мало?Я поставил на свой Тарантул,плечи от Скорпиона на 80кг.,взводить тетиву без мех.приспособлений "одно удовольствие".Пробовал стрелять,пока алюминевой стрелой(из комплекта),стрелу гнёт в дугу,толи при выстреле,толи при попадании в мишень.Для 80кг. уже нужен карбон с не тонкими стенками,а для 43+80 какие болты нужны?Охота с арбалетом засидочная,а это 15-20м.с верху в низ(с дерева).Я пробовал на такое расстояние(трен.наконечник 125гран)стрелять в 50мм.доску с дерева,пробивает на сквозь,на две трети стрелы.Думаете надо ещё усиливать?...... Сомневаюсь,что надо.Хотя я раньше тоже об таком думал,даже скручивал двое плечей 43+43 и ставил,но взвести и выстрелить так и не решился.Побоялся,что плечи всё же разлетятся при первом же выстреле.
Если к вас есть такое не преодолимое желание попробовать такой вариант,то запретить вам никто не сможет.Шлем интеграл+байкерская(или хокейная) экипировка вам должны помочь в случае чего.

Суть темы в обсуждении возможности установки сдвоенных рекрусивных плечь, разрешенных и усиленных с целью улучшить штатный арбалет.

... Вы думаете усиленных плечей будет мало?Я поставил на свой Тарантул,плечи от Скорпиона на 80кг.,взводить тетиву без мех.приспособлений "одно удовольствие".Пробовал стрелять,пока алюминевой стрелой(из комплекта),стрелу гнёт в дугу,толи при выстреле,толи при попадании в мишень.Для 80кг. уже нужен карбон с не тонкими стенками,а для 43+80 какие болты нужны?Охота с арбалетом засидочная,а это 15-20м.с верху в низ(с дерева).Я пробовал на такое расстояние(трен.наконечник 125гран)стрелять в 50мм.доску с дерева,пробивает на сквозь,на две трети стрелы.Думаете надо ещё усиливать?...... Сомневаюсь,что надо.Хотя я раньше тоже об таком думал,даже скручивал двое плечей 43+43 и ставил,но взвести и выстрелить так и не решился.Побоялся,что плечи всё же разлетятся при первом же выстреле.
Если у вас есть такое не преодолимое желание попробовать такой вариант,то запретить вам никто не сможет.Шлем интеграл+байкерская(или хокейная) экипировка вам должны помочь в случае чего.

А,что тема-то зависла?!Не дееспособна?Что если устанавливать плечи не друг за другом, а друг НАД другом и использовать раздвоенную на концах тетиву.Естественно понадобиться новая колодка крепления и верхние дуги придется разрезать,но результат может компенсировать все заморочки.Так же можно компенсировать большое усилие при взводе и на спусковом механизме,поставив блоки,на, опять же, самодельные колодки.Только стрелять наверное придется калеными прутками высокоуглеродистой стали.А вообще интересно... .

Так а что поднимать?Практического опыта нету,а так трещать или друг друга передергивать смысл то?

Originally posted by Puschistik:

А что мешает склеить плечи? Я не знаю влезут ли спаренные плечи в отверстие в направляющей, но думаю это решаемо.

Если склеить, то силу плеч можно не складывать, а смело умножать на 3, а то и на 4.. . Учим сопромат. Сила растет не прямопропорционально толщине, а в кубической зависимости, т.е. при утолщении плеча в два раза сила вырастет в восемь... . Кстати выбор клея при таких напряжениях - тоже задача далеко не тривиальная...

Так а что поднимать?Практического опыта нету,а так трещать или друг друга передергивать смысл то?

Суть темы в обсуждении возможности установки сдвоенных рекрусивных плечь, разрешенных и усиленных с целью улучшить штатный арбалет.

Уж коли человек загорелся, что бы ему вариантиков не накидать.А вдруг возьмет да и сделает, и удивит всех.

А можно поподробнее по поводу склеивания? Если я правильно понял то любая установка плечь друг за другом (утолщение) повысит силу натяжения не в 2 а в 3-4 раза?

