Долго ждал... но оно того стоило.

Originally posted by ИТАР:

Хм ,всем известно , что Левша только блох подковывал

Блох он только лохам подковывал(блох- лох, каламбурчик даже), а реальным пацанам- вшей.

Ach:
Кстати, а как по ощущениям, рукояти, сделанные под ручонки людей, чей средний рост был 1м.65 см с треуголкой? Современному человеку удобно в руку ложатся? Не жмут?

По поводу размеров людей того времени идут споры, многие ученые утверждают, что они были если и поменьше, то не на много.

Об этом же говорят и размеры оружия - клинки весьма внушительные, боевой клинок длиной 105см довольно обычное явление - и это без рукоятки.

Рукоятки, за редкими исключениями, весьма удобны, даже учитывая, что у меня весьма крупная рука. Есть, конечно, тесные, но тут все очень обманчиво, ибо рапиру не держали, как Манька держит хрен, в кулаке, а с указательным пальцем, перекинутым через перекрестье.

Например, на одной рапире черен имеет длину от перекрестия до набалдашника всего 77мм, что вроде не много, однако моя рука, которая 102мм в широком месте, прекрасно на него ложится так, так, как я описал.

Иногда перебрасывали и два пальца, вот фотки, как это делалось.

Hulkur:
Фантастика!
Можно поинтересоваться, что за предмет на 2 фотке с волнистым "пламенеющим" клинком?
Слышал только какие-то байки, ОЧЕНЬ интересно!

Это довольно заурядная рапира, середины 17 века, с очень простым эфесом, а клинок волнистый и неплохой, но что интересно, короткий. И не укороченный, как видно по его форме, а именно такой и делался, как видно, для ребенка.

Такие клинки были мало популярны, ибо никакого реального преимущества они не давали.

Foxbat, значит, выше перекрестия тоже гарда? А я думал, что это какой-нибудь очередной захват для клинка соперника.

Спасибо огромное!
Видел только двуручники с волнистыми клинками и слушал прилагаемые легенды

Ach:
Foxbat, значит, выше перекрестия тоже гарда? А я думал, что это какой-нибудь очередной захват для клинка соперника.

По стандартной терминологии детали, что впереди перекрестия, называются Inner Guard, или внутренняя гарда.

Она там именно для зашиты перекинутых пальцев.

Появилась она в простейшем виде еще на мечах 15-16 века, в виде простой проволочной закорючки - см. фото. Потом непрерывно развивалась, пока не стала сплошной чашкой - к середине 17 века.

Ранние не защищали от укола, и наши предки почему-то очень долго думали, прежде, чем поставить чашку.

Сначала одна ветка, потом больше, потом добавили небольшие щитки, потом увеличивали количество колец аж до 7 (больше не было), и только потом от кучи колец перешли к сплошной чашке. А ведь казалось бы - чего проще?

Hulkur:
Спасибо огромное!
Видел только двуручники с волнистыми клинками и слушал прилагаемые легенды

Такие клинки были на чем угодно - и на саблях, и даже не камзольных шпагах - по сути не более, чем украшение.

Foxbat:

По стандартной терминологии детали, что впереди перекрестия, называются Inner Guard, или внутренняя гарда.

Она там именно для зашиты перекинутых пальцев.

Появилась она в простейшем виде еще на мечах 15-16 века, в виде простой проволочной закорючки - см. фото. Потом непрерывно развивалась, пока не стала сплошной чашкой - к середине 17 века.

Ранние не защищали от укола, и наши предки почему-то очень долго думали, прежде, чем поставить чашку.

Сначала одна ветка, потом больше, потом добавили небольшие щитки, потом увеличивали количество колец аж до 7 (больше не было), и только потом от кучи колец перешли к сплошной чашке. А ведь казалось бы - чего проще?

Как я понимаю, в рапире чашка только мешает. Ведь, исходя из того, что рапира - колющее оружие, центр тяжести смещен к рукояти для большей маневренности клинка. И перекрестие, кроме защитных функций, стало использоваться как дополнительный рычаг для быстрой игры клинком.Отсюда и специфический хват. Подозреваю, что для ранних рапир, с относительно тяжелыми клинками, чашка была явно лишней, нарушала баланс. Как-то так.

Я не думаю, что это так. Баланс не определяется чашкой - они обычно довольно легкие.. . корзиночные эфесы могут быть гораздо тяжелее.

Кроме того, чашки - стандартная принадлежность современных спортивных рапир, где маневренность крайне важна.

