Guns.ru Talks
транспортный вопрос
"Ладам", возможно, запретят ездить без воздушн ... ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

"Ладам", возможно, запретят ездить без воздушных подушек

Alex_F
23-8-2004 10:57 Alex_F
ЖИЗНЬ
21 августа 2004, 09:22

Сделай сам?


Установить аварийную подушку безопасности и систему антиблокировки тормозов на старую проржавевшую "Ладу" настолько сложно, что любой, кто с этим справится, вполне сможет попасть на первую страницу журнала "Сделай сам" для автолюбителей.


"Лады" просто не приспособлены для такого рода технических новинок: при всем желании в крайне тесном салоне для них очень сложно найти место. Да и руль больше похож на тракторы 1960-х, чем на современные автомобили...

Однако не исключено, что вскоре всем россиянам так или иначе придется модернизировать свои автомобили. Ространснадзор намерена ввести новые правила, согласно которым автомобили, не оборудованные воздушными подушками и системами блокировки тормозов, больше не смогут ездить по российским дорогам.

Глава Ространснадзора Александр Нерадько предлагает с 2007 года в обязательном порядке оборудовать все новые автомобили подобными системами безопасности.

Не исключено, что если этот план будет утвержден российскими депутатами, владельцы старых машин должны будут за свой счет обновить свою "лошадку", или рисковать провалом техосмотра.

Дороги...

По мнению Нерадько, такие меры помогут спасти от гибели на дорогах примерно семь тысяч человек в год, и при этом цена новых российских машин увеличится только на 3%.

Если российское правительство только решает, как отнестись к этим смелым новациям, то местные автолюбители уже утвердились в их неодобрении.

"Это приведет к тому, что цены на автомобили подскочат как минимум на 100%, - сказал Би-би-си Максим Ракитин из популярного автомобильного журнала "Автопанорама". - Я думаю, производители не упустят шанс нагреть на этом руки. Они же увеличивали цену автомобиля на 50 долларов только за установку дополнительного стоп-сигнала! И если учесть, что новая классическая "Лада" стоит 5 тыс. долларов, то это уже рост цены на 1%".

Впрочем, Ракитин признает, что российские дороги - в числе самых опасных в мире. Только в 2003 году в результате дорожных инцидентов погибли 35 тыс. человек, и эти цифры постоянно увеличиваются.

Такая статистика не является чем-то удивительным: у многих автолюбителей нет денег на новые машины, и они ездят либо на поношенных иномарках середины 1980-х, либо на классических "Ладах", которые по мнению автомобильного журнала "Паркерс" "не имеют современных систем безопасности". "Постарайтесь не попадать на них в аварию", - советует журнал своим читателям.

Но, по мнению Максима Рикитина, установка подушек безопасности и систем антиблокировки тормозов - это не то, о чем следует думать российским властям.

... и беспечные автолюбители

"Лучше бы в Ространснадзоре подумали, почему никто не хочет пользоваться ремнями безопасности. Это элементарная вещь, которая может спасти примерно 20% людей, сейчас погибающих в автомобильных авариях", - считает эксперт.

Если вы попробуете надеть ремень безопасности в московском такси, водитель будет с удивлением наблюдать, как вы ищете защелку или даже сам ремень. Ремни считают ненужными и даже опасными, и водители подчас просто вырывают их с мясом, когда покупают автомобиль.

"Из-за них я не могу нормально повернуться, чтобы посмотреть назад", - говорит Владимир - владелец "Ниссана" 1984 года, который он использует для частного извоза.

Владимир не может как следует пользоваться зеркалами заднего обзора: их регулировочный механизм был сломан еще когда машина покупалась, а починить их за разумную цену невозможно. Покупку новых зеркал он попросту не может себе позволить, поэтому и вертится в водительском сидении, как мотоциклист.

В Ространснадзоре от таких как Владимир намерены требовать установки современных средств безопасности, но, как считает Максим Ракитин, это будет стоить едва ли не дороже, чем сама машина.

"Выход"

"Для этого нужно менять всю электрику и тормозную систему. Это само по себе не дешево, и я уверен, что дилеры постараются компенсировать стоимость сертификации добавочных приспособлений за счет клиентов. В итоге цена увеличится еще больше", - считает Ракитин.

