О Конституциях

Прочитал конституции США и РФ. Сосредоточился не преамбулах..
Разница поразительна.
Американцы говорят для чего они создают свою страну, излагая очень ограниченное число по-настоящему революционных в истории человечества целей.
РФ перечисляет массу описаний того , что они хотят сохранить: и память предков, и государственную основу, и государственное единство , и незыблемость ее демократической основы { как будто она когда-либо существовала} и др, и пр. Но ни одного слова насчёт причин и цели : а почему и для чего?

То есть Штаты решили создать новое и до тех пор невиданное общество, руководствуясь только неоспоримыми " богоданными" принципами: право на жизнь, свободу и стремление к счастью. Из этого все и выходит.
РФ решила сохранить архаику в попытке стремления к модернизму.
Кто как думает: не мешает ли эта двойственность строению, функции и направлению общества? Не стоило ли взять конституцию Штатов как модель? Стоило ли красить стены и мыть окна в доме со сгнившим фундаментом, стенами и крышей, или надо было начать с нуля и строить архитектурный шедевр?

взять конституцию Штатов как модель?

Impossible for Russia.. .

ArielB:

Кто как думает: не мешает ли эта двойственность строению, функции и направлению общества? Не стоило ли взять конституцию Штатов как модель? Стоило ли красить стены и мыть окна в доме со сгнившим фундаментом, стенами и крышей, или надо было начать с нуля и строить архитектурный шедевр?

Я так думаю: нет, не стоило. И нам всем не стоит переоценивать значение писаных законов в России. На самом деле, что написано в Конституции не имеет никакого значения. Жизнь в России строится на другой основе.

В России за последние 100 лет было сколько конституций?

Американцы говорят для чего они создают свою страну, излагая очень ограниченное число по-настоящему революционных в истории человечества целей.

Вот хотелось бы поподробнее.. .

Князь Тишины:

Вот хотелось бы поподробнее...

Ешё один забанен в гугле...
https://www.archives.gov/founding-docs/constitution-transcript
http://www.russiantampa.com/about_usa/us_const.php

ArielB:
Прочитал конституции США и РФ. Сосредоточился не преамбулах..
Разница поразительна.
Американцы говорят для чего они создают свою страну, излагая очень ограниченное число по-настоящему революционных в истории человечества целей.
РФ перечисляет массу описаний того , что они хотят сохранить: и память предков, и государственную основу, и государственное единство , и незыблемость ее демократической основы { как будто она когда-либо существовала} и др, и пр. Но ни одного слова насчёт причин и цели : а почему и для чего?

То есть Штаты решили создать новое и до тех пор невиданное общество, руководствуясь только неоспоримыми " богоданными" принципами: право на жизнь, свободу и стремление к счастью. Из этого все и выходит.
РФ решила сохранить архаику в попытке стремления к модернизму.
Кто как думает: не мешает ли эта двойственность строению, функции и направлению общества? Не стоило ли взять конституцию Штатов как модель? Стоило ли красить стены и мыть окна в доме со сгнившим фундаментом, стенами и крышей, или надо было начать с нуля и строить архитектурный шедевр?

Ариель, вы не забывайте, что еще 200 лет назад государства США в полноценном виде даже не существовало. Именно поэтому в конституции США в основном все про будущее и т.д.
А Российской Империи уже вроде как тыщу лет насчитали, и то спорят на это предмет, считают, что считать надо гораздо раньше.
Конституцию про светлое будущее это вам надо конституцию СССР читать, а не РФ.

Wildalex:

Ариель, вы не забывайте, что еще 200 лет назад государства США в полноценном виде даже не существовало.

1776 год. Больше двухсот, как ни крути.

Австралия в 1900 хотела взять Конституцию США, но в конце концов проголосовала против
(Австралийцы в своей стране дискриминировали китайцев и азиатов и не выдавали им лицензий на добычу руды несмотря на то что те жили в Австралии и были такими же поддаными Великобритании. Американская Конституция (поправка 14) запретила бы такую практику.)

