Доброе время суток всем. Тема про ФН Файв-Севен. Давайте обсудим? У кого какой опыт? Какие мысли? Думаю взять.. но есть сомнения. В общем все за и против приветсвуются. С уважением.
Опыта нет. Общие соображения: пистолет был сделан (и тем был интересен) под "бронебойный" патрон, который запрещён к продаже гражданским лицам. Те, что есть в продаже, в "бессердечном" варианте - просто мелкашка на стероидах по неразумной цене. Патрон дорогой и для стрельбы по бумаге не имеет смысла, а для стрельбы по бронежилетам непригоден.
вот и у меня те же мысли, военный патрон обладает и бронебойностью и благодаря скорости имеет неплохой гидрошок. То есть как заменитель винтовки на дистанцию до 100 м вполне себе оружие. То что есть на гражданском рынке имеет другую, более низкую скорость, и патроны не берут бронежилет... хотя вроде по отзывам есть тм один вид патронов, вроде берет левел 2, 2А, 3А. Но все равно хотелка говорит бери, а разум шепчет что это перепистолет и недокарабин. Хотя при этом имеем 20 патронов в магазине и низкая отдача, хорошая контролируемость оружия.
Я прошу прощения, но зачем заменять пистолетом винтовку? Во-первых это никогда не получится. Ни с каким пистолетом. Любой пистолет дострелит (и убьёт) на 100 метров. Но из любого пистолета на 100 метров прицельно стрелять невозможно (олимпийские дисциплины не в счёт). Да и ненужно. Это как бы совсем не карабин, даже не "недо-". И очень сомнительных достоинств пистолет.
да вот кстати, правильно подметили, пулька то злая выходит, при применении обычного пистолета (9мм) такой смертности скорее всего небыло бы. Насчет "незаменит винтовку" - да согласен, как бы там нибыло это всего лишь пистолет, но если он даст преимущество в дальнобойности, бронеперобиваемости, летальности по сравнению в обычным пистолетом, дробовиком -то уже неплохо, для его размера и массы. А если поставить Триджикон на него, то и с точностью и быстротой прицеливания тоже не будет проблем. В обшем думаю про что то компактное, легко переносимое в сумке, по совокупности факторов перекрывающее пистолет, дробовик, и на короткой дистанции дающее шанс против винтовки
Наверное да. Но опять же вопрос - для чего? Что он делает на "законных" самооборонных дистанциях, чего не делает любой 9мм, который гораздо дешевле прокормить? Или что он делает на 25-50м, чего не делает любой спортивный мелкокалиберный пистолет в .22LR, который и сам дешевле, а о патронах и речи нет? Я не вижу ниши, кроме как стрельба по бронежилетам, которая гражданским лицам во-первых недоступна из-за недоступности правильных патронов, а во-вторых в подавляющем большинстве случаев предосудительна.
не согласен с Шатуном, даже на близких дистанциях смертность от пистолета около 20%, конечно зависит от зоны поражения, и как быстро чеовек окажется в госпитале. 22 ну разве что в голову, шею, грудь а так если быстро окажут помошь- выживет. А тут очень высокая смертность.
Originally posted by ilya1995a: но если он даст преимущество в дальнобойности, бронеперобиваемости, летальности по сравнению в обычным пистолетом, дробовиком
С чего бы? На короткой дистанции прошьёт и дальше полетит. Не факт, что пациент это заметит. На длинной - Вас посадят. Я опять же прошу прощения, но по каким бронированным целям Вы предполагаете стрелять и при каких обстоятельствах ?
Originally posted by ilya1995a: В обшем думаю про что то компактное, легко переносимое в сумке, по совокупности факторов перекрывающее пистолет, дробовик, и на короткой дистанции дающее шанс против винтовки
Во-первых ничто "легко переносимое в сумке" Вам не даст ни малейшего шанса даже против перчинного ножа. Вы элементарно не сможете его извлечь. Ношение в сумке - плохая идея изначально.
Во-вторых дробовик не перекрывает ничего, кроме дробовика. Промахнуться на коротком расстоянии картечью практически невозможно. Промахнуться из любого пистолета на дистанции от 3х до 5ти метров - запросто.
В-третьих под эти критерии (учитывая сумочное ношение) попадает AR-pistol.
если смотреть просто как спортивный пистолет - согласен, не имеет смысла. Если смотреть как самооборонный пистолет для скрытого ношения - так же не имеет смысла, есть более удачные калибры например .40, и Глок 27 , решит все самооборонные проблемы. Для этого же пистолета ниша немного другая, как мне кажется, это бой на коротке 50- 100 м. И хоть какой шанс в случае active shooter, или другие похоже ситуации, когда пистолет уже мало, а винтовку с собой не поносишь и на нападаюших могут быть жилеты, ну как минимум левел 2, 2А, 3 А. Тут судя по видео и простой 5.7 справляется. Но должен стоять Триджикон.
