Если такое здесь

Originally posted by РОССА:

для судьи будут необходимы доказательства, что убивали

Вот корень противоречий. В США не подсудимый доказывает невиновность (в данном случае основания для стрельбы), а прокурор должен доказывать для суда наличие в действиях обвиняемого состава преступления. Обвиняемому достаточно сказать "Действовал защищая свою жизнь/жизнь близких на территории своей частной собственности". Если прокурор не сможет доказать обратного, т.е. отсутствие угрозы жизни и здоровью обвиняемого или его близких - человек гуляет ни в чём не виноватый. Собственно, поэтому, если речь идёт о стрельбе на частной собственности, рекомендуют калибр побольше. Подранки, которые плавно переходят из свидетелей в потерпевшие никому не нужны. Судья должен слышать только одну версию событий - от того, кто выжил.

------
Formerly known as Chicago Typewriter

от корень противоречий.

Презумпция невиновности?

Угу. Налицо явное недопонимание того, что подсудимый в сущности ничего никому доказывать не обязан. А наоборот - его вина должна быть доказана "вне разумных сомнений". С трупами, валяющимися по территории его частной собственности с отсутствием разумных сомнений будет напряжёнка. А присовокупить к этому свидетельские показания о нападении на него с ножом, плюс прошлые подвиги покойных, которые к делу не пришьёшь, но "моральный облик" обрисуют достаточно красочно. По нашим законам бы не сел процентов на 95. Ну 5% оставлю на неблагоприятный юридический климат в Чикаго в отношении самообороны. Впрочем в известном деле McDonald vs Chicago деду шили сперва смертоубийство, потом, когда поняли, что покойный не был нравственным человеком, а наоброт вломился в чужое жилище с агрессивной целью, пытались шить нелегальный ствол, но даже и на этом обломились. В результате мы имеем Concealed Carry Law.

------
Formerly known as Chicago Typewriter

Нострадамус предсказывал в одной из Центурий, что после этого поста пойдут рассказы о невинно осужденных в Америке со ссылками на источники типа rusvesna, zadornov.ru, kurginyan.info и с обязательным акцентом на то, что в США больше всего заключенных в мире (все как один тупые и с избыточным весом).

------
Иммиграционная служба США пошла навстречу религиозным беженцам и теперь документы на велфер можно оформить прямо в аэропорту Борисполь.

Один мудрый человек когда-то, руководствуясь исключительно заботой о моём здоровье, и прочими благими помыслами, предостерегал меня от дискуссий с телевизором. Ты случайно не помнишь, кто бы это мог быть?

------
Formerly known as Chicago Typewriter

Шатун Затворов:
Один мудрый человек когда-то, руководствуясь исключительно заботой о моём здоровье, и прочими благими помыслами, предостерегал меня от дискуссий с телевизором. Ты случайно не помнишь, кто бы это мог быть?

Так и я о том же!

источники типа

какое счастье что не знаю что это такое. " Многие знания- многие печали".
Презумпция невиновности великое дело. Еще меня учили многие полицейские и мой лоер настраивал- Если не дай Бог, что случится. молчи как рыба об лед. Особенно вредны для здоровья слова- я его застрелил/убил. на вопрос полицейских- что произошло- на меня напали и я был вынужден обороняться. Почему он лежит трупом-? Понятия не имею.. .

Нас вообще учили при появлении ментов тыкать пальцем в лежащий труп и кричать: "Вот он! Вот он на меня нападал! Арестуйте его! Я хочу возбудить дело!". Потому как трупом он может оказаться только с виду, а в протоколе жалоба потерпевшего будет зафиксирована.

------
Formerly known as Chicago Typewriter

жалоба потерпевшего будет зафиксирована

Ага, как мне говорил полицейский- Я- магнитофон с ногами. Все что ты сказал, я записал. Поэтому словесный понос крайне нежелателен.

omsdon:
Нас спросили про так в США, вот мы и рассказываем как оно в США.
А вы почемуту упорно всовываете Российские реалии.
Зачем, они же здесь, в США не работают.

"упорно" всунутые российские реалии были всунуты, как ответ на пост25 и его подача:"Если было так как написано в статье, то наиболее вероятные последствия такие:.... Если всё так как описано в статье 99.99% за то что присяжные признают это самообороной так как была опасность жизни и здоровью стрелка и его близких"
И если бы после "последствия" было поставлено: "в США", то и ответа бы не последовало, т.к. с теми "реалиями" не знаком, но пост25 был про того "стрелка и его близких", а он в РФ и в посту не было:"если бы все это было в США.

Шатун Затворов:

Вот корень противоречий. В США не подсудимый доказывает невиновность.... Угу. Налицо явное недопонимание того, что подсудимый в сущности ничего никому доказывать не обязан.

