Сдвоенные плечи не рекрусив

Originally posted by el Fidel:

Лук-300
Арб-250
Монгол-800.

Откуда данные? 20кг лонг посылает стрелу на 300 м? Про монгола - это сказки, рекорд дальности около 800м принадлежит турецкому луку, и стреляли этот рекорд совсем не боевыми стрелами, а специальными максимально облегченными и укороченными.

Originally posted by Puschistik:
Берём два арбалета "Экскалибур", "Виксен 2" и " Экзосет 200", характеристики по ссылке.Одинаковую стрелу 350 гран. Переводим в СИ. Считаем. К1(В)= 0,226*7551,6/2= 85,3Дж, К2(Е)= 0,0226*8244,6/2=93,1Дж, U1(В)=681*0,343*0,5=116,7Дж, U2(Е)=908*0,394*0,5=178,8Дж, считаем КПД, К/U*100%,для Виксена, К1/U1*100=73%, для Екзосета К2/U2*100=52%, ещё раз открываем ссылку сравниваем скорости и КПД, берём калькулятор перепроверяем.. неверим глазам.. ещё раз перепроверяем.. ОЗАРЕНИЕ!!!МИР ПЕРЕВЕРНУЛСЯ!!!

А здесь нет ничего революционного. КПД Экзосета меньше чем у Виксена из-за массы стрелы. Меньше масса - меньшую долю энергии плеч стрела получает. Если зарядить в Экзосет карандаш, скорость у него, конечно, будет бешеной, но из-за легкого веса на него придется очень малая часть энергии плеч. А при холостом выстреле вся энергия плеч передается тетиве - сами знаете, чем это грозит. КПД падает с уменьшением веса снаряда, а не с увеличением скорости.

КПД Экзосета меньше чем у Виксена из-за массы стрелы.

Масса стрелы в расчётах одна и та же 350 гран

КПД падает с уменьшением веса снаряда, а не с увеличением скорости.

Ну так если масса снаряда уменьшается, то скорость то соответственно возрастает. Я и говорю что КПД и скорость находятся в обратно пропорциональной зависимости, а мой оппонент утверждает обратное..

На сайте, откуда вы брали данные - неточность. Максимальная скорость стрелы всегда указывается для стрелы минимально допустимой массы. Для Экзосета минимум-350 грн, а для Виксена - 325 грн. 350 грн из Виксена полетят уже с другой скоростью, не 285 fps.
Ну, это так, для справки

Оппонент пытается вам донести следующее. Допустим, мы имеем два лука с одинаковыми характеристиками - усилие натяжения, рабочий ход тетивы, стрелы тоже одинаковые. Но стрелы летят из одного лука дальше, чем из другого. Прикиньте, из-за чего это может быть.

Прикиньте, из-за чего это может быть.

Плечи из разного материала

Для Экзосета минимум-350 грн, а для Виксена - 325 грн. 350 грн из Виксена полетят уже с другой скоростью, не 285 fps.

Пусть так. И о чём это говорит?

Правильно, это как один вариант. Или, совсем абсурдная ситуация - и плечи из одинаковых материалов, но на одном луке на концах висят гирьки по 100грамм.. . Как такой лук работать будет? - Конечно, плохо, плечи будут распрямляться намного медленнее. И стреле энергии намного меньше достанется - при той же ее массе, при том же усилии и растяжке. Ну, и полетит она хуже.
КПД такого лука, соответственно, будет низким. При прочих равных параметрах.

Или, совсем абсурдная ситуация - и плечи из одинаковых материалов, но на одном луке на концах висят гирьки по 100грамм.. .

Вот именно, абсурдная, так можно договорится до того чтоб плечи современному арбалету забетонировали в стены,чтоб они вообще двигаться не могли,тогда любой прутик со шнурком будет эффективней..

КПД такого лука, соответственно, будет низким. При прочих равных параметрах.

КПД такого лука с гирьками будет приближаться к 100% а скорость будет падать. Если продолжать наращивать массу,в один прекрасный момент плечи не смогут сдвинуть её совсем,то есть совершать действие.А раз нет действия нет и коэффициента, КПД станет равным нулю и скорость нулю.

