Прав ли был Ариэль?

Господи , до чего же он в бешенстве...

Подышите глубоко, посчитайте до 100, начните по-буддистски мычать"0мммммммммммм... ". Или дома побейте посуду, цветы на клумбе вырвите. Жену матом покройте. Кошку пните. Ногами потопайте. Может полегчает.

А то ведёте себя как негритянка из проектов с пре-менструальным синдромом.
Постеснялись бы. Взрослый все же человек.

Модератор, успокойте истерика. А то он входит в road rage.

Мужики - хватит, не застявляйте вмешиваться, мне не до того. Выдохните и игнорируйте друг друга один день.. . потом пройдет.

ArielB:
Господи , до чего же он в бешенстве...

Небось, пена изо рта течёт как у бульдога с геморроем..

Ну, придумайте что-то ещё, только поумнее. Или дома побейте посуду, цветы на клумбе вырвите. Жену матом покройте. Кошку пните. Ногами потопайте. Может полегчает.

А то ведёте себя как негритянка из проектов с пре-менструальным синдромом.
Yuck.....

Деточка, я спокоен как удав после обеда.
Не хватает мне ещё из за такого как вы нервничать.
Слишком много вы о себе думаете.
Нимб не жмёт?
P.S.
Кошки у меня нет.
А ваше предложение покрыть жену матом, очень много говорит о вас.

Молчу как рыба об лёд.

ArielB:
YuraLT:Прошу прощения, но понятия не имею как Ваш профайл посмотреть. Ежели стесняетесь, то сбросьте в личку.

Над каждым постом 4 кнопки, левую нажимаешь- откроется профиль.
Лево- это где большой палец на правой ноге

http://alexeykrol.com/blog/2017/06/22/brutijn/

медицинские коллекторы

Originally posted by Mower_man:

http://alexeykrol.com/blog/2017/06/22/brutijn/
медицинские коллекторы

Да, весьма познавательно .. . как обычно ) . Сэнкс, Mower_man

Originally posted by ArielB:

А то ведёте себя как негритянка из проектов с пре-менструальным синдромом.

Originally posted by omsdon:

Слишком много вы о себе думаете.

Вот приятно почитать как выясняют отношения высокоинтеллектуальные , образованные и духовно просветленные люди.
Не то, что гопники с семками и крепленым пивом у сельпо: Ин-на отсюда, тыбля!

Дабля © ...

Кста "Прав ли был Ариэль?" пмсм удачное клише .. . для служебного пользования в КБГ понятно.. . нарицательное .

ArielB:
Молчу как рыба об лёд.

Интересны некоторые последние новости. Одна статья пишет:

"New draft guidelines from the US Preventive Services Task Force (Task Force) recommend against screening for ovarian cancer in women who have no signs or symptoms.

"The Task Force found that screening women without signs or symptoms for ovarian cancer does not decrease the number of deaths from the disease and may lead to unnecessary surgeries," said Task Force member Maureen Phipps, MD, MPH, in a statement."

А другая, на той же странице, утверждает, что раннее обнаружение сохраняет жизни.

Такой вот парадокс.. .

Foxbat:
Такой вот парадокс...

Этот парадокс сто лет назад объяснен в грустном анекдоте:

- а вот бывает, лечат одно, а умирают от другого
- не волнуйтесь, у нас от чего лечат - от того и умирают

Я этих статей не видел, но вся разница в выводах может зависеть не от настоящей разницы, а от статистических приёмов обработки данных.
Первая фишка это т.н. lead time bias. Представим себе ситуацию неизлечимой болезни, у которой есть биомаркер, показывающий её присутствие на 2 года раньше. Больной А был диагностирован по клиническим данным ( метастазы, общее состояние). После этого он проживает в среднем 1 год. Больной Б диагностируется по скринингу, и его болезнь остаётся в до-клинической стадии 2 года, после чего она переходит в клиническую, и он умирает также через год. Таким образом, Больной А прожил после диагноза 1 год, а Больной Б - целых три. Скрининг вроде утроил продолжительность жизни после диагноза, но абсолютно ничего не изменилось, и Больной Б никакой пользы от скрининга не получил.

