Когда деревья были большими...

Originally posted by Foxbat:

Ибо все эти байки о том, как он якобы представляет культурное наследие Юга не стоят выеденного яйца.

А ему и не требуется "представлять культурное наследие". Вполне достаточно того, что он представляет как свободу самовыражения как штатов вообще, так и каждого индивидуума в частности, буде ему взбредёт в голову такой флаг повесить на своей собственности. У нас что Первую Поправку трактуют в соответствии с "революционной целесообразностью"? Представьте, что какого-нибудь абстрактного человека ограбил и убил негр-преступник. Будет ли правомочным требование семьи и друзей покойного убрать с площади памятник Мартину Лютеру Кингу на том основании, что все негры должны проявлять "душевную щедрость" к их горю и символам негритянской общины (А МЛК таки символ) место в музее, а не на публичной площади? Гражданская война закончилась 152 года назад. Полтора века провисели флаги - никому не мешали. И вдруг просто кушать не могут...
А завтра мой и Ваш цвет кожи им начнёт напоминать о годах рабства, так что будем делать? Нам тоже надо запретить появляться в публичных местах? На обиженых воду возят. Так не нравится флаг, что смотреть невозможно - чемодан-вокзал-на север от Кентуккийской границы. Никто не держит.

Originally posted by Шатун Затворов:

он представляет как свободу самовыражения как штатов вообще, так и каждого индивидуума в частности,

Вот это хорошо бы поподробнее - расскажите, пожалуйста, как проявляется при рабстве "свобода каждого индивидуума"?

Сравнение с МЛК совсем, однако, не к месту, ибо суть его заслуг не в черной коже, а в его роли в отмене сегрегации.

Ну вот до тех пор, пока не раскрыта роль красной тряпочки с перекрещёнными синими полосочками с белыми звёздочками на них в рабовладении и угнетении - оставьте где висит. Под ней стописят лет назад сражались за угнетение, говорите? Отлично. Знаете сколько портетов товарища Обамы я видел в домах и квартирах на Южной Стороне Чикаго? И не полтора века назад, а совсем недавно. Так что, говорите, под символом Обамы живут злостные неплательщики по долгам? Ай-яй-яй... нехорошо получается. А, да, и Библию не забудьте вернуть в присутственные места. Под ней 5000 лет призывают не убивать, не украдать, и не возжелать. Т.е за всё хорошее и против всего плохого.

Вы прячетесь от реальности. К великому сожалению, эта страна очень больна. Нам ее передали предки с очень серьезной расовой проблемой. По моему мнению, эта проблема может стать причиной гибели этого общества. Один такой пример мы уже видели - Южную Африку. Америка пока далека от той ситуации, но движется в ее направлении.

Винить надо именно тех, кто эту проблему создал - но им теперь это до лампочки. Сегодня мы имеем то, что имеем - страну с набухающей расовой войной. Дойдет до этого или нет - я не знаю, но пока развитие не внушает мне большого оптимизма.

В этом контексте та красная тряпка - очень мелкий момент, но и она обостряет ситуацию. Как обостряла ее и травля собаками участников марша.

Все это - реальные символы. При набухающей революции символы приобретают весьма реальный смысл, и наивно полагать, что примитивными разговорами о "культурном наследии" мы как-то снимем напряжение.

Реднеки с конфедератскими флагами на траках никакого отношения к библии не имеют - не стоит их смешивать. Не война евагелистов с атеистами уб'ет эту страну.

Ну, по совести, Линкольн таки ДА пытался убрать негров из Америки: в 1862 , под его руководством, Конгресс выделил $600,000 ( $13.5 млн сейчас) на это. Когда негры запротестовали, Линкольн лично встречался с их лидерами и убеждал их согласиться. Emancipation Proclamation была направлена на реакцию рабов на Юге и открытие "второго фронта" в тылу Конфедерации. Судьба негров его не волновала; он заботился о своих. Но последствием этого акта была мобилизация негров в Северную Армию, с последующим гражданством для всех. Идея переселения выполнила свою задачу и тихо умерла.