Впрочем, правительство настроено более чем серьезно. Александр Нерадько, который пришел в Ространснадзор из авиации, уверен, что водителей нужно готовить так же тщательно, как пилотов. "Мы попробуем принести на российские дороги высокие стандарты гражданской авиации", - пообещал он на пресс-конференции в Москве.

Пока неясно, к чему приведет подобный подход: к реальному увеличению безопасности на дорогах, или очередному росту количества взяток.

Но московские водители, похоже, уже нашли подходящий выход из ситуации.

"Я уверен, что можно будет не слишком дорого купить документы о том, что у тебя есть все эти новые устройства", - написал один из автолюбителей на форуме популярного российского автомобильного сайта auto.ru.


Артем Лисс
Би-би-си, Москва
19 августа 2004 г., 21:51 GMT 01:51 MCK

------
Вот такие пирожки с котятами

Сан-Саныч
23-8-2004 11:42 Сан-Саныч
По сути своей идея наверно неплоха, но как действительно реализовать это в автомобиле не предназначенном для этого?

НАпример я б поставил такую систему в свою машину, но кто знает сколько она будет стоить?

Makar
23-8-2004 11:52 Makar
Идея конечно хороша. Но многие просто не способны будут себе позволить это. Да и не приспособлены наши машины изначально для таких вещей
-AAD-
23-8-2004 12:06 -AAD-
Originally posted by Makar:
Идея конечно хороша. Но многие просто не способны будут себе позволить это. Да и не приспособлены наши машины изначально для таких вещей

У товарища на "ниве" в руле установлена подушка безопасности.
P.s. Работоспособность не проверялась (тьфу 3 раза)
Makar
23-8-2004 14:00 Makar
Народные умельцы могут и не такое сварганить. Вопрос в том как это будет решать массовый пользователь. Я вот например не представляю как состряпать такую штукенцию.
-AAD-
23-8-2004 14:28 -AAD-
Originally posted by Makar:
Народные умельцы могут и не такое сварганить. Вопрос в том как это будет решать массовый пользователь. Я вот например не представляю как состряпать такую штукенцию.

Народные умельцы руль не трогали.
Он её с завода такую купил, ещё года 3 назад.

Makar
23-8-2004 14:32 Makar
Интересно. А у него руль особый или в штатном стоит. Чьего производства подушка. Как на внедорожье когда машину трясет сильно, не срабатывает? Интересно а подушка не декоративная? Если надо просто руль поменять то я от такой штуки не откажусь
Борисыч
23-8-2004 14:39 Борисыч
Эти летуны-министры совсем обурели! Привыкли видеть не далее Садового кольца. Интересно, а как будет выглядеть АБС и подушка на ГАЗ-69?
Лучше бы гаишников-взяточников за мягкое место взяли. Ни для кого уже не секрет, что права спокойно покупаются за 150 убитых енотов, и дорогами занялись бы - так нет, дорого и хлопотно - проще опять автомобилиста обобрать.
Самое смешное, что подушка при такой старинной конструкции кузова как на ВАЗе (зачастую с ОООгромными очагами коррозии) останется единственной целой деталью авто после удара.
АБС - вещь, конечно полезная, но новый министр слишком высоко над землей воспарил видимо и не представляет себе конструкцию Жигулей, тем более Москвича или Запорожца, коих во всей необъятной России еще пруд пруди.
В общем одни не парламентские выражения.. .
-AAD-
23-8-2004 14:43 -AAD-
Originally posted by Makar:
Интересно. А у него руль особый или в штатном стоит. Чьего производства подушка. Как на внедорожье когда машину трясет сильно, не срабатывает? Интересно а подушка не декоративная? Если надо просто руль поменять то я от такой штуки не откажусь

Подушка не декорация. Руль отличается от штатного сильно. Более пузатый, и более удобный. Чьё производство - не знаю. Он охотник, машине бездорожье не в диковинку.