Вторая фишка это т.н. length time bias. Предположим, что скрининг выявляет все случаи болезни, и фатальные ( скажем, что таких 10%), и безобидные ( скажем, что их 90%). Таким образом, все фатальные так или иначе умрут , а все безобидные так или иначе выживут. Но получится, что без скрининга 100% умирают ( все фатальные), а со скринингом умрут только 10%, а 90 % выживут. Тоже вроде большая победа медицины, - смертность срезана в 10 раз!,- а на самом деле никакой разницы.
Наглядный пример последнего, это рак щитовидной железы. Грубо говоря, в Штатах есть порядка 40-50 миллионов человек с раком щитовидки, но в год умирают порядка 1200 человек. В Ю. Корее ввели всеобщий скрининг ультразвуком, с последующей биопсией узла и операцией при наличии клеток, которые патологу представились злокачественными ( митозы, гиперпикноз, то есть то, что говорит о наглядных чертах ткани, но нe о её поведении). Количество операций ( и осложнений от них!) выросло в 17 раз, а количество смертей осталось тем же самым. Числитель остался на месте, а знаменатель вырос. Вот и вся разница.

Медицинская статистика до сих пор несовершенная вещь, её можно представить как угодно, что и делают заинтересованные стороны.
Мы тут когда-то говорили об абсолютном и относительном рисках. Похожая история.

Originally posted by ArielB:

Представим себе ситуацию неизлечимой болезни,

Это совсем не то, о чем я писал. В данном случае мы имеем реальные данные, показывающие что ранняя диагностика РЕЗКО усиливает шансы излечения. Статистика выживания устойчиво падает с более поздним обнарувением, ни о какой неизлечимой болезни речь не идет.

Это абсолютно именно ТО.
Каждый рак начинается с одной клетки и прогрессирует от стадии к стадии. Но на каждой стадии есть раки, которые останавливаются и не прогрессируют дальше. Поэтому удалять все раки в первой стадии может быть абсолютно не нужно для не-прогрессирующих, а небольшая пропорция прогрессирующих будут прогрессировать и дальше. Чем выше степень прогрессии ( "Стадия"), тем меньше "не-прогрессирующих" клеток, а в четвёртой стадии их практически вообще нет. Поэтому мы "излечиваем" 90% ( скажем) рака в первой стадии, и 0% в четвёртой. Те же самые числитель/знаменатель.

При раке простаты с низким числом Глисона можно вообще ничего не делать ( и таки часто ничего не делают!), и практически все больные доживут до мафусаиловых лет, а в 4-й стадии все помрут от него . То же самое с раком груди. Химиотерапия рака груди убивает безобидные клетки его, нам и больной на радость:" моя опухоль сморщилась на 50%!!!" Проблема в том, что стволовые клетки рака груди абсолютно не отвечают на ту же химиотерапию и продолжат расти и давать начало другим клеткам.
Мы агрессивны и удаляем все "злокачественные" опухоли потому, что пока нет у нас хороших инструментов для понимания биологии той или иной опухоли. И даём себе кредит за успешные исходы, хотя перелечиваем больных, в агрессивном лечении не нуждающихся, и вызываем побочные действия, называя это " ценой спасения жизни". Забывая при этом, что у ~15% пожилых мужчин и у ~15% пожилых женщин есть рак простаты или груди, о котором они даже не подозревают, и от которого у них нет ни проблем, ни смертности.

Я сейчас стыкуюсь с онкологами рака груди: вроде бы может быть неожиданный подход к уничтожению стволовых клеток человеческих раков груди, у животных мы это уже показали. Если получится, будет интересно.

Originally posted by ArielB:

Каждый рак начинается с одной клетки и прогрессирует от стадии к стадии. Но на каждой стадии есть раки, которые останавливаются и не прогрессируют дальше. Поэтому удалять все раки в первой стадии может быть абсолютно не нужно для не-прогрессирующих, а небольшая пропорция прогрессирующих будут прогрессировать и дальше. Чем выше степень прогрессии ( "Стадия"), тем меньше "не-прогрессирующих" клеток, а в четвёртой стадии их практически вообще нет. Поэтому мы "излечиваем" 90% ( скажем) рака в первой стадии, и 0% в четвёртой. Те же самые числитель/знаменатель.