Извиняюсь, там должно было написано: "не убивали", в РФ так же существует норма, предусмотренная ст.49 Конституции РФ и ст.14 Уголовно-процессуального кодекса- презумция невиновности, по которой доказательства виновности лежит на стороне обвинения.

в РФ так же существует норма,

Филькина грамота.

РОССА:

Ни какого недопонимания и ни какого корня противоречий: в РФ так же существует норма, предусмотренная ст.49 Конституции РФ и ст.14 Уголовно-процессуального кодекса- презумция невиновности, по которой доказывать виновность лежит на стороне обвинения.

значит судье не понадобятся доказательства что убивали, а доказательства что не убивали или убивали не до смерти, и не от зашитника а от прокурора...

но это не то что у тебя было написано, или статья есть, а презумпции нету?

sergeis64:

Филькина грамота.

Со стороны.

Самал Ришон:

значит судье не понадобятся доказательства что убивали, а доказательства что не убивали или убивали не до смерти, и не от зашитника а от прокурора...

но это не то что у тебя было написано, или статья есть, а презумпции нету?

Я извинился и дописал: "не убивали", соответственно от прокурора-стороны обвинения.

Со стороны.

с какой стороны??? У мужика был вопрос жизни и смерти, еле отбился от 5ти нападающих- теперь еще в тюрягу идти??? Логика есть???

РОССА:

Это было не в доме, и для судьи будут необходимы доказательства, что убивали.
Применить оружие тоже можно по разному.

sergeis64:

с какой стороны??? У мужика был вопрос жизни и смерти, еле отбился от 5ти нападающих- теперь еще в тюрягу идти??? Логика есть???

Презумпция невиновности-филькина грамота в РФ - это взгляд со стороны.
В тюрягу он еще не пошел(пока его только ты послал )-"Решение" будет принято на основании состязательности сторон.

Самал Ришон, ну давай еще роз извинюсь: должно было написано "не убивали"

Originally posted by Самал Ришон:

наиболее примечательным для не жителей США будет тот факт что статьи "Превышение необходимой самообороны" нету ни в одном уголовном кодексе из все штатов.

такого понятия вообще нету - если было то чего обороняться, нету верхнего предела кроме факта что не стало от чего оборонятся. могут судить за убийство, за избиение, но не за факт "превышения"

Правильный и гениальный в своей простоте подход. Зачем усложнять всякими "необходимыми пределами" непонятно. Абсурд же, когда суды, опираясь на эти пределы, выносят постановления, в которых между строк читается- ты можешь покалечить при самообороне, когда тебя так же или сильнее покалечили. А если ты в процессе самооборны, не дай бог, порешил посягающего, сразу готовься присесть.

Originally posted by Шатун Затворов:

Вот корень противоречий. В США не подсудимый доказывает невиновность (в данном случае основания для стрельбы), а прокурор должен доказывать для суда наличие в действиях обвиняемого состава преступления. Обвиняемому достаточно сказать "Действовал защищая свою жизнь/жизнь близких на территории своей частной собственности". Если прокурор не сможет доказать обратного, т.е. отсутствие угрозы жизни и здоровью обвиняемого или его близких - человек гуляет ни в чём не виноватый.<... >

Вот это и есть работающая презумпция невиновности.Где-то работает, где-то только декларируется.
В Новосибирске случай был, нарк в квартиру ломился, девочку 12 лет за руку схватил, когда та дверь открыла. Папа девочки вытолкал нарка и ударил в процессе 1 раз. Тот скопытился. Теперь папу посадили, за то, что превысил самооборону. http://www.nsk.kp.ru/daily/26457.4/3327102/

Несправедливо.
Хорошо, когда защита человеком своих свобод и собственности поддерживается системой законов и прецедентов.

EvGun:
Вот это и есть работающая презумпция невиновности.Где-то работает, где-то только декларируется... . Теперь папу посадили, за то, что превысил самооборону.

Презумпция невиновности и... . самооборона с ее превышением: где дядька, а где бузина в огороде

самооборона с ее превышением

опять пошла дешевая болтология.. .

sergeis64:

опять пошла дешевая болтология...

Шла, идет и будет идти-интернет это ее родная площадка
С одной поправкой, когда сам, то: дорогая, ценная, умная, глубокомысленная и прочая, прочая..
А когда другие, то: дешевая, чушь, бред, идиотизм с еще большими "прочими"

Успехов!

"Превышение пределов самообороны".. . чтоб изобретателю сего тезиса сковорода шипастая в аду досталась.
Имхо: доказан факт нападения - автоматом доказана самооборона. А чтоб не было хитрожопых разночтений, назначить протяженность самообороны. Тоесть: трупы нападавших ,образовавшиеся в течении некоторого времени (допустим час) - признаются "самооборонными". Ибо нех на людей прыгать.