Зато Декларация независимости ВЬЕТНАМА 1945 г. написана под влиянием американской и начинается так же как и американская:

'Declaration of Independence, Democratic Republic of Vietnam*
Ho Chi Minh (Hanoi, 2 September 1945).

"All men are created equal. They are endowed by their Creator with certain inalienable rights, among
these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness"

Originally posted by GL714:

Австралия в 1900 хотела взять Конституцию США, но в конце концов проголосовала против
(Австралийцы в своей стране дискриминировали китайцев и азиатов и не выдавали им лицензий на добычу руды несмотря на то что те жили в Австралии и были такими же поддаными Великобритании. Американская Конституция (поправка 14) запретила бы такую практику.)
Зато Декларация независимости ВЬЕТНАМА 1945 г. написана под влиянием американской и начинается так же как и американская

Весьма любопытно .. . не знал ранее за такие подробности . Хотя ,я по профессии и не "законник " но ,для т.с. лик-беза сгодиться . Спасибо за комент мадам GL714 . (на полном серьёзе .. . без всяких )

Князь Тишины:

Декларация Независимости это вступительная часть к Конституции.
Она объясняет основные принципы " идеального" общества и причины, побудившие жителей Америки, в то время колонии Британии, на "смену режима", с детальным перечислением нарушений прав жителей Америки Британской Короной, их безуспешные попытки исправить ситуацию, и неизбежную необходимость взятия власти в свои руки. Конституция же сама по себе это свод законов гарантирующих рабочие правила взаимоотношений между государственной властью и народом.

Одна проблема с Конституцией РФ это абсолютное неупоминание причин ее принятия: что было такого в СССР, противоречащего вИдению лучшего общества? Для чего менять существующую Конституцию, и какие механизмы необходимо ввести, чтобы прошлые проблемы не повторились? Ничего этого нет.

Вместо этого есть откровенная архаика, неупоминание инструментов, контролирующих власть , и перечень прав граждан без объяснения механизмов их безусловного сохранения. Там, где Конституция Штатов высекла в камне ( " литой гранит":-)) точные детали разделения власти для избежания тирании, независимости судов, выборов в Конгресс и пресечения коррупции , и пр, и пр, вместе с детальными же ограничениями власти по отношению к индивидууму. Самое же важное, это декларация того, что права изначально принадлежат индивидууму, и только те из них, которые он не может осуществить сам, он передаёт своему Штату, а тот, в свою очередь, передает федеральному правительству часть своих прав, которые онне может исполнить по понятным причинам.

РФ даёт аморфные фразы без гарантий их исполнения.

Нет ни признания старых проблем, ни механизмов их избежать в будущем.

Австралия в 1901 году это конечно хорошо, но невозможно и рыбку съесть, и на пипку сесть: принять идеалы независимости США, оставаясь при этом в принципе Британской колонией. Главой государства остался Король Британии. Жители Австралии теоретически могли вести свои внутренние дела сами, но официально остались Subjects of the Crown, а не свободными гражданами независимой страны. Все институты БИ были сохранены.
Вьетнам.. . Фраза красивая, но выхолощенная отсутствием детальных границ ограничений власти, и охраны прав индивидуума. Голимая ложь.

ArielB:

РФ решила сохранить архаику в попытке стремления к модернизму.
Кто как думает: не мешает ли эта двойственность строению, функции и направлению общества? Не стоило ли взять конституцию Штатов как модель? Стоило ли красить стены и мыть окна в доме со сгнившим фундаментом, стенами и крышей, или надо было начать с нуля и строить архитектурный шедевр?