Нет, просто установка - сила складывается. А вот склеивание - тогда зависимость кубическая от толщины

На самом деле ничего клеить не надо.
При склейке сила может и увеличится на порядок ,но слишком уж большое растяжение будет на спине, и такое же большое сжатие на животе. Плечи просто сломаются, после совсем небольшого изгиба "учим сопромат" ...
Нам чё надо? Правильно, чтобы плечи изгибались и давали неплохой натяг! Вспомните КаМаз: его рессора, это здоровая монолитная трапецивидная хрень, или набор из плоских полосок?
Вывод: набрать плечи из неск. слоёв, и пусть труться друг об друга, и не ломаются.

На современных арбалетах плечи или углепластиковые или стеклопластиковые или копозитные. В любом случае склеивание - процес поверхностный и есть ОГРОМНАЯ опасность их внутреннего расслоения!
простое сложение плечей - более реально. Но тут два "Но".
"Но" N1:
параллелное сложение плеч возможно исключительно при их равенстве. По усилию, по габариту. В противном случае будет перекос плеч с перехватом нагрузки. Серьезный недостаток этой схемы - нарушается соосность каждых из плеч пары с нагрузкой. Как результат, появление крутящего момента на плечах.
"Но" N2:
последовательное сложение плеч выполнимо для плеч разной силы, но внутренние плечи обязательно меньшей силы внешние большей. при этом крепление тетивы за внешние плечи. Проблемой данной схемы является трение между плечами. Оно огромное. Поэтому между плеч ОБЯЗАТЕЛЬНА химически нейтральная густая смазка. Очень хорошо подходит селиконовая. И опять "но" схемы: профиль плеч не прямоугольный а элипсоидный!!! Между плеч будет расширяющаясяот центра к краямщель. Узкая, незаметная, но достаточная для песчинок.

Безопасность при поломке плеч можно обеспечить связыванием концов плеч и их центра простым капроновым шнуром. Можно этот шнур еще примотать к плечам обычной изолентой. Это также решит проблему щели.

Но вот вопрос: Что дает увеличение усилия на плечах? Ничего , кроме понта. 20 кгс-ный лук бьет также, как 100-кгс арбалет! почему? Дистанция разгона в 2,5-3 раза больше. Сделать 200КГСный арбалет не проблема. А вот сделать арбалет со скоростью болта 100м/с.. .
Увеличение скорости стрелы с 60м/с до 65.. 70 (а именно этого вы и добьетесь сложением дуг) не даст такого убойного эфекта, как повышение точности выстрела наа 20.. 30% посредством тренировки. Те-же 10 м/с-ов можно выиграть используя качественные срелы и смазывая разгонный мост каждые три выстрела.
А увеличив длину разгона на 20% можно добавить болту до 40м/с. Вот где простор для "апа".
Ошибка в идеалогии апгрейда арбалета: скорость болта и усилие взведения КАТЕГОРИЧЕСКИ не имеют прямой зависимости! Апгрейдить нужно не усилие на плечах, а скорость схода болта.
Например, можно подвесить болт как у лука: +25м/с.
Не там ищите, джентельмены!

Кстати действительно, если сдвинуть плечи на скорпионе вперед можно немного увеличить длинну разгона стрелы !!! Да и риск при этом минимальный

Black Python
Ты и прав, и неправ.. . Есть статические характеристики, есть динамические.
Статически - площадь под графиком зависимости силы натяжения от собственно натяжения - это запасаемая плечами энергия. очевидно, можно увеличивать эту энергию либо увеличивая путь разгона, либо увеличивая силу. Дальше уже только вопрос КПД лука(динамические характеристики), какая часть этой энергии будет отдана болту, а какая уйдет на разгон собственно плеч, тетивы и преодоление трения воздуха, направляющих, вибрации и прочая.
Так же нельзя забывать, что более мощный арбалет позволяет стрелять более тяжелым болтом с той же скоростью, соответственно с бОльшей энергией. Если вести речь об охоте - это может стать ключевым критерием. Если же говорить просто о целевой стрельбе - то нужно ли это все вообще? Уменьшать ресурс арбалета не получая ничего, практически, взамен.. .

Вся проблема у вас - в идеализации. Сколько факторов влияет на выстрел? Каким образом учитывается это влияние? Пути его минимизации?

Вся беда арбалета в том, что влияние КАЖДОГО фактора нелинейно зависит от: силы плеч, массы подвижных элементов, текущей скорости элементов, углов скоростей и сил на элементах, массы снаряда, трений и т.д.