Из рапир 17 века, если смотреть на пик их развития, это были как раз чашечные, с узкими и легкими клинками. Типа такой:

Так правильно, чашка - на узких клинках, а на старых, массивных,которые недалеко ушли от шпажного, витые прутья.
Кстати, а Вы не задумывались над тем, что в коллекции у Вас не масс-маркет, а штучный товар для профессионалов?
А ведь профессионал мог сознательно пожертвовать какой-то степенью защиты руки, чтобы получить больше возможностей для маневрирования клинком в поединке. Это ему казалось важнее.
Кстати, аналогия: Вы читали Кариуса "Тигры в грязи"? Это второй по результативности танкист Вермахта. Он там подчеркивал, что предпочитал вести наблюдение за боем не через смотровые приборы, а, высунувшись из люка. Для него возможность раньше обнаружить противника и опередить его, была важнее, чем опасение получить пулю в голову.
В принципе, я не эксперт, это IMHO

Речь не о профессионалах против чайников - в определенный период была определенная мода на эфесы, кто бы их ни носил. Были, разумеется, подтипы, и свои, часто географические особенности, но, например в период когда стандартной была просто перекладина с одним кольцом, все именно ее и делали. В более поздний, же, период, когда пошли более замысловатые эфесы, все на них перешли.

Чашки появились когда металлургия стала более развитой. И, как вы сами описали, манера боя сменилась. Исчезли кинжалы и главной стала односторонняя стойка. То есть уколы стали превалировать.

ИМХО, чашка очень важна для защиты пальцев. Я в 60х занимался спортивным фехтованием на шпагах. Чашка вся покрывается вмятинами от уколов очень быстро. Думаю что если гарда из колец, а не чашки, то тонкой рапирой как на последнем фото указательный палец будет ранен очень быстро.

Именно так. Поэтому к кольцам очень рано добавили щитки, которые постепенно выросли в чашку.

Вы фото в софтбоксе делаете?

Нет, это просто с фотолампами на фоне белой бумаги.

Foxbat:
Нет, это просто с фотолампами на фоне белой бумаги.

Впечатлен. Голь на выдумки хитра... .

Ну, почему голь? Это стандартная профессиональная установка.

Лайтбоксы у меня тоже есть, и в них много тоже снимал, но крупные предметы типа такого туда не лезут.

Foxbat:

Такие клинки были на чем угодно - и на саблях, и даже не камзольных шпагах - по сути не более, чем украшение.

Причём может получиться и случайно. Если упрочнять режущую кромку, отбивая как косу, она увеличится в длину относительно тела клинка и пойдёт волной. Если такую волнистую (волна если смотреть со стороны кромки) точить узким закругленным оселком - она такой и останется, и будет наносить широкие, труднозаживающие порезы.
Если оселок шире, чем длина волны, волна образуется при взгляде со стороны плоскости, как на этих "пламенеющих"

Мне кажется, что корзина более приспособлена для захвата чужого клинка, а чашка, даже с дырочками, может только обломать кончик, и только при уколе.

Захват клинка корзиной не практиковался, для этого обычно был кинжал для левой руки, которые бывали очень хитрой формы, именно для этого. Были как раскрывающиеся трезубцы, были и вроде гребенки.

Я абсолютный профан в фехтовании и рубке, но вполне могу представить как клинок скользит по клинку, доходит до корзины и тут самое время (то есть выигрыш по силе - из-за рычага) зацепить и зажать его, или обломать (если в кино - со звоном вырвать и отбросить).
Конечно лучше, когда длинный клинок захватывается и удерживается кинжалом, но и так хоть что-то.

to6a:
Я абсолютный профан в фехтовании и рубке, но вполне могу представить как клинок скользит по клинку, доходит до корзины и тут самое время (то есть выигрыш по силе - из-за рычага) зацепить и зажать его, или обломать (если в кино - со звоном вырвать и отбросить).
Конечно лучше, когда длинный клинок захватывается и удерживается кинжалом, но и так хоть что-то.

Вообще - то был такой прием: острие клинка противника поймать на перекрестие, и придавить сверху своим.

Те временем предлагают еще вот такой эсток:

http://www.antiquearmor.com/346estoc.html

Все бы ничего, но у меня уже есть такого рода, и покруче. Мой на дюймов 6 длиннее. :) Он тут в середине.

Ну зачем Вы это постите?
Тут даже те, кто никогда этим не занимался, сидят, смотрят на это великолепие, и слюни от зависти пускают... .

Originally posted by Ach:

Ну зачем Вы это постите?

Наверное, я плохой, злой человек?

Foxbat:

Наверное, я плохой, злой человек?

садист. нормальные люди вообще в модераторы не идут.

Есть немного.

Originally posted by Foxbat:

Есть немного.

Случайно натолкнулся на практически идентичный эсток на Интернете.. . может, думаю, купить в пару к этому?

Спросил.. . получил ответ:

Dear Mr. ...... ,

the estoc is in a very good condition.

Provenance: The Saxon Electoral Armouries, Dresden.

Price EUR 17.000 + costs of shipping

Best regards

........

Посмотрел на цену - подумал: "Вы, ребята, хорошо устроились!"

Originally posted by Foxbat:

Посмотрел на цену - подумал:

может им свой чуть дешевле предложить?

(Задумчиво): Неплохая идея!