Эта страна заболеет ещё больше, если где-то не провести черту и не сказать enough is enough. Равноправие - это равные права. А не поблажки одним за счёт других. Профессиональные революционеры и обиженые в третьем поколении горлопаны будут давить и брать на горло ровно до тех пор, пока мягкотелые соглашатели будут им позволять. Как уже было сказано - сегодня флаг... а, да бог с ним, ну не нравится им - давайте снимем, невелика беда.. завтра будет "а чо ты тут такой белый ходишь? Ты мне напоминаешь как прадедушка в цепях хлопок убирал. Давай-ка тебя в концлагерь закроем, для моего душевного спокойствия.". Что на это ответить? Давайте, лишь бы не было войны? Авотхуй, скажу я.

Originally posted by ArielB:

Ну, по совести, Линкольн таки ДА пытался убрать негров из Америки: в 1862

Ключевое слово тут - добровольно. Я тоже считаю, что разделение народов часто лучший выход, но факт тот, что когда добровольное переселение не получилось, Америка твердо встала на путь "расовой гармонии".. . которой мы и сегодня наслаждаемся.

Шатун Затворов:
Эта страна заболеет ещё больше, если где-то не провести черту и не сказать enough is enough. Равноправие - это равные права. А не поблажки одним за счёт других. Профессиональные революционеры и обиженые в третьем поколении горлопаны будут давить и брать на горло ровно до тех пор, пока мягкотелые соглашатели будут им позволять. Как уже было сказано - сегодня флаг... а, да бог с ним, ну не нравится им - давайте снимем, невелика беда.. завтра будет "а чо ты тут такой белый ходишь? Ты мне напоминаешь как прадедушка в цепях хлопок убирал. Давай-ка тебя в концлагерь закроем, для моего душевного спокойствия.". Что на это ответить? Давайте, лишь бы не было войны? Авотхуй, скажу я.

Черта, к сожалению, была пройдена давно. Если бы после гражданской войны наступило равноправие, то возможно у этой страны еще было бы будущее.

Но его не было еще 100 лет, а гроздья гнева, как мы знаем, не уходят, а зреют.

В третьем поколении, говорите? Как насчет того, что многие из тех, кого били дубинами и травили собаками живы и сегодня, и некоторые из них даже сидят в Конгрессе? Нравится нам или нет, но белая Америка натворила тут массу непристойных дел, и у нее не получилось просто сказать: "А, ну тогда пойдет другой сказ!"

Если я буду соседу долго ссать в чайник, то мне не надо удивляться, когда он меня в темном углу хряснет сковородой по тыкве. Так происходит и тут. И в этой ситуации кричать, что сковорода - это не честно, не работает.

Сколько лет немцы замаливали свои грехи во ВМВ? Вы, ведь, наверняка знаете о всех тех программах компенсации и прочем. Германия как раз пример того, как виноватая сторона сумела снять то самое напряжение.

В случае Америки попыток было немало, но проблема назревала не 5-10 лет, как в Германии, а 100-200, и пока что страна из нее не выходит.

То, что флаг из официальных мест надо было давно убрать, я согласен: независимая страна " Confederate States of America" прекратила своё существование 150 лет назад. Сейчас вся страна живет под единым флагом.

То есть действие было правильным, но подано по неправильной причине. А это многое меняет. Выкорчёвывание памяти и чести Конфедератов неразумно, анти-исторично и оскорбительно. Сейчас ВСЕ белые граждане Южных Штатов должны жить под общим знаменателем, что их предки были преступниками.сражавшимися за право владеть рабами, а не отстаивавшие свои политические взгляды. На самом деле, менее 5% белых южан владели рабами, ~10-15% чёрных на Юге были свободными, и где-то 20-40% из них сами были рабовладельцами ( в зависимости от штата). Подумайте об этом: среди свободных людей чёрных рабовладельцев было в 5-10 раз больше, чем среди белых! Рабство на Юге было не только ( и, наверное, не столько) расовым, но и экономическим явлением. Поэтому-то я и говорил, что неизбежное изменение экономики ( индустриализация) на Юге неизбежно уничтожило бы рабство .

У меня нет, к сожалению, простого ответа. Я вижу нарастание напряженности в отношения между расами, и причин тому масса. Но меня волнуют не причины, а возможность выхода из этого тупика.. . а вот его я пока и не вижу.

Способствовало ли снятие флага некоторому улучшению ситуации - будем надеяться, что да. Но точно мы никогда не узнаем. Однако, все мы бывали в ситуации со своими близкими, когда приходилось делать шаг, даже будучи обиженным.

