Foxbat
P.M.
|
Когда мы думаем о Германии и военной технике, в голове возникает симбиоз, который мало где еще есть. Страна столько наработала в области оружия, что по праву считается главной кузницей. Но это в прошлом. А сегодня Германия отчаянно ищет помощи в создании нового истребителя, на смену Торнадо. Говорит, что нынче такая разработка отдельным странам уже не по силам. Постойте.. . а как же США, Россия, Китай, Корея и даже совсем уж крохотная Швеция??? Почему они могут, а великая.. . в прошлом.. . Германия не может? По-видимому, цели нынче другие - надо менять лицо страны, становиться почкой исламского мира, повышать благосостояние пришельцев - тут действительно не до вооружений. Вот и приходит на ум новая русская буква "Пиздец".
|
|
ИТАР
P.M.
|
Originally posted by Foxbat: Постойте.. . а как же США, Россия, Китай, Корея и даже совсем уж крохотная Швеция???Почему они могут, а великая.. . в прошлом.. . Германия не может?
+100500 Originally posted by Foxbat:
Вот и приходит на ум новая русская буква "Пиздец"
Нууу как бы таки есть .. . ))
|
|
ivik
P.M.
|
Нет ничего вечного Фоксбат. Это грустно. Даже Великий Рим пал. Что там какая то страна организованная полудикими германскими племенами не имевших даже своей письменности в отличии от римлян. Грустно конечно. Идет угасание. Переход в некое иное качество. если поконеретнее и поближе к нынешнему времени. Любой неработающий орган атрофируется. Только в сказке богатырь лежал на печи 30 лет потом встал и пошел богатырем. Слишком долго германией управляли с разных концов. да и сейчас неактуально разрабатывать конкурентоспособное вооружение германии. Зачем. От кого обороняться.. Кого оборонять.. Муслимов живущих в германии от христиан- православных живущих в РФ. Абсурд. А без достаточной мотивации любое дело будет провальным
|
|
Foxbat
P.M.
|
Германией никто не управлял, Германия очень вошла во вкус паразитизма, присосавшись к американской титьке. Как видно, теперь руки нужны чтобы строить мечети.. . не до самолетов.
|
|
Корбин
P.M.
|
Foxbat: Когда мы думаем о Германии и военной технике, в голове возникает симбиоз, который мало где еще есть. Страна столько наработала в области оружия, что по праву считается главной кузницей.Но это в прошлом. А сегодня Германия отчаянно ищет помощи в создании нового истребителя, на смену Торнадо. Говорит, что нынче такая разработка отдельным странам уже не по силам. Постойте.. . а как же США, Россия, Китай, Корея и даже совсем уж крохотная Швеция??? Почему они могут, а великая.. . в прошлом.. . Германия не может?
В списке не хватает еще некоторых стран. Например Япония сегодня показала новый исстребитель. Правда он опытный, но потом на основе его исследования будут делать серийный. Но не все так просто. Это во время второй мировой можно было за год сделать новый исстребитель. Хотя и тогда это были чаще всего только модификации или доводка до ума прежнего. А сейчас это очень сложное и дорогое изделие. Производить его невозможно только самому и только для себя. Этого не может НИКТО! Даже США. Производить истребитель 5-го поколения можно или в складчину или в том числе и на экспорт. А самому для себя нельзя. Пример Россия: Индия похоже посылает ее подальше и переходит на Рафали. Плюс экономику развалили. И вот вам результат: планы по производству 500 машин постепенно сократились аж! до 12. И те похоже будут уже существующими изрядно покоцанными опытными машинами которые будут доводить хоть до какого-то ума. И другой пример США: полторы сотни своих Ф-22 и на экспорт. Количество Ф-35 уже стремится к полторы сотни и тоже экспорт. Китай сам по себе очень мощная страна. Его истребитель 5-го поколения уже летает. Но и к нему подтягивается вон Пакистан. Так что тоже получается в складчину. В современном мире рулит только массовое производство. Малосерийка только для себя не может быть относительно хорошей и сравнительно недорогой. Ну а со Швеции брать пример не надо. У нее часто выпускают упрощенные и тем самым удешевленные модели. (Хоть и не всегда) Это относится и к танкам (отсутствие башни вспомните) и к истребителям. Ну и страна она довольно мощная несмотря на малые размеры. Да и берет умом а не силой.
|
|
ИТАР
P.M.
|
Originally posted by Foxbat: Германией никто не управлял, Германия очень вошла во вкус паразитизма, присосавшись к американской титьке. Как видно, теперь руки нужны чтобы строить мечети.. . не до самолетов.