К написанию конституции РФ общество, а, вернее, население, поскольку оно настолько разнородно и противоречиво, что подвести его под общий знаменатель под названием общество, не представляется возможным, причастности практически не было, что, возможно, даже к лучшему.
Если не рассматривать преамбулу, конституция РФ в теории была довольно современная и своевременная. Она писалась во времена, когда ещё витал какой-то идеалистический настрой и страна, казалось, движется в чётко заданном, верном направлении. Но довольно быстро оказалось, что с конституцией никто особо считаться не собирается. Это касается как верхов, которые в основной своей массе были потомками советской номенклатуры, забросившими коммунистические догмы и жившими менталитетом новых дворян, так и низов, традиционно отличавшихся нигилизмом, инертностью, безинициативностью, недоверием к властям и писаному закону, и, как следствие, незнанием этого закона и неумением его применять. Не забываем, однако, что как ни крути, номенклатура - в той или иной степени выходцы из народа. Результатом стало вполне предсказуемое фактическое поражение главенствующей роли конституции и появление множества де-факто доминирующих над ней источников права.
Двойственность, о которой Вы говорите, действительно имеет место, но причина её не в формулировках конституции, а в сложившейся в постсоветском пространстве ситуации. РФ, как (кавычки пальцами) правопреемнице СССР, пришлось перестраивать экономическую систему, но до общества никому дела не было - а имперские настроения в нем остались. Писюн имперскости надрочили, а кончить не дали. Ослабление неэффективного и ненужного в новое время ВПК, падение уровня жизни и территориальные потери было воспринято как выплата контрибуции. К сожалению, после падения кпсс в РФ не была проведена люстрация и прочие соответствующие мероприятия. Надо сказать, их просто некому было проводить. Следовательно, многократно усилились позиции реваншизма. Примерно как в Веймарской республике в своё время. Потому с восторгом и бешеными рейтингами была принята передача власти гебешнику. С опять-таки предсказуемым результатом в виде того, что мы имеем сейчас.
Памятуя, что история развивается по спирали, и в связи с событиями, произошедшими на днях, можем сделать выводы: для формирования гражданского общества и изменения его человеческих качеств в массе в лучшую сторону написать хорошую, мудрую, современную конституцию мало. Нужно для начала пройти ритуал перевоспитания, денацификации и люстрации. Грохни, пофантазируем, Штауффенберг Гитлера в 44-м и заключи перемирие с СССР и союзниками на условиях сохрания границ - неминуемо лет через 10-15 мир получил бы Четвёртый рейх, с ядерным оружием и жаждущим реванша за унижение "высшей расы" населением, а уж новый фюрер из числа реорганизованной под новым названием СС нашёлся бы быстро.

Originally posted by ArielB:

Не стоило ли взять конституцию Штатов как модель?

ЕМНИП в Либерии содрана с американской. Ну или "создана на основе".

Результат несколько иной.

E-Colt - Вы ошибаетесь. Возможно, в силу возраста.

ArielB - чтобы понять, посчему действующая Конституция РФ именно такая, надо точно вспомнить, когда, кем и почему она принималась.
Ну или погуглить
Если E-Colt не может оценить эти события ввиду своего тогдашнего возраста, то Вы, скорее всео, в силу удаленного положения.

Ну естественно же, что любая конституция это лист бумаги. И, к сожалению, топором можно вырубить что угодно, если топор разрешён только группе властителей. Поэтому так важны как согласие всех на следование этому листу, так и механизмы контроля.

Демократическое общество возможно только в просвещенном обществе. Бывшие рабы к такому не принадлежат. Не зря Моисей таскал выходцев из Египта по пустыне 40 лет: нужно было , чтобы вошедшие в Землю Обетованную даже не помнили рабства:-)

Originally posted by ArielB:

Бывшие рабы к такому не принадлежат.

Угу.
Сначала вы плавать научитесь, а только потом мы вам воду в бессейн нальем.

mihasic:

1776 год. Больше двухсот, как ни крути.

Я же не говорил про конституцию. Я говорил про США в ее современных пределах. А в 1817-м только начиналась экспансия на запад. Самой США, какой она существует сейчас, еще не существовало, да и в документах существовали только наметки и конституция несуществующего государства.