Возможно Чарлз прав - на добрый шаг надо ответить встречным.

Foxbat:
У меня нет, к сожалению, простого ответа.

Есть такой ответ. Опробован на практике. Чемодан (заплечный мешок) - ноги-в-руки - резервация.

Пожалуй, вклад Обамы в ухудшение расовых отношений очень значителен. Я не припомню его значимых президентских указов по этому поводу, но его коротенькие ремарки, намёки, отсутствие критики любых поведений чёрных, выбор своего ближайшего круга, - все это говорило громче слов где он стоит и кого он предпочитает. Экономическая политика Обамы была основана на финансовой поддержке людей, не желающих пошевелить пальцем для своей независимости, и в то же время оставляющей американских трудяг без работы. Это озлобляло трудяг: нас он игнорирует, а своим даёт больше и больше. Его назначение Холдера главным адвокатом правительства углубило озлобление и отчужденность: Холдер просто не обращал внимания на нарушения законов чёрными и активно вмешивался на их стороне вне зависимости от обстоятельств. Его администрация представляла каждое несогласие с его политическими решениями как доказательство неистребимого расизма не только Республиканцев, но и белых американцев как таковых.

Все это, и многое другое углубило конфликт . Как это изменить? Игнорированием расы при всех обстоятельствах и во всех решениях, положительных и отрицательных: закон слеп, он закон для всех? Трамп, как он провозглашает, собирается проводить именно такую политику. Посмотрим, что получится.

with Malice toward none

Такую фразу вообще забавно было слышать от единственного в истории американского президента, санкционировавшего массовый расстрел пленных (восставших индейцев в Миннесоте в 1862г). И всё ради лишь белых голосов штата на выборах. От державшего тысячи политзаключённых. От повышающего в званиях и обласкивающего военных преступников вроде палача и насильника Турчанинова, и Батлера, силой переселявшего южан - мирных женщин и детей - из Джорджии на север и мидвест. Один нынешний президент и его нукер-академик, убивший первого русского в 16 лет, сразу приходят на ум. А уж другой усатый диктатор с трубкой, переселявший малые народы, явно у северян учился. Вот такой honest Abe.

Если бы после гражданской войны наступило равноправие, то возможно у этой страны еще было бы будущее.

Если бы гражданской войны не было, в этой стране наступило бы равноправие. Даже до войны многие рабы жили у своих хозяев, как у христа за пазухой, часто на более выгодном положении, чем безземельная свободная южная беднота. В то время, как на севере они были в большинстве на положении оливер-твистовских джамшутов на стройках. Во многом хуже южных рабов. Президент Конфедерации Джефферсон Девис на своей плантации вообще для своих рабов Южную Родезию устроил. С местным самоуправлением, судопроизводством и хозрасчётом. За сотню лет до МЛК попытался интегрировать негров в общество, подготовить их к свободе, к отмене рабства. Постепенно. В то время как у жены янки-генерала Гранта на то время ещё имелись рабы. А вот янки-постепенность означала совсем иное. Например, то что в Нью Джерси раб мог стать свободным, если он родился после 1804 года и достиг возраста 21 год. То-есть, например, рабыня, которой в 1804г исполнилось 5, оставалась таковой пожизненно. Если в возрасте 30 лет она родила (в 1829г), то её ребёнок оставался рабом до 1850г. И после продолжал иметь мать-рабыню. В том же 1850м в NJ всё ещё оставалось две с лишним сотни пожизненных рабов. А последние 16 из них были освобождены аж в 1865м. После войны, кстати, по федеральной статистике более 70% опрошенных рабов-южан высказывались положительно о своих хозяевах. Не даром янки в основном насильно приходилось отлавливать негров на захваченных территориях и забривать их в армию. Тех, кому не удалось уйти служить вместе со своими белыми хозяевами добровольно, что происходило повсеместно.

Насколько знаю, Турчанинов был ярым противником рабства, в инциденте в Афинах был оправдан, и был талантливым и бесстрашным командиром.
А кто эти "один нынешний президент и его нукер-академик" убившие русского? Что за история?