Makar
23-8-2004 14:53 Makar
Короче как я понял, только руль надо поменять, в инете пороюсь поищу, может что и накопаю
-AAD-
23-8-2004 15:12 -AAD-
Originally posted by Makar:
Короче как я понял, только руль надо поменять, в инете пороюсь поищу, может что и накопаю

Нет, ну вообще-то датчик удара врятли в руле стоит.
Обычно он ставится в передней части автомобиля и при ударе, например в заднюю часть автомобиля подушка срабатывать не должна. Даже при лобовом ударе датчик должен подать сигнал при определённой силе удара. Это должно быть тщательно рассчитано.
Что касается подушки в наших машинах - ИМХО впендюрить что-либо в автомобиль дело не хитрое, а вот заставить это правильно работать...
Makar
23-8-2004 15:51 Makar
150 баксов такая хрень стоит, надо поставить. Мало ли что
Snark711
24-8-2004 09:59 Snark711
нет, ну всё-таки как же могут все пересрать журналисты , особенно, если им помогает модератор раздела!!!

Ведь написано же черным по белому: "Глава Ространснадзора Александр Нерадько предлагает с 2007 года в обязательном порядке оборудовать все НОВЫЕ автомобили подобными системами безопасности."

НОВЫЕ!!! понимаете, НО-ВЫ-Е!!!
Кто что говорил про старые машины?

Вот же развопились.. . Для примера, почитайте ПДД на счет ремней безопасности. Там сказано, что если конструкция транспортного средства предусматривает ремни безопасности, то водитель обязан пристёгиваться. Соответственно, если машина была выпущена ДО ТОГО и её конструкция не предусматривает ремней,то вы можете смело кататься без них.
Кто-нить слышал что-нить о том, чтобы гаишники заставляли владельцев старых машин оборудовать их ремнями безопасности? А?
Да государству глубоко насрать на своих граждан!
А то, что машины подорожают - факт.

Alex_F
24-8-2004 10:03 Alex_F
Originally posted by Snark711:
... .
Кто-нить слышал что-нить о том, чтобы гаишники заставляли владельцев старых машин оборудовать их ремнями безопасности? А?
Да государству глубоко насрать на своих граждан!
А то, что машины подорожают - факт.

Слышал у нас же "правовое" государство

Snark711
24-8-2004 10:05 Snark711
Originally posted by -AAD-:

Нет, ну вообще-то датчик удара врятли в руле стоит.
Обычно он ставится в передней части автомобиля и при ударе, например в заднюю часть автомобиля подушка срабатывать не должна. Даже при лобовом ударе датчик должен подать сигнал при определённой силе удара. Это должно быть тщательно рассчитано. .

шо за бред!
датчик инерционный!
его можно хоть куда поставить.
А калибровка его, наверняка, электронная и сработывает датчик при опледелённых перегрузках, как мне думается.


ты сам-то подумал, что написал? я просто ржу! вот представь, едешь ты со своим датчиком в бампере, скорость 150 км/ч, сбиваешь собаку.. . мааленькая такая собачёнка, но до датчика твоего она достала.. .
и у тебя раскрывается подушка!
Представил?

-AAD-
24-8-2004 10:07 -AAD-
Originally posted by Snark711:

шо за бред!
датчик инерционный!
его можно хоть куда поставить.
А калибровка его, наверняка, электронная и сработывает датчик при опледелённых перегрузках, как мне думается.


ты сам-то подумал, что написал? я просто ржу! вот представь, едешь ты со своим датчиком в бампере, скорость 150 км/ч, сбиваешь собаку.. . мааленькая такая собачёнка, но до датчика твоего она достала.. .
и у тебя раскрывается подушка!
Представил?

Представил.
А теперь умник покажи - где я написАл, что датчик ставится на бампер.

Snark711
24-8-2004 10:30 Snark711
сорри, про бампер я загнул.. .

но я тебя огорчу, в переднюю часть он тоже не ставится.
только в салон.
причины:
датчик даёт команду на открытие подушек и срабатывание пироподтягивателей ремней, соотв, он самый важный элемент системы, а значит его надо беречь. при лобовом ударе датчик может быть разрушен или поврежден.
+, согласись, достаточно глупо тянуть проводку от подушек безопасности и пироподтягивателей ремней под капот. ))

я так думаю, что самое логичное место для него - под ручником.

не обижайся.

-AAD-
24-8-2004 10:38 -AAD-
Originally posted by Snark711:
сорри, про бампер я загнул.. .

но я тебя огорчу, в переднюю часть он тоже не ставится.
только в салон.
причины:
датчик даёт команду на открытие подушек и срабатывание пироподтягивателей ремней, соотв, он самый важный элемент системы, а значит его надо беречь. при лобовом ударе датчик может быть разрушен или поврежден.
+, согласись, достаточно глупо тянуть проводку от подушек безопасности и пироподтягивателей ремней под капот. ))

я так думаю, что самое логичное место для него - под ручником.