Фиг.зна. Может, это проклятие каких нить азиатов из древнего Тибета ... зачем они, на поляну бывшей британской колонии полезли . Ась
|
|
Foxbat
P.M.
|
Originally posted by Корбин:
Производить истребитель 5-го поколения можно или в складчину или в том числе и на экспорт. А самому для себя нельзя.
В2 и Ф22 вскладничину и на экспорт? Вот это - да! Ф35 сделан практически на свои деньги, партнеры дали символическую сумму, дабы показать поддержку.
|
|
Корбин
P.M.
|
А по поводу Германии меньше читайте газет. И не только советских. (Под газетами я имею ввиду вообще все средства массовой информации). Лозунг "Лелик, все пропало, все пропало... " всегда был актуален для недалеких людей. Мы привыкли судить о состоянии и политики,общества и вообще всего по сегодняшним новостям. Но пресса всегда держалась на скандале и преувеличении. Недостатки всегда экстраполируются на будущее с их бесконечным ростом. Но все меняется. Все и может поменяться. Как пример могу привести историю об отношении в Европе к цыганам. Они появились в Европе в средние века и долго паразитировали на мифах. Но потом терпение лопнуло и, как помните, все закончилось очень плохо для цыган. А через столетия во время второй мировой снова произошел рецидив отторжения цыган. Ну и кроме того экономика Германии сейчас очень мощная. Что бы там не писали интернеты о навале арабов и прочих гуннов.
|
|
Корбин
P.M.
|
Foxbat: В2 и Ф22 вскладничину и на экспорт? Вот это - да! Ф35 сделан практически на свои деньги, партнеры дали символическую сумму, дабы показать поддержку.
Ну и что здесь такого? В2 не истребитель. А мы говорим о истребителях. А Ф-35 не идет и не будет поставляться на экспорт? Если он не делается в складчину, а за свои деньги, то эти затраты можно отбить за счет экспорта. Не все, а частично конечно. Но и то неплохо. К тому же за счет экспорта увеличивается серия, что уменьшает стоимость единицы изделия. Это краеугольные камни современного массового производства. Конечно высокотехнологичное оружие будет поставляться только союзникам - тут никуда не денешься. И конечно даже два десятка беднейших стран Африки объединившись все равно не смогут производить истребители 5-го поколения. Такое могут только развитые страны.
|
|
Корбин
P.M.
|
Конечно, я согласен, можно и одной стране производить истребители 5-го поколения чисто для себя. Сдуру можно, как говорится, и киль на самолете сломать. Но это будет означать посадить значительную часть бюджета на это дело. А это в свою очередь означает проиграть в чем-то другом. Это невыгодно и неправильно. Это ведет к проигрышу на мировой арене. Значит этого надо стремиться избежать. Если делать все с умом, а не руководствоваться только одной национальной гордостью и поЦреотизмом. Войны выигрывают с помощью экономики, а не вопреки ей. А складчина и экспорт очень даже помогают и поддерживать обороноспособность и экономить. А значит на оставшиеся деньги развивать и другие вооружения. И быть сильнее противника. Чего и надо было доказать.
|
|
Корбин
P.M.
|
Ну и еще касательно Германии и вообще Европы. Есть такое мнение, что жизнь пятого поколения боевой авиации, по всей видимости, будет весьма недолгой. Сдерживает его развитие больше всего человеческий фактор. Пилот на борту - это ограничения по компоновке, перегрузкам, необходимость всех систем жизнеобеспечения и спасения, что в конечном счете сказывается и на цене, и на боевых возможностях. Этим, говорят, собственно, и обусловлен отказ европейских фирм от разработок в этом направлении: они практично предпочитают сделать скачок от апгрейдов четвертого поколения сразу к шестому. И здесь, к примеру, Dassault Aviation является одним из бесспорных лидеров. Причем она уже начала работу над предполагаемой будущей заменой 'рафалям' - беспилотной многоцелевой боевой системой SCAF.
|
|
Foxbat
P.M.
|
Originally posted by Корбин:
К тому же за счет экспорта увеличивается серия
То есть, Вы не понимаете разницы между самолетом, сделаным страной, и другим, сделаным совместно? Originally posted by Корбин:
Конечно, я согласен, можно и одной стране производить истребители 5-го поколения чисто для себя. Сдуру можно, как говорится, и киль на самолете сломать.