По-видимому, противником он был из серии нет рабов - нет проблем. В широком и не всегда мирном смысле.
Я так понял, судом он оправдан по официальной истории так и не был - ещё находясь под следствием был произведён в бригадные генералы лично Эйбом и под таким протекторатом дело блатного приостановилось.
За солдатами Турчанинова грешки числились ещё годом ранее и он не мог о них не знать - сослуживцы докладывали.
https://ehistory.osu.edu/books/official-records/114/0186
Ну а про президента и нукера если серьёзно вопрос был задан, то это Путин и Кадыров. Слова в давнем интервью об убийстве приписываются последнему лично. Учитывая то, что 16 ему исполнилось в 92м в разгар геноцида русских в Чечне, охотно верю.

Достаточно посмотреть на типичного носителя этого флага, и всякие предрассудки о культуре сами собой отпадут.

Ой, достаточно посмотреть на типичного протестующего против флага. Прямо цвет нации.

А я этот цирк уродцев тогда воочию наблюдал, благо, от меня тот капитолий в пешей доступности. После увиденного хотелось флагами конфедератов обвешать весь город. Why? Because fuck you, that's why!(TM) Ну и болты крепёжные моего флажка на траке подтянул.

Среди моих знакомых-флагоносцев - врач, строительный менеджер, коррекшн офицер. Ну и дистанционно-шапочно - один программист из Калифорнии.
Соль земли американской!

Отходя от темы: Турчанинов имел проблемы с командованием так как отказался возвращать беглых рабов их владельцам. Причём тут "нет рабов, нет проблем"? В эпизоде в Athens его солдаты таки да насиловали и грабили. Он в этом участия не принимал: почему "насильник и палач"? Командир отвечает за дисциплину, но обстоятельств мы не знаем. Не чрезмерно ли Вы охарактеризовали его?

Ваш "типично протестующий" таки да негр. Но по бокам его 2 белых. И сзади тоже. Вы их почему-то к "уродцам" не относите. Вы твёрдо знаете, что он не инженер или врач, а уголовник ?

И на каком основании профессия с образованием определяют принадлежность к "соли земли"? У Дэвида Дюка университетское образование, PhD (от украинского интернетного "университета") и срок в конгрессе Луизианы. Также кража денег из фонда пожертвований на его избирательную кампанию и из кассы Ку Клукс Клана. Он тоже "соль земли Американской" или "equal opportunity thief"?

И причём Путин с Кадыровым к Линкольну?

Может стоит подумать прежде чем говорите?

Он?

А Фоксбат прав, да все эти былые символы тока вредят спокойствию и единению наций Вот к примеру по Европе если судить, чуть что ходят с красными флагами молотят друг друга. И вся разница то у одних крестик чорный у других жёлтый колхозно-рабочий инструмент. Чо было то было красно-коричневая чума и диктатуры, заперетили б давно все упоминания, да и памятники тож можно срыть с этой символикой. И всё сразу все спокойнее станут.

Фоксбат, не, у того оружие постарее АРок.

ArielB, постараюсь прояснить свою мысль. Можете считать меня идеалистом, но да, я думаю что командир в полной мере несёт ответственность за своих солдат. У других может быть иное мнение на этот счёт, не хочу спорить. Уж по крайней мере в данном случае. Разложение в юнитах Турчанинова началось не вчера и он никаких действенных мер не предпринял за год. Вот и закончилось всё Афинами. Нет рабов - нет проблем, в смысле, если твои подчинённые на оккупированной территории слегка проредят их численность, то ничего страшного. Ещё и меньше огласки потом. И не важно, рабами они были, или свободными.

А моё фото протестующих как раз корректно отображает положение дел. Я и не собирался заострять внимание на негре. Большинство на том протесте были как раз не негры, а белые. В значительной мере, всякие SJW-snowflakes хипстерской наружности, жирные феминистки и студенты гуманитарных департаментов моего USC со взором горящим. И да, для меня они были все равны в своей мизерабельности не взирая на цвет кожи. Центральный персонаж может быть конечно и врачом и инженером точно так же, как хиллбилли на фото Фоксбата. Перельману вон тоже АРку в руки дай - ну чистый житель Pumpkintown'a. Просто когда говорят, "посмотрите на типичного носителя флага", то для жителя севера он может выглядеть иначе, чем для жителя юга.