а его никто и не рассматривает как оруже for immediate defence situation , его рассматривают как дополнение, которое даст шанс против винтовки, АР пистолет -смотел, намного больше
для гражданского - не нужен. стрелять дорого, если на него поставить рефлекс, уже особо не спрячешь. а вот как чисто военный пистолет, сделанный для использования с карабином P90 под унитарный патрон он великолепен. если бы P90 раскрутился бы сильнее в Нато, и вышел бы за пределы европейского спецназа, 5-7 тоже бы раскрутился бы сильнее. но P90 были некоторые проблемы с надежностью их метода подачи в поворотном магазине, и политика оружейников НАТО его убила, а могли бы сделать отличную систему - 50 патронов магазины, с весом 30 5.56, пистолет под тот-же патрон, но HK задавил авторитетом, пытаясь продвинуть HK MP7 в нише субкомпактного оружия,а потом и PDW на базе АР-15 подоспели и FN перешел на них тоже, особенно когда получил контракт от армии США...
кстати, оригинальный злой патрон есть в армии, он запрещен только гражданским, и майор Хасан вполне мог им пользоваться
Originally posted by Шатун Затворов: С чего бы? На короткой дистанции прошьёт и дальше полетит.
совсем нет, так идет такая скорость, что происходит кавитация - вторичная полость большая, на малой дистанции он довольно убийственный, но не за счет раскрытия а за счет гидрошока, который ни один пистолетный калибр не производит
Originally posted by ilya1995a: а его никто и не рассматривает как оруже for immediate defence situation , его рассматривают как дополнение, которое даст шанс против винтовки, АР пистолет -смотел, намного больше
в сумке, не даст шанса, супостаты в бронежилетах - вероятность очень не велика в благополучной гражданской ситуации, а если уже будет так плохо что надо такое, на мне уже будет винтовка.
а вообще, если бы средства позволяли использовать этот калибр, обязательно купил бы себе и P90 и 5-7
в сумке, не даст шанса, супостаты в бронежилетах - вероятность очень не велика в благополучной гражданской ситуации, а если уже будет так плохо что надо такое, на мне уже будет винтовка.
а вообще, если бы средства позволяли использовать этот калибр, обязательно купил бы себе и P90 и 5-7
Ха, сегодня как раз крутил в руках огражданенный П90. Интересная кочережка. У меня такой пылесос был. Спуск примерно как у того пылесоса. Если бы можно было, купил бы для коллекции. Но в Джойзи никак нельзя из-за размера магазина.
А еще там был охуительный 686й с гладким барабаном и очень классной рукояткой. Думаю, вот его надо прикупить...
Like this one: https://www.smith-wesson.com/firearms/model-686-plus-3-5-7-magnum-series-0
Originally posted by Шатун Затворов: Во-вторых дробовик не перекрывает ничего, кроме дробовика. Промахнуться на коротком расстоянии картечью практически невозможно.
вот если бы взял класс дробовика с нами вместо своих профессиональных конференций, ты бы понял что это не так.. . мы стреляли liability drills - с хорошей картечью например Federal LE 00 на 5-7 метрах, она все еще в диаметре меньше 10 см - промахнутся легко. зато на 20-25 метрах, она легко клала металлический поппер 5-7 картечинами. а та картечь которой "целится не надо" например безконтейнерная NobelSport 00, на 5 метрах уже в диаметре 30-40 сантиметров но в 20-25 уже даже не могла положить поппер - только 1-2 картечины попадали в мишень, а остальные убивали старушку в соседней квартире (за поппером стоял кусок стенки - 2 листа гипсокартона, изоляция, 2х4 балки - и все летело через него)
Хорошо, тогда давай определимся в терминологии. Что мы считаем "коротким", а что "длинным" расстоянием? Полагаю, что для пистолета, дробовика, и винтовки эти понятия будут отличаться. На дистанции 5-7 метров у любого пистолета есть шансы против дробовика. На расстоянии 15-25 уже почти нет.
Шатун Затворов: Хорошо, тогда давай определимся в терминологии. Что мы считаем "коротким", а что "длинным" расстоянием? Полагаю, что для пистолета, дробовика, и винтовки эти понятия будут отличаться. На дистанции 5-7 метров у любого пистолета есть шансы против дробовика. На расстоянии 15-25 уже почти нет.