Теперь Вы спорите против самого себя. Именно это я и говорил. Ваш пример с "неизлечимой болезью" тут был никак.

Вместо того, чтобы сразу говорить н "не так", почитайте внимательно, соберите дыхание и подумайте: может тогда дойдёт.

Интересно получается - Вы спорите сами с собой, как будто не помните, что только что написали.

Originally posted by ArielB:

Поэтому мы "излечиваем" 90% ( скажем) рака в первой стадии, и 0% в четвёртой.

Вот на этом и надо бы было остановиться, а не придумывать для туману некий несуществующий случай с неизлечимой болезнью.

Вы абсолютно ничего не поняли. Попытаюсь обьяснить ещё раз, попроще.
В гипотетическом случае с 10:90 %, те 10% с по-настоящему злокачественными клетками ничем не вылечатся, у них смертность будет 100%. А 90% с высоко дифференцированными клетками вообще можно было не лечить: их шанс смертности от исходной болезни 0%, а вот от ненужного агрессивного лечения может быть довольно высоким..

Для совершенно наивных медицинских дилетантов: успех лечения большинства (если не всех) болезней диктуется самой болезнью и состоянием больного, а не лечением ( тут, конечно речь идёт о хороших врачах, а не о неграмотных идиотах. Поэтому помощь надо искать в признанных центрах, и использовать второе и даже третье мнение).

Поэтому умные врачи знают когда, и кого, и как агрессивно лечить. Глупые же агрессивны по отношению ко всем, но платят за эту агрессивность именно больные. А "эскулапы" эти, в случае выздоровления больного ( которое от них и не зависело), ходят петухом и наслаждаются репутацией чудотворца. А в случае смерти больного ( который без из вмешательства прелестным образом жил бы), списывают это на начальный диагноз.

Я понимаю, что Ваши позиция и мышление сформированы успешным исходом у Вашей жены ( до 120 ей!). Но статистика, основанная на одном случае, бессмысленна. Я не хочу входить в детали, но вполне возможно, что она была бы сейчас в той же ситуации без драматического вмешательства 15 лет назад Вашими местными врачами со всеми их операциями и процедурами.

Вы профессионал в электронике и короткостволе, опытный любитель в шпагах, но в медицине Вы дилетант, и причём опасный. Я таких вижу нечасто, но достаточно: они не удовлетворены "консервативным" для них подходом; они ищут драмы и врача, который предложит им что-то агрессивное, обещая чудотворный результат. Либо они приходят потом ко мне поправлять катастрофы агрессивного вмешательства других врачей, либо я вижу отметку на их истории болезни " Вы пытаетесь войти в данные умершего человека". Почему-то непропорционально много среди них выходцев из России: советские фильмы и книги типа " Звёздного билета" никогда не практиковавшего выпускника мединститута Аксёнова и хирурга Амосова, оперировавшего всех и вся с технологией 19 века произвели на них глубокое впечатление:-)

Так что не стоит учить меня как лечить больных: я это делаю уже много лет и, мягко говоря, не последний в своей области. У нас разные весовые категории.

Доктор - не надо взмывать. Не к лицу это врачу. Врач должен быть humble.

Среди врачей, так же, как среди членов ЛЮБОЙ другой профессии, есть и блестящие, и полные дебилы - к Вам никак не относится. Мы все с такими, думаю, сталкивались. Те врачи из Фокс Чейс тоже бренчали медалями и дипломами, и они, возможно, даже были специалистами в своих областях, но они промазали профессию.

Я сам как минимум два раза был в ситуации, когда очень хороший врач откровенно ошибся, и мне самому пришлось корректировать его ошибку. Бывает.. .

Мне не понятно, почему Вы отказываетесь видеть тот конфликт, о котором много пишут в медицинской печати. Он давно известен, и обсуждают его специалисты, не инженеры-теплотехники, заметьте. Вы же постоянно тащите сюда straw men, в этот раз - "ненужное агрессивное лечение". Откуда оно тут взялось - не понятно, разве что, Вам так проще спорить. Тесты, о которых в тех двух статьях говорится, никак не могут считаться агрессивным лечением, и уж тем более ненужным. Разве что, с позиций рационированной медицины.