Originally posted by РОССА:

Презумпция невиновности и... . самооборона с ее превышением: где дядька, а где бузина в огороде

Имел ввиду, что не нужно обороняющегося по умолчанию записывать в злодеи. А постараться доказать без возбуждения дела об убийстве. Т.к. судебная практика именно такая-успешно самооборонился-готовься к долгим судам с большой вероятностью отсидки.

РОССА:

Презумпция невиновности-филькина грамота в РФ - это взгляд со стороны.
В тюрягу он еще не пошел(пока его только ты послал )-"Решение" будет принято на основании состязательности сторон.

У нас можно посидеть пару-тройку лет до решения суда, а потом выйти оправданным (правда вероятность мала). Вопрос: почему человек сидел два года, если он невиновен?

уже писал сколько раз по вопросу самомоброны РФ и перспективе проблем/отсутствием проблем с судом в РФ

Проблем с судом (т.е. отсутствием меры наказания срока лишения свободы хотя бы условно) у активного самооборонщика если он завалит нападающего, не будет лишь в том случае если потерпевшему самооборонщику Уже нанесено тяжкое телесное повреждение по которому Возбуждается Уголовное дело.
Например перелом переносицы. ну, как минимум.

Во всех остальных случаях с вероятностью близкой к 100% самооборонщику хотя бы 2 года условно но припаяют.

EvGun:

Имел ввиду, что не нужно обороняющегося по умолчанию записывать в злодеи. А постараться доказать без возбуждения дела об убийстве. Т.к. судебная практика именно такая-успешно самооборонился-готовься к долгим судам с большой вероятностью отсидки.

Подход разный( у нас и у них), как и разный подход к воспитанию детей в разных семьях: где то считается, что ремень должен получить виноватый и это мол справедливо, где то оба, т. к. оба хороши и еще не известно которые будут лучше воспитаны

РОССА:

Извиняюсь, там должно было написано: "не убивали", в РФ так же существует норма, предусмотренная ст.49 Конституции РФ и ст.14 Уголовно-процессуального кодекса- презумция невиновности, по которой доказательства виновности лежит на стороне обвинения.

А причём здесь Россия когда вопрос изначально был о США?
Тем более что правоприменительная практика в РФ говорит о том что право на самооборону в РФ отсутствует.

Fox7:
У нас можно посидеть пару-тройку лет до решения суда, а потом выйти оправданным (правда вероятность мала). Вопрос: почему человек сидел два года, если он невиновен?

Не только у нас, у ВСЕХ существуют судебные ошибки, именно поэтому РФ придерживается европейского подхода к смертной казни-пусть лучше сидит и возможно всплывут новые обстоятельства, чем сразу к стенке.
В Штатах- нехрен тут разбираться и так все ясно, вдуть ему эти Квт. и пусть трепыхается на этом стуле. Ошибка вышла?- ну что ж бывает
В том числе и с превышением необходимой самообороны: ни каких полутонов-или оборона или нападение, голову еще ломать -другие понаедут.

Originally posted by РОССА:

или оборона или нападение

Лучше как у нас:

Originally posted by РОССА:

нападение

?
Может всё-таки с альтернативой?

РОССА:

Не только у нас, у ВСЕХ существуют судебные ошибки, именно поэтому РФ придерживается европейского подхода к смертной казни-пусть лучше сидит и возможно всплывут новые обстоятельства, чем сразу к стенке.
В Штатах- нехрен тут разбираться и так все ясно, вдуть ему эти Квт. и пусть трепыхается на этом стуле. Ошибка вышла?- ну что ж бывает
В том числе и с превышением необходимой самообороны: ни каких полутонов-или оборона или нападение, голову еще ломать -другие понаедут.

В США между вынесением приговора о смертной казни, и приведением его в исполнение проходит белее 10 лет.
Это время занято апелляциями и их рассмотрением.
Причём рассмотрением в судах.
Это уже не говоря о том что признание виновным или нет происходит судом присяжных, а не революционной тройкой в Басманном суде.
Кроме того не стоит забывать что в РФ смертная казнь существует, и действующий мараторий может быть отменён в любое время.
P.S.
Вам ни когда не было стыдно за ту безграмотную хуйню которую вы несёте на форуме?

Я применю оружие при защите своей семьи, но при этом я знаю, что семья останется без папки на несколько лет.
А хотелось бы, чтобы папка остался с семьей (естественно, если применение оружия было сопряжено с реальной угрозой для моей семьи).

omsdon:
А причём здесь Россия когда вопрос изначально был о США?

Как причем?-у Шатун Затворов пост начинался:"вот корень противоречий"-и имелись ввиду противоречия в подходах РФ и Штатов.

Тем более что правоприменительная практика в РФ говорит о том что право на самооборону в РФ отсутствует.