не обижайся.


То, что под ручником - это факт.

gerbert1
24-8-2004 11:26 gerbert1
надо запретить вообще ездить на Ладах, а не говорить про подушки безопасности. Надо отдать завод корейцам, японцам, немцам, тем кто МОЖЕТ, а не просто хочет.
Makar
24-8-2004 11:51 Makar
Originally posted by gerbert1:
надо запретить вообще ездить на Ладах, а не говорить про подушки безопасности. Надо отдать завод корейцам, японцам, немцам, тем кто МОЖЕТ, а не просто хочет.

Но тогда не будет дешевых автомобилей. Иностранцы конечно поднимут наш автопром до мирового уровня, но вот машины буду стоить гораздо дороже. Их начнут пичкать электроникой и всякой фигней, за счет этого и поднимется цена. Где вы видели приличную машину (иномарку) дешевле 10000$

gerbert1
24-8-2004 12:07 gerbert1
Макар,
пойми одно, что не самое главное цена на машину, а главное то, что ты имеешь после ее покупки. Тоесть, удовлетворение, здоровье, свободное время не потраченное на ремонт и наконец элементарную жизнь. Это плохо? Пройдет время и цена будет равная тому, чтобы ты мог купить себе ее или создадутся хорощие условия кредитования. Зачем же себя доводить до того, чтобы осглащаться на дерьмо, заранее об этом зная и ведЯсь только на цену. Себя ведь надо тоже уважать когда то. Ну не может делать Россиия автомобили, не может делать ТВ. Так пусть создаст условия корейцам... У нас сейчас продаются корейские с гарантией на 10 дет или 120,000 майлов. Это по русски более 170 ,000 км. Ну чем плохо. Не один американский автопром такое не может себе позволить предложить, японский кстати тоже, а корейцы могут и они молодцы. Хули за кем то гнаться, если не МОЖЕШЬ!. Имей в себе уважение признать поражение и развивать другое, что можешь.. .
Makar
24-8-2004 12:29 Makar
В целом я согласен с вышесказанным. Я хочу заметить что рынок должен быть заполнен полностью, от машин стоимостью в 3 000$ до машин стоимостью 500 000$ и выше. Многие граждане хотят новую машину но купить новую иномарку не могут себе позволить. А что касается отечественного автопрома, что платим то и получаем, хотя я бы сказал что цены завышены
gerbert1
24-8-2004 12:37 gerbert1
Макар,
машина хоть за 500, хоть за 500К должна иметь определенные требования, которые даются БАЗОВЫЕ для автомобиля. Ну не может быть автомобиль при совеременных скоростях без определенных тбребований к безопасности. Это сказал не я, а говорит здравый смысл. Мы можем от этого отпираться, но время то напирает, скорости напирают, а мы все говорим о том, что цена выще. Не правда это.
Manitu
24-8-2004 12:49 Manitu
нах идиоты! А кто платить будет за эту обязаловку, опять мы? Да я лучше этот тазик нах!
gerbert1
24-8-2004 12:51 gerbert1
пока есть идиоты, которые ставят свою зарплату выше чем своя жизнь, о чем говорить... Нахрена денбги, когда гниешь в гробу. логики нет, одни слюни
Manitu
24-8-2004 13:02 Manitu
Млин как бы памягче...
падушка далеко не панация, много иномар собранных без подушек, но в разы безопасней вазиков и прочих волг. Чуете откуда ноги растут?
Нестанет корыто безопасней если в него подушку впихнуть! Надо в п... ду весь автопром с линейкой мобил менять.
Сан-Саныч
24-8-2004 13:03 Сан-Саныч
Originally posted by gerbert1:
надо запретить вообще ездить на Ладах, а не говорить про подушки безопасности. Надо отдать завод корейцам, японцам, немцам, тем кто МОЖЕТ, а не просто хочет.

Володя, я бы согласился, но сие означает что надо будет разом убить пару миллионов рабочих мест....
Кто на это решится?
А вот заставить оборудовать подушками можно.