Посмотрите на причины, по которым Ф22 не продается даже Израилю. Есть вещи, которые просто так, долларами, не оцениваются.
|
|
Корбин
P.M.
|
Разницу я понимаю. Но Вы, похоже, не понимаете что в этом общего? А по поводу экспорта и продаж наверное надо переходить к цифрам. Что касается конкретно Израиля, то я же писал, что продают высокотехнологичное оружие не всем. Кто-то сидит и решает: "Этому дам, а тому не дам".
|
|
Foxbat
P.M.
|
Originally posted by Корбин:
Что касается конкретно Израиля, то я же писал, что продают высокотехнологичное оружие не всем. Кто-то сидит и решает: "Этому дам, а тому не дам".
И тут Вы мимо.. . решение было раннее и простое: никому не дать. Я к тому, что есть причины разрабатывать только для себя. Скоро будет 6-е поколение, можно быть уверенным, что экспорта тоже не будет.
|
|
Корбин
P.M.
|
Вот сейчас глянул: великий и могучий гугль пишет, что Израиль закупил (уже или пока?) аж 52 штуки Ф-35. И что, это не экспорт? И заметьте, речь всего лишь об одном небольшом государстве.
|
|
Корбин
P.M.
|
Foxbat: И тут Вы мимо.. . решение было раннее и простое: никому не дать. Я к тому, что есть причины разрабатывать только для себя. Скоро будет 6-е поколение, можно быть уверенным, что экспорта тоже не будет.
Есть такие причины. Но тот же Ф-35 (к примеру) все же экспортируется вовсю. И Рафали тоже продают изо всех сил. И Россия если бы могла свой Т-50 толкала бы изо всех сил. И все остальные тоже. Потому что "чисто для себя" очень невыгодно экономически. Вот и идут на правило "только для себя" в самых крайних случаях. Причины для этого есть.
|
|
Foxbat
P.M.
|
F-35 как раз и делался под экспорт, что ж тут плохого? Он не несет такой технологии как Ф22, не так страшно. Речь, ведь, не о том, можно ли сделать экспортный самолет, Вы утверждали что нельзя сделать только для себя. Как мы знаем - можно.
|
|
Корбин
P.M.
|
Я уже писал выше что можно сделать для себя. Но это очень дорого и невыгодно экономически. А невыгодность в экономике ведет к развалу этой самой экономике и дальше к развалу обороноспособности. Люди же умеют считать деньги. Поэтому почти никто и не пытается делать только для себя. Или делают сами и продают или делают в складчину. А по поводу того, что Ф-35 изначально планировался главным образом на экспорт я нигде не читал. Неужели так и было?
|
|
Корбин
P.M.
|
Вон снова же пример Китая. Он сейчас пытается всучить свой самолет 5-го поколения Пакистану. Потому как почти союзники и продавать выгодно. А "хранить секреты" путем непродажи никому - невыгодно.
|
|
MAX 67
P.M.
|
Почему они могут, а великая.. . в прошлом.. . Германия не может?