А при чем 1817? Конституция была принята в 1788. И почему несуществующего? Война за независимость была выиграна в 1783 году. Работали над ней долго, это да: начинали же с нуля.
Федералисты и Демократы-Республиканцы ( да, да, были такие!) спорили друг с другом с пеной у рта. Права отдельных Штатов и, через это, вся структура США идут оттуда.

Originally posted by ArielB:

Разница поразительна.

Удивительно точное заключение. Вообще, в мире масса всего, что сильно отличается друг от друга. И что?

Originally posted by ArielB:

Прочитал конституции США и РФ. Сосредоточился не преамбулах..

:-)

Дальше преамбул собираетесь двигаться?

Удивительно точное заключение. Вообще, в мире масса всего, что сильно отличается друг от друга. И что?

+100500

Все остальное читал уже лет под 40 назад. Так что теперь имею право почитывать National Enquirer и Homes and Gardens.:-)

А Вы конституцию США и Декларацию Независимости читали? Или только Апрельские Тезисы на уроках истории КПСС?

Originally posted by ArielB:

А Вы конституцию США и Декларацию Независимости читали? Или только Апрельские Тезисы на уроках истории КПСС?

Первое читал в переводе на русский язык. Как и все подобные тексты: "за всё хорошее, против всего плохого". Поскольку как-то не было никогда рядом людей, которые готовы были потратить своё время, чтобы грамотно объяснить как это работает в натуре, то считайте, что мало что понял. По поводу второго вопроса - "идите в жопу" (с) .. . :-) .. . ни той страны, ни той партии больше нет .. . и сожалений от их "потери" тоже нет.

Если хотите, то можем поговорить о направлении в котором России целесообразно двигаться, с Вашей точки зрения - точки зрения цивилизованного человека.

:-)

США создано с вполне определенной целью.. . При этом - в процесс элементарного кидалова своих британских хозяев - факторами (управляющими) - вошли вполне взрослые структуры - типа нас и прочих, включая, как ни забавно, саму БИ. Со своими целями и задачами. Именно поэтому - мы тщательно оберегали эту Торговую Республику - что во времена ее становленья, что - во время ее ГВ. Соответственно, и наоборот - Штаты сохранили и передали нам ДВ - во времена, когда мы снесли конкретных управленцев, доигравшихся до продажи Родины, иль там - во время 90х, когда Медведя - чуть не разобрали на куски маленькие местные свинюшки. Ныне - наша очередь - и мы выполним свои обязательства - согласно общей нашей истории взаимодействия, (любители подробностей могут попробовать запросить текст Луизианского Договора 1815 года. Боюсь, правда, что - местные штатовские архивные Службы - пошлют.:-)) - при этом - мы не сможем защитить всех.

Оно нам - и не надо.:-)

А Конституции - и прочие мечты - из взрослых - никого не волнуют. Строителев Идеального Общества - на удивленье согласованно - мочат все - от овцелюбов и кетайских умников - до дяденек из Кремля и Бабушкиных Контор. :-)

ArielB:
А при чем 1817? Конституция была принята в 1788. И почему несуществующего? Война за независимость была выиграна в 1783 году. Работали над ней долго, это да: начинали же с нуля.
Федералисты и Демократы-Республиканцы ( да, да, были такие!) спорили друг с другом с пеной у рта. Права отдельных Штатов и, через это, вся структура США идут оттуда.

Еще раз. Чтобы вы поняли: США, как государство сложилось в том виде, в котором оно есть, мене 200 лет назад. До этого были лишь мечты и желания. Конституция США писалась тогда, когда еще самого государства не существовало, а были только мечты и желания.

Wildalex:

Еще раз. Чтобы вы поняли: США, как государство сложилось в том виде, в котором оно есть, мене 200 лет назад. До этого были лишь мечты и желания. Конституция США писалась тогда, когда еще самого государства не существовало, а были только мечты и желания.

Ок, ок. Вам виднее. Пусть сами американцы считают годом основания своей страны 1776
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States
On July 4, 1776, during the course of the American Revolutionary War, the colonies unanimously adopted the Declaration of Independence.
- что они в этом могут понимать? То ли дело Wildalex - уж он-то зрит в корень.