Опасный ли я? Я думаю, моя жена с Вами не согласится, ибо практически все решения в важных случаях мы принимали вместе. Я, скорее, верный помощник.

Постарайтесь избавиться от этого: "Да ты с кем разговариваешь??? Да как ты смеешь меня учить???"

Данный вопрос был не из Вашей области, и Вы меня не лечите, мы с Вами просто обсуждаем вопросы, и такой тон не к месту.

Опять ничего не поняли.
Многие тесты выявления болезней в предклинический стадии , когда- то бывшие стандартом, теперь подвергаются сомнению. Это относится и к маммографии, и к УЗИ для рака щитовидки, и к Са-125 для рака яичников. У них есть процент ложно-позитивности и они ничего не говорят о поведении опухоли и прогнозе у каждого отдельного разговора больного. Делать ненужные же процедуры даёт побочные эффекты и нередко приводит к смерти. Поэтому нужно посчитать риск и выгоду для групп людей , у которых эти тесты будут положительными и обязуют активное лечение. Профессиональные эпидемиологи над этим работали много и тяжело, и их рекомендации не делать скрининг при некоторых болезнях существующими на сегодня инструментами это не причуда и не злая воля, а результат математического расчёта данных у тысяч и десятков тысяч людей.
У нас нет возможности предсказать судьбу каждого отдельного человека, мы только можем посчитать его шансы на хороший и плохой исход.

Несомненно, каждый человек имеет право на личный выбор желаемой им тактики лечения. Но и врач имеет право отказаться этот выбор принять. Будут ли при этом ошибки? Несомненно. Но исходы в популяции будут лучше. Руководствуясь нашими сегодняшними знаниями и средствами, мы спасаем больше людей, чем теряем. Не идеально, но лучше, чем обратное. Не нравится рекомендация врача? Идите к другому. Я поощряю просьбы больного на консультацию в других местах и даже сам предлагаю это и даю координаты специалистов в этих областях. Если больной не хочет их, и находит кого-то, кто согласен делать то, что больной хочет, - это его дело. Я сделал максимум, все остальное не моя ответственность. Моя совесть чиста.

Я-то как раз очень Humble. Я знаю точно свои пределы, и не стесняюсь послать больного к специалисту такому же хорошему, как и я, или к ещё лучшему. В первую очередь врач должен быть знающим и честным. Если уж кто-то нe Humble, так это врачи, полностью уверенные в своих уникальных способностях и идущие против существующих данных. А если через 20 лет мы будем знать и уметь больше, чем сейчас, тогда и тактики наши могут измениться. Пока же есть то, что есть.

Тот факт, что тест дает ложные позитивные данные не имеет принципиального значения, ибо вопреку тому, что Вы утверждаете, никто не станет делать операции базируясь на них. Ну, никто в здравом уме.

Эти тесты однако дают очень важную картину, если делаются рутинно, и на руках есть их история. Кроме того, обычно отслеживают их динамику, а не одно значение.

Перечитайте свой же пост 173 , и что сказала Maureen Fipps, а также мой пост 175 о Ю.Корее. Тогда может быть поймёте как работает реальность, и почему дилетантам надо быть "humble" , пытаясь выносить авторитетное мнение об областях, им чуждых.

Я лично, как Вы заметили, сижу тихо и с уважением выслушиваю мнения о транзисторах и лампах, достоинствах и недостатках разных короткостволов, сравнениях Кия и Ауди. Если когда либо мне нужно будет принять практическое решение о какой-то из этих проблем, я спрошу совета у Вас и у других спецев тут и в других местах, и последую ему.

Видите ли, здравый смысл невежи ничего не стоит. Здравый смысл важен только тогда, когда человек, его использующий, обладает глубокими знаниями в необходимой области.