И о профессии c образованием не надо так категорично. Они кое о чём всё-таки могут сказать. Если, например, у человека дегри в области имеющей в названии слово "studies", то весьма вероятно знания его будут очень околонаучными и мало полезными для общества. Мой пойнт был о том, что далеко не все на юге почитатели флага - white trash на велфере. И с таковыми флаг ассоциируется в большей мере у северян, чем у южан.

А параллель с президентами я просто провёл в плане протектората первыми лицами государства тех, на ком виной лежат жизни невинных людей. На это сходства заканчиваются.

Originally posted by канонир:

Мой пойнт был о том, что далеко не все на юге почитатели флага - white trash на велфере. И с таковыми флаг ассоциируется в большей мере у северян, чем у южан.

Вы хотите сказать, что количество конфедератских флагов на душу населения будет одно и то же в университетском городке и трейлер парке?

Их на душу населения в Джексон, Миссиссиппи ( университетский город) будет больше, чем в Альпене , Мичиган ( Whitetrashtown) :-)))

Никогда не слышали, как на Юге величают Гражданскую Войну? The War of Northern Aggression. Или почему янки как геморрой: : it hurts when they come down, but it's good when they go back up?

Это ортогональный момент, никак не отменяющий правоты моего заявляния, что основной носитель конфедератского флага - беззубый реднек. :)

Это так, если выпарить все до самой истины. :)

Foxbat:

Вы хотите сказать, что количество конфедератских флагов на душу населения будет одно и то же в университетском городке и трейлер парке?

Как не странно, университетском городке может быть и побольше.
Даже на таком не слишком глубоком юге как Вирджиния.

Foxbat:
Это ортогональный момент, никак не отменяющий правоты моего заявляния, что основной носитель конфедератского флага - беззубый реднек.

Это так, если выпарить все до самой истины.

Вы очень сильно ошибаетесь.
Мне один очень чёрный американец объяснял что я работаю с внуком национального героя.
НА вопрос кто это герой бы, последовал ответ: "Он был генералом в нашей армии когда на нас напали северяне!!!"
У другого чёрного коллеги, дядя является председателем или президентом "Sons of Confederate Veterans" В какой то из королайн.

Originally posted by Foxbat:

основной носитель конфедератского флага - беззубый реднек.

Ставлю доллар супротив дырявого десятицентовика, что в университетских городках количество носителей красных флагов с серпом и молотом, а также футболок с харей Че Гевары на порядки больше, чем в любом трейлер-парке. Отсюда делаем глубокомысленный вывод: основной носитель идей коммунизма - образованый человек с университетским образованием. И, разумеется, верно и обратное. В трейлер-парках гнездится цвет капиталистического общества

Иногда даже говорящий труизмы прав.

(Надо записать, пока не забыл)

Foxbat:
Это так, если выпарить все до самой истины.

В осадке имеем сиськи

Вы хотите сказать, что количество конфедератских флагов на душу населения будет одно и то же в университетском городке и трейлер парке?

Я могу сказать, что конфедератских флагов на домах в беловоротничковых богатых районах Чарльстона поболее будет, чем в трейлер парках его окрестностей. А в эти районы люди заселяются уже переболевшие Че Геварой и серпасто-молоткастым, после университетских городков и приличного опыта работы, когда мудрость приходит с годами. Трейлер парки для тех, к кому года приходят отдельно , в свою очередь густо разбавлены цветными, у которых этот флаг не популярен.

На последнем фото всё вроде кошерно кроме мичиганских янки-номеров, которые, однако удалось заметить далеко не сразу.

omsdon, про чёрных конфедератов опередили
http://www.scv.org/documents/edpapers/blackhistory.pdf
http://www.scv.org/new/contributed-works/black-confederates/

Даже на таком не слишком глубоком юге как Вирджиния.

И это при этом замечу, что именно Вирджиния, как известно, первой в истории ещё в 1778г у себя отменила импорт рабов.
https://founders.archives.gov/documents/Jefferson/01-02-02-0019
Причём, каждый импортированный незаконно в штат раб объявлялся свободным. За три десятилетия до рождения Линкольна. В штате, из-за чьего боевого флага у потомков рабов сегодня подгорает.

The War of Northern Aggression.

Или The war for Southern Independence. Вариант The War between the States считают нижней границей допустимого, а Civil War вообще для многих ересь.

mvkozyrev:
В осадке имеем сиськи

Да ладно.. Еще бодрые сиськи, как мне кажется.