КПД такого лука с гирьками будет приближаться к 100% а скорость будет падать. Если продолжать наращивать массу,в один прекрасный момент плечи не смогут сдвинуть её совсем,то есть совершать действие.А раз нет действия нет и коэффициента, КПД станет равным нулю и скорость нулю.

что-то вы противоречите.. . С одной стороны, по-вашему, при росте массы плеча КПД растет (ПОЧЕМУ???)? С другой стороны, при дальнейшем росте КПД падает в ноль. Но почему КПД сначала растет? Ведь стреле-то совсем мало энергии передается.
Гирьки просто для наглядности. Вместо гирек - более тяжелые плечи.

(ПОЧЕМУ???)?

Потому,что в данном случае вы начинаете хитрить и вводить промежуточные величины,которые можно трактовать двояко, либо частью снаряда,либо частью плеча.В данном случае,гирьки я считал частью снаряда и они забрали почти всю энергию при этом КПД получается близким к 100%. Если же считать их частью плеча то КПД будет стремиться к 0 и это значит что мы сконструировали хреновый арбалет.Но если рассматривать её не в качестве арба, а в качестве машины для разрыва тетивы, то КПД данного устройства без всяких изменений,с теми-же гирями или тяжёлыми плечами будет близок к 100%.

(ПОЧЕМУ???)?

Потому что что у вас нет понимания,что существует система взаимосвязанных параметров,СИЛА-ВРЕМЯ-ПУТЬ,изменяя любой из них автоматически изменяются другие, а вы пытаетесь их рассматривать отдельно друг от друга. Увеличив массу плеч вам автоматически придётся увеличить массу болта,вот вам и прирост КПД,и уменьшение скорости стрелы,а в противном случаевы вы строите не арбалет, а разрыв-машину для тетивы.

Originally posted by Zmeelink:

Откуда данные? 20кг лонг посылает стрелу на 300 м? Про монгола - это сказки, рекорд дальности около 800м принадлежит турецкому луку, и стреляли этот рекорд совсем не боевыми стрелами, а специальными максимально облегченными и укороченными.

Откуда данные? 20кг лонг посылает стрелу на 300 м? Про монгола - это сказки, рекорд дальности около 800м принадлежит турецкому луку, и стреляли этот рекорд совсем не боевыми стрелами, а специальными максимально облегченными и укороченными.

[/QUOTE]

"Монгол" - имелось в виду композитный азиатский лук. Это моя ошибка, но суть не в этом, а в том, что дальность выстрела 800 метров, и это НЕ сказка. Укороченными? ну если растяг см 80, то и стрела - 80см, короче некуда. И шибко лёгкой тоже черевато холостым выстрелом, но вы это знаете лучше меня.
А интерес вызывает вот что:
Если бОльший ход тетивы производит бОльшую дальность полёта стрелы, то почему бы просто не увеличить расстояние между креплениями плечей, так сказать увеличить размах колодки и поставить те же плечи, но шире? Прокатит такой вариант?
Если нет, то при установки на усовершенствованный арбалет азиатского лука, получиться мега дальнобойный инструмент. Рабочий ход тетивы увеличиться на ~30 см => на столько же увеличиться длинна самого арбалета. Вес не критический.
P.S. слышал, что длинные стрелы английские лучники использовали как более дальнобойные. У турков наоборот?

Originally posted by Puschistik:

КПД такого лука с гирьками будет приближаться к 100% а скорость будет падать.

Я плакаль c

Originally posted by el Fidel:

то и стрела - 80см, короче некуда.

Турки флайт стреляли с сипером - специальной направляющей для стрелы. Стрела для флайта ОЧЕНЬ короткая и легкая.

Originally posted by el Fidel:

поставить те же плечи, но шире

уменьшится сила натяга - уменьшится скорость

Originally posted by el Fidel:

Если нет, то при установки на усовершенствованный арбалет азиатского лука, получиться мега дальнобойный инструмент

В истории такое было. После первых крестовых походов были арбалеты с композитными дугами. Но нельзя забывать, что ухода они требовали соответствующего, и что сила натяга у них была таки ограничена прочностью материала сухожилий и рога. И в какой-то момент (с развитием эффективных инструментов для натягивания) стало проще увеличивать силу арбалета, а не большую эффективность на меньшей силе. Поэтому постепенно прешли на чисто роговые плечи, а потом и вовсе на металл.. .