Нельзя за одну команду заставить целую отрасль научиться работать по другому, но вот убить ее можно, и тогда будет какой нить бунт... .

gerbert1
24-8-2004 13:04 gerbert1
Manitu,
..... Хули за кем то гнаться, если не МОЖЕШЬ!. Имей в себе уважение признать поражение и развивать другое, что можешь.. .
gerbert1
24-8-2004 13:08 gerbert1
Саша,привет!
зачем же убивать отрасль. Надо просто этот завод перевести на другой уровень. Может будет меньще рабочих мест, но они будут более дороже оплачиваться и значить вторая половина ( семьи )пойдет учиться, чтобы выучиться на более высший лэвэл в своей профессии. Лишний стимул. Да, трудно, но поучившись, будешь получать гораздо больще чем просто получал копейки, стоя у ПРЕССА, и наживая кнопку "OFF" or "ON".
Сан-Саныч
24-8-2004 13:12 Сан-Саныч
Originally posted by gerbert1:
пока есть идиоты, которые ставят свою зарплату выше чем своя жизнь, о чем говорить... Нахрена денбги, когда гниешь в гробу. логики нет, одни слюни

ИМХО все эти введения подушек просто й маркетинговых ход иностранного автопрома, притом весьма удачный.
Закрутить цену Лады выше импорта и убить АВТОВАЗ.

Никто не спорит что лучше ездить чем лежать под машиной, но есть еще и советские реалии,
которые говорят о том что 80 процентов народа лежит под машинами, 10 процентов не лежит и ездит на лохматках, пока не отвалятся колеса и не протаранят какой нить Бентли из-за этого, и только 10 процентов могут себе позволить ездить на приличной иномарке...

И чтож, теперь оставить право ездить только 10 процентам, ну максимум 20-ти???

Сие есть ИМХО глупость, ибо чревата социальным взрывом.

Вот только представляю ситуацию, Правительство издает закон, запрещающий
ВООБЩЕ ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ Ладу,Москвич, Оду и Волгу...
Процентов 70-80 не смогу выехать из гаража...
А такие вещи грозят знаете чем?
Правильно....

Пиво в Смольнном есть?
НЕТ
А где есть?
В ЗИМНЕМ!

УРРРРАА!

Сан-Саныч
24-8-2004 13:14 Сан-Саныч
Originally posted by gerbert1:
Саша,привет!
зачем же убивать отрасль. Надо просто этот завод перевести на другой уровень. Может будет меньще рабочих мест, но они будут более дороже оплачиваться и значить вторая половина ( семьи )пойдет учиться, чтобы выучиться на более высший лэвэл в своей профессии. Лишний стимул. Да, трудно, но поучившись, будешь получать гораздо больще чем просто получал копейки, стоя у ПРЕССА, и наживая кнопку "OFF" or "ON".


Эх.. хорошо думать о маркетинге когда ты работаешь в США где все налажено...
А тут по живому придется резать.
В автопроме не один миллион человек работает.

gerbert1
24-8-2004 13:21 gerbert1
а что делать.. . надо как то ломать ситуацию.. . Думать, стараться, но ламать придется все равно... деваться некуда, Саш. Время новое в затылок дыщет и хочешь того или нет,... придется
Сан-Саныч
24-8-2004 13:37 Сан-Саныч
Время временем, но тогда Правительство должно СКАЗАТЬ И ОЗВУЧИТЬ что нам НАШИ МАШИНЫ В ТАКОМ ВИДЕ не нужны! И точка.
Тогда кто-то будет что-то решать.
А как сейчас и не нанять японцев чтоб до ума довели и не поймешь что творится.. так и будет.

И скажем ввести 10-тилетний мораторий, в течение которого завод обязан довести автомобиль до норм таких-то и таких-то...
Скажем применяемых в США или Европе, чтоб автомобиль по качеству мог проходить тесты и был разрешен к эксплуатации в США и Европе.

Не довели- с такого то года запрещается эксплуатация новых автомобилей этого завода.
Это будет и стимул улучшать и люди не помрут с голода.

А волевым росчерком решать не получится, у нас не время это делать...