ArielB:
Прочитал конституции США и РФ. Сосредоточился не преамбулах..
Разница поразительна.

Не стоило ли взять конституцию Штатов как модель? ?

Это не работает. Доказано Либерией.

Андрей Илларионов

Монгольская загадка

Во втором туре президентских выборов (перенесенном на 7 июля) победу одержал кандидат от Демократической партии Халтмаагийн Баттулга. В пятый раз с 1990 г. президентская власть в Монголии перейдет к новому человеку.

Никакое институциональное наследство - ни ордынское, ни колониальное, ни коммунистическое - не помешало Монголии в кратчайший срок (уже в 1991 г.) стать полностью политически свободной страной и сохранять эту свободную политическую систему последние 26 лет.

Отсутствие выхода к мировому океану (landlocked status), наличие только двух географических соседей (России и Китая), причем политически несвободных в обоих случаях, максимальное расстояние до Брюсселя (Лондона, Дюссельдорфа и т.п.), относительно низкий стартовый уровень экономического развития, относительно невысокий уровень образования населения, высокий уровень зависимости экономики от добычи и экспорта сырья - все эти и многие подобные факторы, традиционно называемые современной экономической и политической литературой в качестве затрудняющих переход к политической свободе и успешному экономическому развитию в Монголии не сработали.

Монголия относится к т.н. незападнохристианским странам.
По данным переписи 2010 г. отношение к религии граждан Монголии старше 15 лет выглядит следующим образом:
буддизм - 53,0%,
ислам - 3,0%,
шаманизм - 2,9%,
христианство - 2,1%,
другие религии - 0,4%,
атеизм - 38,6%.

Незападнохристианский характер религиозных верований и представлений подавляющего большинства населения; наличие практически всех факторов, традиционно называемых в качестве затрудняющих успешный переход к рыночной экономике и политической свободе; сохранение и развитие полностью свободной политической системы не помешали Монголии быстро развивать свою экономику.
Среднегодовые темпы экономического роста в этой стране в 1993-2016 гг. составили 6,1% (в России - 2,0%).
ВВП на душу населения за последние 23 года в Монголии вырос в 2,74 раза (в России - на 58%).
В 2016 г. ВВП на душу населения в России превысил уровень 1989 г. (пиковый показатель накануне трансформационного кризиса и перехода к рыночной экономике) на 16%, в Монголии - на 95%.

В голоде Аша

Freudian slip?
Саша, я надеюсь Декларация и Билль о Правах были в хорошем переводе, там много есть над чем подумать.. .

Майор:
Андрей Илларионов

Монгольская загадка

Майор, ты в Монголии когда был последний раз? Ты в курсе, что вообще в этой стране происходит? Это я у тебя спрашиваю, как человек на протяжении последних 8-ми лет бывший в Монголии каждый год, иногда по два раза. Знаете на чем идет рост ее ВВП?

aust:
Этот мем давно пора заменить. Вообще, изначально его придумал кто-то забаненный в гугл-мэпс и яндекс-картах.

И не надо ни чего доказывать и искать подобное там, с теми не спорят :

Originally posted by sergeis64:

Саша, я надеюсь Декларация и Билль о Правах были в хорошем переводе, там много есть над чем подумать...

Не знаю, оценить может только тот, кто понимает язык оригинала и механизмы реализации этих документов. Для меня это всё, как магнитофон для туземца: куда кассету вставлять - понятно, на какие кнопки нажимать - тоже понятно; то, что нужны батарейки - не подлежит сомнению .. . ,а как всё устроено внутри у аппарата - представление смутное.

Поскольку в России сейчас жить мечтая, "лежа на диване", стало крайне затруднительно, то глобальные проблемы как-то уходят с переднего плана, а заниматься приходится конкретикой, решение которой полезно уже сегодня или в обозримой перспективе. И я не скажу, что это обременительное занятие, наоборот - бодрит.