Не могут! Потому что правят страной пида.. сы,предатели,и продаваны.
|
|
Lehmen
P.M.
|
Foxbat: Но это в прошлом. А сегодня Германия отчаянно ищет помощи в создании нового истребителя, на смену Торнадо.Говорит, что нынче такая разработка отдельным странам уже не по силам
Вопрос в амбициях. Разрабатывать сейчас что-нибудь на уровне Рафаэля или Еврофайтера для страны вроде Германии не кошерно. Даже уровня F-35 (самолёт отличный, но не идеальный), и то маловато будет. Делать лучше - наверное действительно умнее не в одиночку шишки набивать. Но как уговорить кого-нибудь на подобный проект?
|
|
Ротмистр Чачу
P.M.
|
29-1-2016 08:19
Ротмистр Чачу
Самолёт не автомобиль. Чтобы делать хорошую авионику - надо иметь опыт её 30 летнего проектирования, выпуска, анализа недостатков. То же самое и по авиадвигателям и по аэродинамике. Поэтому в условиях Евросоюза правильнее разделить расходы на круг партнеров, и пусть двигатель делают французы, авионику Талес, гидросистема либхер, планёр продувают в трубе британцы из БАЕ. Единственное исключение из правил - это гениальные самолёты Гриппен из Швеции. Создали все сами в условиях маленькой страны.
|
|
ИТАР
P.M.
|
Корбин:
Ну и кроме того экономика Германии сейчас очень мощная. Что бы там не писали интернеты о навале арабов и прочих гуннов.
Аненэрбе- 'Наследие предков' как, полагаете коллега Корбин?
|
|
Трензель
P.M.
|
Гм... насчет непродаж F-22 Израилю,я не был бы .... эээ скажем,категоричен.
|
|
MMIsaev
P.M.
|
Что там Еврофайтер? 1) G36 - при жаре не попадает 2) MG 5 - тоже проблемы 3) снайперские винтовки закупаются в США и Великобритании (на родине Sauer, Blaser, Mauser,Walther и т.д.) 4) беспилотники приходится покупать в Израиле (Heron) 5) PzH 2000 - день стреляет, три в ремонте 6) Tiger - боевой вертолет без вооружения 7) MH90 - морской вертолет, который не может летать над морем 8) Puma - БМП, которая не может ездить (перетяжелена, скорость ограничены до 50 км/ч) 9) A400M - транспортник, который не летает и т. д.
|
|
vc123
P.M.
|
А я, обо всем этом ранее писал здесь на "ветке", Но мне больше понравилось, про то что в морской авиации на 1 час полета приходится 300 (триста) часов ТО. А последнее это вообще жесть: самолёты "торнадо" отправленные на Сирийско/Иракский ТВД не применяются ночью, поскольку какая-то лампочка, ЛАМПОЧКА, мать её .. . в перехлёст через забор, в кабине пилота, засвечивает прибор ночного видения пилота. И выяснилось все это ВДРУГ, а раньше-то никто и не знал. И решить эту ПРОБЛЕМУ пока не могут.
|
|
Ринго Сталин
P.M.
|
29-1-2016 15:42
Ринго Сталин
Немецкий историк про армии https://www.youtube.com/watch?v=duvNIR7VNts
|
|
Groz
P.M.
|
А кто в Германии будет те самолёты делать?В Германии квалифицированные рабочие и нафиг не нужны оказались.Ибо требовали много денюжков за труд.Посему оказалось выгоднее сбагрить работу субподрядчикам из вторых-третьих стран,а своих и не учить.Пусть на социале сидят и на всяких не пыльных работах в сфере обслуживания.А без рабочих с одними инженерами ничего не сделаешь,кто то должен идеи в металл воплощать!
|
|
MMIsaev
P.M.
|
да собственно квалифицированных инженеров и ученых в Германии не осталось.. .
|
|
Lehmen
P.M.
|
Про проблемы с западным оружием все знают потому, что про них все открыто говорят. В России же все всегда твердят что "всё хорошо, прекрасная маркиза". Только потом чего то тот же Ми-28, принятый на вооружение падает на показательном полёте от такой фигни, что НУР'ами стрельнул, зависнув на месте.
|
|
MMIsaev
P.M.
|
Тема конкретно о немецком оружии и его проблемах. Причем тут Россия?
|
|
ivik
P.M.
|
Lehmen: Про проблемы с западным оружием все знают потому, что про них все открыто говорят. В России же все всегда твердят что "всё хорошо, прекрасная маркиза", только потом чего то тот же Ми-28, принятый на вооружение падает на показательном полёте от такой фигни, что НУР'ами стрельнул, зависнув на месте.