Начнем сначала. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Изначально топикстартер, насколько я уяснил, ищет некое универсальное и при этом короткоствольное оружие. На протяжении последнего столетия в армиях и полицейских структурах во всем мире рулят относительно тяжелые, относительно медленные, и относительно крупные калибры для короткоствола. 9мм, .40S&W, и .45. Все попытки создать "быстрый" калибр в лучшем случае имели узкое нишевое применение и имели смысл либо в комплексе со спецпатроном либо как унификацию пистолета с карабином. И то даже при наличии КС в одном калибре с PDW - второй требует других хараткеристик патрона, каковые к использованию в КС не рекомендуются. Ежели за 100 с чем-то лет ничего универсальнее, чем 9мм для пистолета не придумано, знать и смысла в этом не много. Пистолет, imho, вообще не годится для боев вообще и для боев на дистанции свыше 15 метров в частности. По множеству причин, в которые входят как естественные ограничения возможностей инструмента и оператора, так и юридический климат в местах потенциального применения. Перестрелки с active shooters на стометровках - верный путь на нары. Количество innocent bystanders, пострадающих в этом замесе растет пропорционально дистанции. Вероятность того, что в толпе народу на участке в 100 метров образуется чистая прямая линия между стрелком и супостатом практически нулевая.
Пуля .45 или JHP 9mm, если и не убьет супостата в бронежилете, то ударит достаточно сильно, чтоб отбить если не селезенку под броником, то возможность прицельно ответить - наверняка. Отсюда вопрос - на кой эта экзотика, да еще в кастрированном виде?
ты забываешь что пистолет не только оружие полицейско-гражданское но и армейско-спецназское и там совсем другие правила игры.
а также ты забываешь что армия хронически недовольна своими пистолетами и уже 100 лет исчет лучше. и 45 им тяжел и 9 им слаб...
а 5.6х28 действительно хороший патрон боевого применения, но вооружением НАТО управляет совсем не Бельгия а США с Германией, вот и вооружается нато HK416 и 417, а в спецуре по всему миру он очень востребован
Originally posted by Самал Ришон: вооружением НАТО управляет совсем не Бельгия а США с Германией
Тем не менее у армии США не было никаких проблем вооружиться итальянским пистолетом под чуждый европейский патрон. А также разместить на том же FN Herstal заказ на свои штурмовые винтовки. То есть никакого предубеждения перед импортом и прочих духовных скреп не наблюдается. Отчего же у них 5.6 не пошел?
Originally posted by Шатун Затворов: Пуля .45 или JHP 9mm, если и не убьет супостата в бронежилете, то ударит достаточно сильно, чтоб отбить если не селезенку под броником, то возможность прицельно ответить - наверняка. Отсюда вопрос - на кой эта экзотика, да еще в кастрированном виде?
Тоже так думал, пока не посмотрел документальный фильм про перестрелку между полицией и Лари Филипс и Эмиль Матасариану? Огневая мощь грабителей была выше, но полицейских было гораздо больше и попадали они не реже, в т.ч. из дробовика несколько раз картечью засадили. Как итог, один застрелился сам, второго завалил спецназ лишь расстреляв неприкрытые голени ног. Где отбитые селезенки, печени и пр. ливер? Что думаете?
Да вот я так же примерно и мыслил. Хотелка говорит бери, а логика спрашивает зачем. Просто у нас в НЙ все АР и им подобные запрещены. Для дома и CCW есть Г27, .40 cal, но если ситуация становится хреновой, то как сказал Самал АР сразу будет на нем. А что возьмет житель НЙ??? а тут хоть и не винтовка но уже сильнее пистолета, и магазин на 20. Понятно что АР лучше, но за неимением гербовой пишем на туалетной. Да и вот на примере перестрелки в ЛА с полицией, я думаю 5-7 извлеченный офицером из duty bag в багажнике решил бы проблему, и им не нужно было бы бежать в ближаиший магазин за АР 15. То есть ниша у него есть. Но но как мне видится довольно узкая. Так и не могу решить нужен он мне или нет.
В LA на грабителях была защита явно не 3А класса. Плюс автоматы, которые не подпускали близко. И не забывайте, джентльмены - эта история произошла в единичном экземпляре. О ней пишут статьи, снимают фильмы, и любой кто интересутеся оружием знает кто такие Филлипс и Матасареану.
Если вы на улице видите клиента в тяжелой броне и с автоматом - пистолет вам не поможет. Даже 5-7. Если верить энторнетам, то ФНовский патрон был разработан для супротив кевларовых жилетов и армейских жилетов старого образца.
Шатун Затворов: Тем не менее у армии США не было никаких проблем вооружиться итальянским пистолетом под чуждый европейский патрон. А также разместить на том же FN Herstal заказ на свои штурмовые винтовки. То есть никакого предубеждения перед импортом и прочих духовных скреп не наблюдается. Отчего же у них 5.6 не пошел?