:-)

Забавная жизнь стала вокруг, ею и живу.

И не надо ни чего доказывать и искать подобное там, с теми не спорят
...

А какой смысл? Конституция Соединённых Штатов Мексики (пральное название Мексики) почти на 100% скопирована с Конституции США. И даже оружейная поправка есть. А вот легально оружие приобрести проблематично. В Колумбии и Пакистане конституции своеобразны, а легального оружия- до фига.. Не в конституции дело..

Не в конституции дело..

Ну наконец то... . хоть кто-то сообразил.. .

Originally posted by Князь Тишины:

Ну наконец то... . хоть кто-то сообразил...

Князь Тишины:

Ну наконец то... . хоть кто-то сообразил...

Па-а-а звольте. Я это высказал ещё в третьем посте. И многие другие участники тоже высказывали эту мысль.

Wildalex:

Ариель, вы не забывайте, что еще 200 лет назад государства США в полноценном виде даже не существовало. Именно поэтому в конституции США в основном все про будущее и т.д.
А Российской Империи уже вроде как тыщу лет насчитали,

Давно уже нет той Российской Империи, сгунула, как Древний Рим, а то что сейчас есть-всего 25 лет истории.Так что сравнивать историю России с Историей США-кривить душой и передергивать факты.
Все кто создавал историю и культуру России веками были уничтожены 100 лет назад, на их место пришли новые зомби, выращенные селекционным путем коммунистами. Причем путь эволюции был отвергнут, было простое уничтожение всех тех кто не вписывался в систему. Естественно ненатуральный отбор дал свои плоды.

Мммм .. . да, ужжж.

Originally posted by Palmaris777:

.. . пришли новые зомби, выращенные селекционным путем коммунистами ...

И что Вы предлагаете с этим "биомусором" делать?

:-)

Palmaris777:

Давно уже нет той Российской Империи, сгунула, как Древний Рим, а то что сейчас есть-всего 25 лет истории.Так что сравнивать историю России с Историей США-кривить душой и передергивать факты.
Все кто создавал историю и культуру России веками были уничтожены 100 лет назад, на их место пришли новые зомби, выращенные селекционным путем коммунистами. Причем путь эволюции был отвергнут, было простое уничтожение всех тех кто не вписывался в систему. Естественно ненатуральный отбор дал свои плоды.

В Российской (православной) Империи даже некоему Ульянову, находящемуся в ссылке позволялось приобрести три гладкоствольных ружья, винтовку Бердана, слегка переделанную, винтовку Крнка, Браунинг 1885 года для охоты.

Некий бывший зек по фамилии Джугашвилли легально обладал револьвером Скоуфилд калибра .44 рашан, Маузером С-96 7.62х25, Браунингом какого-то года,в книге не написано..

Невыездной литератор,по фамилии Пушкин имел коллекцию ружей, гладкоствольных и капсюльных, плюс три арт орудия малого калибра.. Из них палил, иногда малыми чугунными ядрами по три фунта весом.. Их до сих пор можно видеть в Михайловском..

Некто Аришак спокойно передал в лапы поэта-дуэлянта дорогущие капсюльные и нарезные пистолеты Кухенройтера калибра .44.

Некий Мартынов и Лермонтов держали, даже отбывая гауптвахту пистолеты Ле Паж, калибра .44. Капсюльные и нарезные, страшнее Кухенройтера. Хотя оба были сосланы в армию, на Кавказ.

Бывший террорист и мятежник Шамиль (не Басаев) сохранил после сдачи шашку и два кремнёвых пистолета.

Вера Засулич купила дерринджер легально.. Маяковский до революции накупил целую коллекцию оружия..

Империя, царь... православие.. и никакой, совершенно никакой бесовской конституции.. Ну может православие тормозило чуть-чуть оружейную свободу.. Иоанн Кронштатский в своих проповедях приказывал отказаться от оружия. А вот ненасильник граф Лев Толстой всегда носил дерринджер и Наган 1895.