да вроде бы неплохо показало это самое вооружение РФ в Сирии
|
|
Lehmen
P.M.
|
По поводу как показало себя российское вооружение в Сирии, скажем так, есть и альтернативные точки зрения. Например, в недавнем докладе Amnesty International.
|
|
ivik
P.M.
|
Lehmen: По поводу как показало себя российское вооружение в Сирии, скажем так, есть и альтернативные точки зрения. Например, в недавнем докладе Amnesty International.
Точки зрения. Но альтернативной Сирии пока не придумали. Сирия она. Так что можно с уверенностью сказать что РФ оказалась со своим вооружением там на высоте.
|
|
Lehmen
P.M.
|
С уверенностью можно сказать только то, что бомбить наземные цели в условиях полного отсутствия противодействия ВКС России вполне могут. Никто и не сомневался. Вот с эффективностью ударов возникают вопросы: то ли разведка подводит, то ли точность, но свидетельств что бомбят не военные цели, более чем достаточно. ЗЫ Успехи Асадовских войск имеют более простое объяснение - Хезболла и иранские "отпускники". Именно они сейчас вытягивают основную тяжесть боёв.
|
|
Foxbat
P.M.
|
Ринго Сталин: Немецкий историк про армии https://www.youtube.com/watch?v=duvNIR7VNts
Ринго, Вы в жизни что-то еще, кроме русского ЮтЮба и русского ТВ видите?
|
|
ivik
P.M.
|
Lehmen: С уверенностью можно сказать только то, что бомбить наземные цели в условиях полного отсутствия противодействия ВКС России вполне могут. Никто и не сомневался. Вот с эффективностью ударов возникают вопросы: то ли разведка подводит, то ли точность, но свидетельств что бомбят не военные цели, более чем достаточно.
да вроде врачей без больниц РФ не расхерачивают ( как штатовцы порой) собствено я не против. так к слову. Это как бы рас. А два- ну вот это тоже показатель что не нашлось смельчаков против РФ выступить в Небе Сирии ( Сирии). Это Не из патриотизма. Это просто факт. Когда ПВО у СССР было дохлое тогда самолеты-разведчики СШа летали над территорией СССР. Как только ПВО подорганизовали полеты США прекратили. Тоже можно сказать по вашей логики- "ПВО СССР никто не проверял" и доля истины( впрочем малая) в этом тоже будет.
|
|
Lehmen
P.M.
|
ivik: А два- ну вот это тоже показатель что не нашлось смельчаков против РФ выступить в Небе Сирии ( Сирии)
А были желающие? Турков на храбрость проверяли - до проверялись. Кто ещё?
|
|
ivik
P.M.
|
Lehmen:
А были желающие? Турков на храбрость проверяли - до проверялись. Кто ещё?
поконкретнее на счет турции. Я про небо Сирии писал. Оно большое. И туда почему то турки не залетали. И не залетают. А воздушное пространство Греции теже турки нарушали и нарушают по сей день. Мне непонятно почему вы турцию упомянули. РФ не бандит с большой дороги чтобы уярить везде и всё что шевелится. Я и сам был бы рад чтобы произошел какой нибудь показательный реальный случай боестолконовения летательных аппаратов США- РФ. Это сняло бы многие вопросы сразу. ну вот нет их что поделать. Я не антиамериканист и не антироссийски настроенный чел. Я за логику. если ( если) вы антироссийски настроенный и любитель лизать кого то в какое то место то спорить бессмысленно в этом случае
|
|
ИТАР
P.M.
|
Originally posted by Groz:
В Германии квалифицированные рабочие и нафиг не нужны оказались.Ибо требовали много денюжков за труд
Нормально .. . рынок труда , тоже имеет свои законы , тем более когда есть из чего выбирать . Originally posted by Groz:
.Посему оказалось выгоднее сбагрить работу субподрядчикам из вторых-третьих стран,а своих и не учить.
Зачем учить ,когда есть уже, "ученые эмигранты" из 3-го мира .. . дай им, фронт работы ,кредиты на дом машину и прочие ништяки и девайсы для их жен,детей, родственников .. . и будут работать за "долю малую " без всяких претензий на "свободу " всякого выбора .. . и прочей демократической чепухи . Германия полна такими примерами за последние лет 20-25. А , качественную технику можно и на стороне заказать , в той же Швейцарии например .
|
|
|