Простое добавление еще одной дуги просто добавляет дополнительную динамическую массу, динамическое трение между дуг, динамический крутящий момент. Их негативное влияние настолько значительно, что перекрывает выигрыш на 80-90%! Вот и все.

Простой пример: у меня черный питон с усилием на 20КГС. Сделали три различные модернизации ОТДЕЛЬНО друг от друга.
Первая- прирост мощности плеч: все тоже, только плечи толще. Добились усилия 43 Кгс.
Второе - на старых плечах сменили блочную систему "прямых" блоков на схему експансивных блоков с тремя тетивами с заменой стального троса на нити.(убрали 100 гр массы!)
Треттья - пережали связующую тетиву старых плеч изменив угол силы.
результаты по приросту скорости с 55м/с:
1. 65м/с
2. 62м/с
3. 62м/с
То есть, простое увеличение "мощи" столь же эфективно, как и облегчение подвижных элементов или изменение углов приложения силы!!!!
Во втором и третьем случае остались дуги 20 кгс!
А вот одновременно 1+3 уже подняло скорость до 72 м/с. Далее -более. Облегчение стрелы на 2 гр увеличивает скорость на 10-12 м/с.
Смазка дорожки перед каждым выстрелом добавляет 6-8 м/с.
НО!!! : Удлинение линии разгона на 15 см /(дотачивали трубу)... . 25 м/с!

Не ищите мощность дуг! Ищите скорость стрелы! Арбалет - не пневматическая винтовка: простая замена пружины на "супер-магнум" в арбалете НЕ эффективна!

. Так а зачем ваще тогда с плечами что-то делать? В два раза уменьши массу болта - и будет тебе прирост скорости .
Насчет степени влияния каждого фактора - здесь согласен, рассчитать что-либо почти нереально. Просто пробовать и проверять/измерять...

Насчет же переделок арбалета - смени болт на в полтора-два раза более тяжелый - и сразу поймешь разницу между 43 кг и 20 кг, пусть и с другими блоками и тетивой.

Арбалет - не пневматическая винтовка: простая замена пружины на "супер-магнум" в арбалете НЕ эффективна!

Эффективна. Тяжелый болт, летящей с той же скоростью, ох как эффективнее получается.

Black Python, как скорость измеряли?

Кстати насчет скорости - да, скорости какие-то не арбалетные ниразу.. . Это скорости неплохих традиционных луков, не более того.. .

Увеличение мощности плечей, после определённого предела перестаёт давать прибавку к скорости и позволяет лишь увеличивать массу болта. Можно предположить, что производители эмпирическим путём нашли оптимальную силу плечей для определённого веса болта. Скорость же в большей степени зависит от размаха плеч который позволяет увеличить экскурсию тетивы. Следовательно, на любом арбалете при склейке плеч мы можем увеличить массу болта но значительного прироста скорости не получим. Следовательно, склейку на Тарантуле или скорпионе нужно произвести не просто наложив одни плечи на другие, а разрезав плечи которые будут находится на выпуклой стороне и раздвинуть их. Логично будет что мы разрезаем 43 плечи, раздвигаем их до приемлимой длины дуги например как на Экскалибуре что-то около метра(не знаю величину на исходных арбах). Кроме того, нужно учесть, что при удлинении плеча сила необходимая для их сгиба уменьшится пропорционально удлиннению, следовательно разрезать 43 кг плечи нужно на 3 части, центральную часть приклеивать с внутренней стороны 80кг плечь, а две крайние с наружной стороны,раздвинув их.Ну и с направляющей тоже нужно что-то делать,как-то её увеличивать выносить плечи вперёд или замок назад в соответствии с новым полученным растягом..

Originally posted by Puschistik:

Увеличение мощности плечей, после определённого предела перестаёт давать прибавку к скорости и позволяет лишь увеличивать массу болта.

Очень спОрно.. . Тут скорее, при уменьшении массы болта его скорость растет до определенного предела (постепенно приближаясь к скорости холостого выстрела.)
С мощностью же все сложнее - ибо при увеличении силы в 2 раза, масса плеч возрастает всего в 1.25 раза (толщина) - и, как следствие, скорость холостого выстрела будет значительно выше. а это значит, что болт той же массы гарантированно разгонится до бОльшей скорости. Если бы это было не так - то небыло бы смысла в более сильных плечах в принципе.. .