ЗЫ вчера видел какую то Ладу, вроде 1106 или что то такое, похожа на 12-ю...
Обозначено 2 литра на попе у нее...

gerbert1
24-8-2004 13:54 gerbert1
Вот видишь, варианты есть всетаки, надо только полумать и довести эту мысль до тех, кто принимает решения.
Makar
24-8-2004 14:00 Makar
Я езжу на отечественной машине НИВА, купил я ее за 77 тысяч рублей. Езжу уже почти 3 месяца, за это время масло поменял один раз, проехал примерно 5 тысяч. Меня машина устраивает. Я под ней не лежу я на ней езжу. Какой буржуйский внедорожник (а ездить я хочу на внедорожнике)я могу купить за эти деньги и как долго я смогу на нем ездить (без поломок). Во сколько мне будут обходитья детали для его ремонта и сам ремонт. А что касается безопасности, то ездить нормально надо. Я осознаю что у меня за машина езжу на ней не более 95 км/ч (за редким исключением) Я не рвусь ставить рекорды скорости мне оно не надо, под встречку лезу. Опять таки насчет корыта у которога колеса отвалиться могут, любую машину можно довести до такого состояния. Я свою раз в месяц (с зарплаты) полностью осматриваю со специалистами на подьемнике. А от случайностей никто не застрахован. Если чувак на крутой иномарке влетел в столб на скорости под 200 и его спасла подушка безопасности, увольте я так не езжу. А если лобовое столкновение на трассе, то ему мало чем помогут его подушки безопасности. Позволить себе боее дорогую машину я пока не могу и ВАЗ в этом плане меня полностью устраивает. "Подросту" буду ездить на более безопасной машине. Все таки намного безопаснее ездить на такой как у меня чем на общественном транспорте, да и удобнее.
Сан-Саныч
24-8-2004 14:26 Сан-Саныч
Простое обслужививание приличного Кукрузера или Митсубиси в Питере обходится примерно 2000 долларов в год. Сюда входит мелочь типа тормозных колодок и замена их, масла и прочих мелочей.
Остальные детали отдельно.

Вот и считай что годовое содержание нормальной машины обходится почти столько же сколько вся твоя Нива стоит, притом это без учета поломавшихся деталей, а они в иномарках хоть и реже но тоже ломаются.

Хе-х.. . Скока ж Ягуар будет стоить

Makar
24-8-2004 14:39 Makar
Я в год зарабатываю (если брать чисто зарплату) 130 000 рублей это в месяу примерно 11 000 теперь считаем
если у меня будет крузер
4 500 в месяц на обслуживание машины
3 на бензин
300 масло
600 стоянка
детали уж не считаю
8400 получается на машину только уйдет
2600 остается на все остальное. Не катит.
я на нивуху на бензин трачу 2000 в месяц и на обслуживание 1 000
Alex_F
24-8-2004 15:10 Alex_F
Makar думаешь 15 литров на сотню в 8 цилиндрах жечь ОПТИМИСТ
Сан-Саныч
24-8-2004 15:11 Сан-Саныч
О том и речь. Если ввести запретительные меры, придется:

1)На более-менее крепкие машины доплатить 1000-2000 у.е. ( я не знаю сколько это стоит, но уверен что в такой ситуации цена взлетит до неба на подушку)

2)На гнилые не поставить вообще.. или там где конструкция не позволит

Итого кому то не хватит денег, кто-то таки персядет на иномарку. а кто-то будет периодически навещать в гараже "незаконного коня"

kad
24-8-2004 15:15 kad
Originally posted by gerbert1:
Макар,
машина хоть за 500, хоть за 500К должна иметь определенные требования, которые даются БАЗОВЫЕ для автомобиля.

А почему эти требования, кстати придуманные с потолка и высосанные из пальца, да еще и наложенные на имеющиеся ПДД должны удовлетворяться - например нафига нужна АБС при разрешенной скорости движения 60км/ч? Да и на самом деле АБС не гарантирует полную безопасность - нужны еще противопробуксовочная система и ASC(хотя на самом деле они все завязаны в один узел)...
А по подушкам безопасности - вообще статистика неоднозначная, есть масса отрицательных примеров, т.е. когда без них повреждения людей в автомобиле были бы меньше.


Ну не может быть автомобиль при совеременных скоростях без определенных тбребований к безопасности. Это сказал не я, а говорит здравый смысл.

А кстати скорости(по ПДД) не менялись лет 30, если не ошибаюсь, а то и больше, с чего это вдруг те же Жигули и Волги вдруг перестали им удовлетворять?


>
Guns.ru Talks
транспортный вопрос
"Ладам", возможно, запретят ездить без воздушн ... ( 1 )