Мы теперь живем в очень насыщенном мире с массой информации. Никто из нас не в состоянии знать достаточно в нескольких сложнейших областях, да притом когда новой информации за месяц появляется больше, чем за весь 19 век или за несколько тысяч лет до того. Хотим ли мы этого или не хотим, а по настоящему важные вопросы должны решаться узкими специалистами с большим опытом и постоянным обновлением своей информационной базы.

Да и вообще, сапожник с тонной здравого смысла о подмётках никогда не мог спечь съедобный пирог:-)

С уважением.

Грустно.. . будучи ослепленным своим величием, Вы даже не потрудились понять о чем был вопрос.

Напомню - он был о споре между ВРАЧАМИ. Не врачами с пекарями или сапожниками, а врачей с другими врачами. Не я, а врачи обсуждают этот вопрос, и не я, а они создали те тесты и методы работы с ними, включая внимание к динамике.

Ничего путного, кроме: "Да как ты смеешь? Да ты знаешь, кто я такой???" Вы не предложили.

Хотя по расплывчатым высказываниям стало ясно, к которой группе Вы принадлежите, и также ясно, что Вы не тот врач, которого я бы искал. Возможно, очень хороший, но не тот, кого я ищу.

Забавно, что Вы упомянули мою область. Тут, например, тоже идет много споров, например о лампах против транзисторов. И если меня дилетант спрашивает о моем мнении относительно этого предмета, то я не взмываю, а сажусь и пишу ему ответ, как я это вижу. Я уж не говорю даже о том, сам я работаю с обоими. Ибо и там, и там есть свои сильные стороны.

Ничего подобного я от Вас не добился, и это грустно.

Лампы и транзисторы я упомянул нарочно, зная, что это Ваша область.

Никакого "Как ты смеешь?" или подобного даже в мыслях не было. Если создалось такое впечатление, то я плохо выразил свою позицию, за что прошу прощения.

Споры между специалистами идут всегда, но в них побеждают факты, а не эмоции и предвзятые мнения. Обычно есть энтузиазм по поводу нового теста или лечения, но с течением времени шелуха отсеивается, и из десятка предложенных "революционных" дай бог , чтобы оставались один или два. К несчастью, широкая публика, особенно люди с какой-то специфической болезнью, читают популярную прессу и пропускают последующие критические статьи . И продолжают просить тесты и надеяться на лечения, которые уже были отвергнуты серьёзными исследованиями. Прессу интересуют сенсационные " прорывы в медицине"; скучные " не работает" для неё не важны.

Величием своим я не ослеплён; цену своим знаниям знаю хорошо и честно говорю об этом пациентам: все мои рекомендации базируются на основе сегодняшних знаний, но через какое-то время могут измениться в зависимости от новой информации.

Если Вы бы не выбрали меня своим врачом, я понимаю. Это Ваше право и Ваша обязанность найти себе оптимального для Вас специалиста. Каков при этом будёт исход, мы заранее не знаем, но если Вы им будете довольны, то я порадуюсь вместе с Вами.

У меня роскоши выбора нет: я лечу всех, невзирая на их личные бзики, требования сверхурочных усилий, иногда откровенно мерзкие характеры , безнадежность болезни и пр. Если же больной настойчиво требует от меня лечения, которое на мой профессиональный взгляд ему противопоказано, вот тут я откажусь и окажу ему помощь найти другого врача,

Кажется, позиции свои мы определили точно, не так ли? Не думаю, что дальнейшие аргументы что-то изменят.

Жене Вашей большой привет и наилучшие пожелания. Если новое лекарство ей подходит, то любые усилия получить его полностью оправданы.
Надеюсь на ее выздоровление. Ей повезло с мужем, как и Вам с ней.

Спасибо за добрые пожелания, мы пока его не начали, но видимо, к сожалению, к нему идем. Пока базируясь как раз на тех тестах, к которым Вы скептически относитесь. Я, разумеется, не делаю выводов по одному измерению, а это часто и является предметом спора. Обработка данных и распознавание закономерностей были моей специальностью, поэтому я целиком за рутинные тесты среди людей, принадлежащих к группам с повышенным риском. Стоимость их невысока, а возможный положительный эффект - как говорят специалисты - велик.

Как говорил один из моих менторов - ни дня без точки!