Очень спОрно.. . Тут скорее, при уменьшении массы болта его скорость растет до определенного предела

Ну так это тоже самое что я говорил. А такого понятия как "скорость холостого выстрела" нет. Есть понятие "минимально возможной массы болта" которым может выстрелить конкретная модель лука,арбалета

С мощностью же все сложнее - ибо при увеличении силы в 2 раза, масса плеч возрастает всего в 1.25 раза (толщина) - и, как следствие, скорость холостого выстрела будет значительно выше. а это значит, что болт той же массы гарантированно разгонится до бОльшей скорости.

Я не знаю откуда вы взяли это соотношение,для разных материалов оно будет различным, но это в общем то не важно.С мощностью всё не так уж сложно,мощность и скорость стрелы имеют нелинейную зависимость. Если продолжить взятый вами пример то при увеличении силы плечей в 2 раза одна и та же стрела будет разгонятся сначала в 2 раза быстрей,если увеличить силу ещё в 2 раза разгон будет увеличен не в 4 как можно предположить, а в 3,ещё в 2 - в 2.. и со временем мы дойдём до момента когда прибавка мощности не будет наращивать скорость стрелы, это граница максимальной скорости для данного веса,если мощность ещё увеличить то энергия уже не будет передаваться стреле а пойдёт на разрушение плеч и тетивы. Можно нарастить мощность ещё но стрелять тогда более тяжёлой стрелой а это значит стрела будет обладать бОльшим разрушительным действием но более низкой скоростью. Смысл ставить более сильные плечи есть но он ограничен целесообразностью и физической силой стрелка. А вот увеличение длины плечей, даёт линейный прирост скорости по этому нужно удлинить плечи и пропорционально увеличить силу лука. Но удлиннение также имеет свой предел проблематично ходить с арбалетом с 1.5 - 2х метровым размахом плеч..

Originally posted by Puschistik:

А такого понятия как "скорость холостого выстрела" нет. Есть понятие "минимально возможной массы болта" которым может выстрелить конкретная модель лука,арбалета

Скорость холостого выстрела - это скорость тетивы без болта (с болтом нулевой массы) - это теоретический максимум скорости, которую можно выжать из этих плечей. Минимально допустимая масса болта - это совсем другое - это минимальная масса болта, при которой производитель гарантирует нормальную работу конструкции (без разрушения). Это таки разные вещи.

Originally posted by Puschistik:

Я не знаю откуда вы взяли это соотношение

Сопромат. Жесткость балки. Зависимость жесткости от толщины - кубическая. от ширины - прямопропорциональная. для разных материалов зависимость одна и та же. для того, чтобы увеличить жесткость в 2 раза, достаточно ее сделать толще в корень кубический из двух (~1.25) раза

Originally posted by Puschistik:

А вот увеличение длины плечей, даёт линейный прирост скорости по этому нужно удлинить плечи и пропорционально увеличить силу лука.

А вот это я вообще не понял.. . Можно разъяснить? увеличенная длина плечей - это бОльшая их масса - каким образом она позволит увеличить скорость?

Я не знаю откуда вы взяли это соотношение,для разных материалов оно будет различным, но это в общем то не важно.

При увеличении толщины плеча усилие растет в кубической зависимости.

Скорость холостого выстрела - это скорость тетивы без болта (с болтом нулевой массы)

Понял

А вот это я вообще не понял.. . Можно разъяснить? увеличенная длина плечей - это бОльшая их масса - каким образом она позволит увеличить скорость?

При одинаковой угловой скорости точка находящаяся дальше от ценра вращения имеет бОльшую скорость. В данном случае, конец более длинного плеча движется быстрее чем более короткого так как ему нужно пройти более длинный путь. Разумеется при условии что плечи сделаны из одного материала.

В данном случае, конец более длинного плеча движется быстрее чем более короткого так как ему нужно пройти более длинный путь

Из-за того, чтобы пройти более длинный путь, плечо двигаться быстрее не будет. Если рассмотреть плечо как жесткий негнущийся рычаг с упругим шарниром в основании, то быстрее будет разгоняться короткое плечо, а длинное будет медленным из-за бОльшего момента инерции.