перед импортом никаких скреп, конечно, ФН лепит М4 для армии уже много лет. я про калибр и саму стрелковую систему, а не про производителя 5.7х28 был на тестировании в НАТО как PDW патрон, но Германия зарубила его, в пользу МП7, в результате, П90 продают но сравнительно мало - странам 3-го мира, полиции и спецназу. а могли раскрутить PDW, тогда бы и пистоль пошел бы, и патроны гражданские позлее придумали бы, а так их почти никто и не лепит и не развивает. SS190 есть для вояк, и хорошо
очень неоднозначная информация по балистике: 9мм 124гр +Р JHP 1119ф/с прошел 14" желатина, некоторые +Р+ показывают до 18" (FMJ 115гр -15") 5.7мм 40гр FMJ 1900 ф/с прошел 15" желатина. Закон сохранения енергии- чем тяжелей пуля тем глубже идет и дольше сохраняет скорость. 5.7 же имеет сильный импульс на пробитие, дальше же быстрая потеря скорости, на всех тестах через 2-3" пуля начинает переворачиваться, JHP же фрагментируются. Вроде как пафосно и грозно выглядит а на деле совсем не убедительно
ФБР говорит - раневой канал длиной больше 12 дюймов - достаточно, дальше надо смотреть на ширину канала. 5.7 был придуман как-раз чтоб не пробивать на вылет. кувыркание расширяет раневой канал.
Если отвлечься от внутриевропейских бюрократических разборок по вопросам армейского снабжения и принятия на вооружение, где может быть был, а может и не был задействован германский "административный ресурс", и посмотреть у кого это стоит на вооружении, то это наводит на мысль о ненужности данного боеприпаса за пределами узкой ниши. Если верить энторнетам, то 5-7 из серьезных людей использует одна бригада итальянского спецназа, американский Сикрет Сервис (телохранительные функции), польский ГРОМ (опять в качестве оружия телохранителей) и... пожалуй все. Остальные в основном гондурасы с сингапурами. Я опять возвращаюсь к юридической стороне вопроса. Вы представляете как будет выглядеть в суде дело о самообороне с использованием "страшного пистолета, разработанного для пробивания бронежилета"? И идите обьясните двенадцати скучающим домохозяйкам, что патроны были "не той системы".
выходит мы получаем пробиваемость легкой защиты, и в случае попадания в клиента вероятность overpenetration минимальна? сие есть хорошо, особенно в условиях города. Когда кругом дома, люди - это никому не нужно
да Шатун Вы правы, правовой аспект никто не отменял. Но я думаю что юридических проблем будет не больше чем от применения АР15, страшной черной винтовки, в штате где они разрешены. Ниша этого пистолета как мне видится штаты типа НЙ, где АР запрещенны, иначе зачем эти танцы с бубном. Ситуация типа как была в Бостоне когда Царнаевы бегали сутки и никто не знал точно где они, чем вооружены (предпологись и самодельные взрыв устройства и оружие), когда район оцеплен полицией и идет уже не стандартная полицейская операция а самая настоящая армейская зачистка. И если кто то ломится в дверь вашего дома, и у него может быть не только пистолет но и все чето угодно, самообороняться на пороге дома может уже быть слишком поздно, а вот остановить на подходе к калитке - было бы разумнее и безопаснее для семьи. Вот тут и может быть ситуация когда Г27 уже мало а что то посерьезней - запрещенно. Так же события в Бельгии и Париже когда клиенты бегали по улицам и когда полиция появится- неизвестно. В такой ситуаци клиента мне кажется не стоит подпускать близко, вот для этого и нужен данный инструмент.В этом случае уже без разницы что там скажут присяжные, главное семья жива.Конечно если полиция приходит в дом во время спец операции, выходить нужно без оружияи сразу предупредить что оно у вас есть дома на законных основаниях. Ну и в ситуации типа Катрина, Санди тоже лучше иметь приемущество, которое и дает 5-7
Originally posted by ilya1995a: вот остановить на подходе к калитке - было бы разумнее и безопаснее для семьи.
Возможно, но насколько мне известно, в штате НЙ вообще и в НЙС в частности - крайне предосудительно. Я не знаю нью-йоркских законов, но что-то мне подсказывает, что они мало отличаются от чикагских или калифорнийских. И там и там за стрельбу "на подходе к калитке" - тюрьма сидеть. И за стрельбу сквозь дверь в процессе ее выламывания - тоже. А внутри помещения рулит картечь 00, особенно в узких корридорах и прихожих. Если Ваша задача не подпускать клиента близко в ситуации, когда "все равно что скажут присяжные", то лучше, чем карабин ничего не существует. Запрещены АР? Понимаю. Сам в такой же ситуации. Но что-то же разрешено? Ruger Mini? M1A? Сайга?