Гнуться может все. Другой вопрос, какие шансы у тебя могли быть это увидеть?

iston

Спасибо за эксперимент, весьма поучительно.

Длина 66 см? Диаметр петельки скажи. Если не найдешь у себя - могу сплести я, только от меня к вам стоитмость пересылки EMS 15 долларов почти - а это и есть стОимость тетивы. грубо говоря.. .

По поводу склеивания плечей: гнилой номер. Поверхность плечей всегда не гладкая. Во-вторых начальные формы плечей со 100% вероятностью не совпадают. В-третих, с той же вероятностью будут различаться и деформации. Но если даже склеивать идентичные плечи, возникающие напряжения ни один клей не выдерживает. Считали на Nastran. Увы, но для любителей составных плечей остается только вариант рессоры. При этом, учитывая близкость размеров и относительно большое соотношение длина/ширина плеч, необходима их поперечная фиксация (как на автомобильной рессоре).

iston! Перед тем как в следующий раз убить тетиву замерте полученую силу натяжения.

Спасибо за жертву во имя Истинны!
Я лично плел тетиву из рыболовной нити JAXON "New Concept Line - Premium", h=0,35 mm, М = 50 кг. Цена 200 грн/100м ($25). Осикоки длина моей тетивы была 3,25 м, ушло более половины катушки. Но для 0,66 см ее хватит на 3-4 тетивы. О том, как.
Шаблоном служат 4 мошшных шурупа вкручиваемых в жесткую (неизгибаемую) поверхность на одной линии сл-им образом:
N1 - 0 см
N2 - 5 см
N3 - 61 см
N4 - 66 см
Нитью окручиваем шурупы в следующей последовательности: 1-2-1-4-3-4-1-2-1-4-3-4.. . и т.д., То есть, протянув нить между дальнимиделаем короткую петельку (усиление на концах). Не забываем, что накручивать надо не с начала нити, а оставив 1,5-2 метра на обмотку. Вполне хватит 15 нитей (15х50=750 кгс).
После набирания тетивы снимаем один ее конец с шаблона и оставленной нитью окручиваем нити будущей петли. Витки окрутки должны прилегать очень (!!) плотно! После того как окрутишь периметр петли, (15+15 нитей) скучиваешь этой же нитью всю петлю (60 нитей).тоже самое со второй оконцовкой. Длину тетивы можно подрегулировать растянув/подтянув заготовку петли.
По центру тетивы делаешь первичную обмотку 5-6 витков в 7-10 см до середины, проводишь нить с двумя-тремя витками на такоеже растояния за середину и тоже закреляешь ее вокруг тетивы. и так раз 20. Зачем? утолщаем тетиву в середине. После этого выполняем ее обмотку, начиная в 1,5 см на тетиве и переходя на утолщение. Заканчиваем обмотку также на тетиве.
Тетива готова. По времени на все-про-все - 1,5... 2 часа. Можно обмотать середину тетивы в один слой красной изолентой и по ней снова пройтись черной уже капроновой нитью, а саму нить (но только капрон) обработать поверх "Моментом".

Тетива (пока) прошла 30 выстрелов. Истирания не замечено. В принципе нить тетивы может быть и подешевше.. . Можно брать и полиамидную и другие прочные нити. Условие одно: нить не должна менять размеры при отсыревании. Думаю, что надо было брать что-то попроще, но гарантированно устойчивую к стиранию.

Originally posted by Puschistik:

Потому что что у вас нет понимания,что существует система взаимосвязанных параметров,СИЛА-ВРЕМЯ-ПУТЬ,изменяя любой из них автоматически изменяются другие, а вы пытаетесь их рассматривать отдельно друг от друга. Увеличив массу плеч вам автоматически придётся увеличить массу болта,вот вам и прирост КПД,и уменьшение скорости стрелы,а в противном случаевы вы строите не арбалет, а разрыв-машину для тетивы.