Из-за того, чтобы пройти более длинный путь, плечо двигаться быстрее не будет. Если рассмотреть плечо как жесткий негнущийся рычаг с упругим шарниром в основании, то быстрее будет разгоняться короткое плечо, а длинное будет медленным из-за бОльшего момента инерции.

ru.wikipedia.org Формула скорости. 2пи*R, Т принимаем за единицу, берём одно плечо скажем 0,3 м,второе о,5 м, подставляем,считаем 2*3,14*0,3= 1,88, 2*3,14*0,5=3,14, что и требовалось доказать..

Puschistik, полностью прав. Скорость возрастает только до определенного придела. А господин Siarhei_Bowcrafter, похоже ничего кроме сопромата и не знает. Так вот, сопромат есть упрощенное введение в теорию упругости, или ее ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ частным случаем. Теория упругости в свое очередь есть введение в теорию пластичности и ползучести материалов. Скажем так: сопромат - первый абзац первой главы действительных знаний о свойствах и поведении материалов. Говорю это как к.т.н в "механике деформируемого твердого тела". Вам двойка. твердая и стопроцентная "перездача". В первых главах сопромата говорится о том, что он оперирует лишь величинами деформаций при которых синус угла близок к еденице, а значит не более 5 градусов! Далее уровнения сопромата КАТЕГОРИЧЕСКИ непременимы! Вам "2"! За незнание ОСНОВНОГО допущения/ограничения Сопромата.

Теперь о том, что происходит при деформациях более 5 градусов.
вступают в силу не плоские деформационные модели, при которых учитывается только предел упругости и модуль упругости, а объемные факториальные модели учитывающие: вязкость материала (внутреннее трение), скорость нагружения (при которых вязкость меняется кубически), касательные напряжения и деформации. Вот и получается, что существует некоторая конечная толщина материала после достижения которой скорость востановления формы будет оставаться неизменной. И что интересно, передаваемая кинетическая энергия имеет локальный максимум. Для арбалетов эмпирическим путем определен как 30 грамм. 30 грамовый снаряд имеет максимальную кинетическую энергию. Все мировые производители стрел и болтов это знают и выпускают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО 30 граммовые стрелы.
Zmeelink: плечи арбалетов не АБСОЛЮТНО жесткий рычаг, А РАВНОДЕФОРМИРУЕМАЯ консольная балка у которой каждый бесконечно малый обьем материала обладает идентичной потенциальной енергией. И поэтому.. . самые мощные луки - валийские 180-190 см длиной.

Siarhei_Bowcrafter рекомендую Вам востановиться в институте и закончить первичное высшее техническое образование. Аппеляция к сопромату, есть признак низкой инженерно-технической культуры.

Из-за того, чтобы пройти более длинный путь, плечо двигаться быстрее не будет. Если рассмотреть плечо как жесткий негнущийся рычаг с упругим шарниром в основании, то быстрее будет разгоняться короткое плечо, а длинное будет медленным из-за бОльшего момента инерции.

ru.wikipedia.org . Формула скорости, 2*Пи*R, Т принимаем за 1, возьмём два плеча одно длинной допустим 0,3 м, второе например 0,5,подставляем, считаем: 2*3,14*0,3= 1,88 ; 2*3,14*0,5= 3,14 , что и требовалось доказать..

Zmeelink: плечи арбалетов не АБСОЛЮТНО жесткий рычаг, А РАВНОДЕФОРМИРУЕМАЯ консольная балка у которой каждый бесконечно малый обьем материала обладает идентичной потенциальной енергией. И поэтому.. . самые мощные луки - валийские 180-190 см длиной.

А я и не говорю, что плечо абсолютно жесткое, а "если рассмотреть плечо как жесткий негнущийся рычаг... " Для примера, чтобы показать инертность более длинного плеча по отношению к короткому. Почему длинное плечо будет "быстрее"?

И поэтому.. . самые мощные луки - валийские 180-190 см длиной.

А как же турецкие луки, которые длиной около 130 см? Совсем "дохлые", что ли?

Формула скорости, 2*Пи*R, Т принимаем за 1, возьмём два плеча одно длинной допустим 0,3 м, второе например 0,5,подставляем, считаем: 2*3,14*0,3= 1,88 ; 2*3,14*0,5= 3,14 , что и требовалось доказать..

Вы не то доказываете. Это кинематика, а не динамика. В формуле масса плеча никак не учтена.