Правоприменительная практика в РФ более, чем обширная и подтверждение этого "права" не подтверждается практикой самообороны (наваляй нападавшему и приведи доказательства , что он первый начал-тебя оправдают, с его убийством, отдельная "песня")-на заклание ни кто не отдан.
При чем здесь РФ-вопрос не возникнет?

omsdon:
В США между вынесением приговора о смертной казни, и приведением его в исполнение проходит белее 10 лет.Это время занято апелляциями и их рассмотрением.Причём рассмотрением в судах.
Это уже не говоря о том что признание виновным или нет происходит судом присяжных, а не революционной тройкой в Басманном суде.

И што?-не садили на "стул" не виновных через 10 лет, а эти 10 лет какому коту под хвост? с "апелляциями и их рассмотрением" , "причем рассмотрением в судах ","происходит судом присяжных, а не революционной тройкой в Басманном суде"

Вам ни когда не было стыдно за ту безграмотную хуйню которую вы несёте на форуме?

Повторятся не буду, ответ в посту под номером 63-вам тоже

РОССА:

Не только у нас, у ВСЕХ существуют судебные ошибки, именно поэтому РФ придерживается европейского подхода к смертной казни-пусть лучше сидит и возможно всплывут новые обстоятельства, чем сразу к стенке.

неправда это.
подход был один в РФ в ту пору- показать "всему прогрессивному человечеству" ( точнее сказать всем марионеткам США) что РФ "тоже цивилизованное государство" как и эти марионеточные.
также был запущен процесс признания принципа главенствования международного права над конституцией РФ ( те по сути утрата суверенитета ибо "быть немножко беременным" невозможно)

Это оттуда ноги растут а не от бережливого отношения к жизни уголовника сраного.

Это оттуда ноги растут а не от бережливого отношения к жизни уголовника сраного.

Может вначале оно было и так, но сейчас видно как меняется отношение, что в плохую, что в хорошую. А за казнь вы правы, её мораторий поддерживают только на верху, население за. Еще против специалисты, но не из-за гуманизма,а по причине понижения квалификации суда и следственных органов.
По первому посту: еще не известно что будет с человеком в России.

ivik:

неправда это.
подход был один в РФ в ту пору- показать "всему прогрессивному человечеству" ... Это оттуда ноги растут а не от бережливого отношения к жизни уголовника сраного.

Писал не про ту пору, 20-ти летней давности, а про эту- словом "придерживается".
Два, несколько отличающиеся друг от друга "входа в реку".
Косвенная причина общего подхода к жизни(цепляет краем и см. казнь и самооборону)-демография ИМХО.

РОССА:

Правоприменительная практика в РФ более, чем обширная и подтверждение этого "права" не подтверждается практикой самообороны (наваляй нападавшему и приведи доказательства , что он первый начал-тебя оправдают, с его убийством, отдельная "песня")-на заклание ни кто не отдан.
При чем здесь РФ-вопрос не возникнет?

РФ здесь при том что вы его сюда притянули.
Правоприменительная практика в РФ говорит о том что человек с оружием имеет право стрелять в ответ только будучи уже застреленным.
Про наволять в этой теме как то не обсуждалось до тех пор пока вы с какойто радости эту не приплели.
Здесь разговор шёл и идёт исключительно об обороне с применением оружия, и подходу к этой проблеме в США.
Добавлю немного из собственного опыта:
Лет 17 назад сидел вечером дома чистил пистолет после стрельбы.
Раздался стук в дверь, я подошёл и поскольку живём в очень спокойном районе открыл не заглядывая в глазок.
Пистолет был в руке по тому что я вообще то собирался пойти на второй этаж и убрать его.
Когда открыл замок дверь сильно толкнули и в дом в валился здоровый мужик.
Ввалился и сразу встал так как увидел направленный на него пистолет, я автоматически поднял кисть.
Мужик начал что то мямлить о том что везёт жену в госпиталь и заблудился.
Я предложил вызвать полицию которая проводит его до госпиталя.
Его сразу ветром сдуло, когда он выскочил, я выглянул и увидел что в машине кроме него был её один мужик, и не одной женщины.
Позвонил в полицию, приехали через 5 минут, офицер взял у меня показания, и похвалил за проявленную выдержку, за то что я не стрелял.
Правда когда я сказал что не стрелял только по тому что пистолет был пустой, он меня обругал.
Точнее прочитал лекцию минут на 20 о том что оружие должно быть заряжено, о том что 1911 не имеет самовзвода, и что агрессор мог заметить что пистолет был не взведён, и мог меня им же по голове и отварить.
И вообще если достал ствол то стреляй или не доставай.
Через 2 дня меня вызвали на опознание.
Эти мужики оказались залётными, из другого штата, искали хорошие дома в хороших раёнах, и если ом открывали следовал удар в голову, и грабёж.
Попались они когда одного из них завалил владелец дома, который в отличии от меня пугать не стал, а просто выстрелил.