У вас, в свою очередь, очень своеобразное понимание КПД. Чем он больше, тем лук "тупее". Коэффициент не Полезного действия, а БЕСПОЛЕЗНОГО. По-вашему, чем тяжелее плечи, тем они лучше, так как КПД их выше. Только стрелы из такого лука совсем не летят...

Куда, по -вашему, девается разница между потенциальной и кинетической энергией? На что она тратится?

У вас, в свою очередь, очень своеобразное понимание КПД. Чем он больше, тем лук "тупее". Коэффициент не Полезного действия, а БЕСПОЛЕЗНОГО. По-вашему, чем тяжелее плечи, тем они лучше, так как КПД их выше. Только стрелы из такого лука совсем не летят...
Куда, по -вашему, девается разница между потенциальной и кинетической энергией? На что она тратится?

Где хоть в одном посте я написал что тяжёлые плечи лучше для арбалета и КПД арбалета от этого повышается? Вы это так тролите? или реально не понимаете разницы между назначением устройств? Не вы ли сами предложили навесить гирьки или по вашим словам увеличить массу плеч, пусть даже и в воображаемой модели? И почему то упорно пытаетесь повесить эту массу на концы плеч, хотя бОльшая масса плеча всегда находится у основания. Кроме того ещё и считаете её балластом, а то что она участвует в накоплении и распределении энергии в упор видеть не хотите. .. Чем мощнее,тяжелее и сложнее механизм тем НИЖЕ его КПД, но ВЫШЕ какая либо из характеристик.

Где хоть в одном посте я написал что тяжёлые плечи лучше для арбалета и КПД арбалета от этого повышается? Вы это так тролите?

Ну вот же вы пишете:

КПД такого лука с гирьками будет приближаться к 100% а скорость будет падать.

[

Не вы ли сами предложили навесить гирьки или по вашим словам увеличить массу плеч, пусть даже и в воображаемой модели? И почему то упорно пытаетесь повесить эту массу на концы плеч, хотя бОльшая масса плеча всегда находится у основания. Кроме того ещё и считаете её балластом, а то что она участвует в накоплении и распределении энергии в упор видеть не хотите.

Вы прекрасно поняли, о чем идет речь, а теперь зачем-то иронизируете и переворачиваете все.. . Гирьки на концах - это просто "неправильный лук" с тяжелыми законцовками плечей или с тиллером, при котором он гнется только у основания. Такие плечи и будут балластом. А само по себе накопление массой энергии еще ни о чем не говорит - вон, у дверной пружины вся ее масса участвует в накоплении энергии, и ход у нее большой - так что же - это лучший упругий элемент для арбалета?

КПД такого лука с гирьками будет приближаться к 100% а скорость будет падать.

Не вижу ключевого слова "лучше". Согласен,слово "лук" нужно заменить на "устройство". Предлагаю поступить наоборот, выложите свои убеждения и подкрепите их расчётами.

Originally posted by iston:
а из чего плетете если не секрет?

Dacron B50

Гирьки на концах - это просто "неправильный лук" с тяжелыми законцовками плечей или с тиллером, при котором он гнется только у основания. Такие плечи и будут балластом.

Ах.. это были "неправильные плечи".. а что же мешает сделать их правильно, при той же массе? Не нужно доказывать очевидное я и так это знаю и не спорил по этому поводу. Выложите лучше свои убеждения и расчёты по "правильным" плечам

Originally posted by Puschistik:

Не нужно доказывать очевидное я и так это знаю и не спорил по этому поводу.

Чел, так тебе же объясняют, что при удлинении плеч при неизменном материале и геометрии они становятся тяжелее - вот твои гирьки-то.. .

Выложите лучше свои убеждения и расчёты по "правильным" плечам

Расчет "правильного" плеча тянет как минимум на курсовой проект. Расчеты, показывающие как удлинение плеча из того же материала влияет на его скорость распрямления, я приводил выше - вас они не убедили.

Грустно