Слишком стар?

Когда преступник становится слишком старым для того, чтобы его судить?

В Германии сейчас в разных стадиях процессор находится несколько нацистских преступников, работавших в лагерях уничтожения. Один, 94-летний, только что получил приговор на 4 года. Другой, 95-летний, сейчас будет судиться. Был сержантом СС в Аушвице.

Есть ли, на ваш взгляд, граница, после которой правосудие теряет смысл? Или в таких вещах ее не должно быть?

Для справки - ни один из обвиняемых не участвовал лично в уничтожении заключенных, но все они были в курсе совершаемых преступлений. Работали в подсобных службах.

В Италии лица старше 70лет не могут содержаться в тюрьме.

Вспомнил тут что Э́рих При́бке осуждённый к пожизненному заключению проживал до конца своих дней в центре Рима на госквартире в обществе монашки-медсестры и карабинера.Пока был в силах каждый день выходил с карабинером гулять в районе площади Навона,заходил посидеть в бар.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B5,_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D1%85

А какое отношение имеет степень вины к возрасту? Мне кажется никакого.
Да и возраст осуждения не надо учитывать. Если и учитывать, то состояние здоровья и особенно мозга. Если у человека, к примеру, уже маразм в развитой стадии, то куда его судить?

Адвокаты пары подсудимых выдвигают просьбу отменить процессы в виду плохого физического состояния подопечных. Немецкий суд такого рода варианты рассматривает.

А сам-то что думаешь?

Сам думаю - пусть сидит.

Foxbat:
Сам думаю - пусть сидит.

А ты злой.. .

Как уже говорил в Италии пенитенциарная система не принимае лиц старше 70ти.
Те из них кто не могут быть под домашним арестом или полицейским надзором в силу своей социальной опастности содержаться под охраной в предоставленном государством жилище.

Evil_Kot:

А ты злой...

не обязательно- как вариант Фоксбат давно совершил преступление и пытается выяснить что с ним может быть при явке с повинной в разных странах )

Originally posted by Foxbat:Для справки - ни один из обвиняемых не участвовал лично в уничтожении заключенных, но все они были в курсе совершаемых преступлений. Работали в подсобных службах.

Так за что судят-то? За то, что вовремя не сообщили представителям победивших впоследствии стран? А они знали кто победит?

YuraLT:

Так за что судят-то? За то, что вовремя не сообщили представителям победивших впоследствии стран? А они знали кто победит?

Вот-вот.

Кстати, генералы СС сидели после войны по всего 3-5 лет (легко проверить по биографиям), а тут сопляк-рядовой. Куда послали, туда и пошёл. Тем более что призыв в СС во второй половине войны был добровольно-принудительным.

Моему деду вообще ничего небыло, даже общественного порицания. Эстония.. .

Originally posted by Foxbat:

Когда преступник становится слишком старым для того, чтобы его судить?

Судить и наказывать - разные вещи. Судить обязательно, несмотря на возраст, по закону и по совести. Наказывать - тут есть варианты, судебной системой все они предусмотрены.

Originally posted by Evil_Kot:

Кстати, генералы СС сидели после войны по всего 3-5 лет

Неувязочка вышла. Вообще крайне, прескорбно мало казнили. Забыли как работали гильотины во Франции, а тут дело было почище.

Когда политика влезает в дела правосудия, жди блядства.. . что и случилось.

И не только в Германии, к сожалению. Подонки и палачи спокойно сдохли в своих кроватях.

Foxbat:

Когда политика влезает в дела правосудия, жди блядства.. . что и случилось.

Смотря как относиться к их действиям.

Originally posted by hiursa:

Смотря как относиться к их действиям.

К чьим?

Foxbat:

К чьим?

Да тех же ссовцев. Ближайший памятник СС Галичине от меня в полсотни миль. В какой-то из стран Балтии марши ссовцев проходят вполне официально. А на Украине сейчас герои те, кто гнал людей в Бабий Яр.

Я ж говорю, жаль что практически никого не расстреляли.. . по обе стороны баррикады.

Originally posted by DIDI:

Как уже говорил в Италии пенитенциарная система не принимае лиц старше 70ти.

Забавно.
Неделю назад праздновали 70-леьний юбилей коллеги по работе.
Бегает, подтягивается 12 раз.
Подтянутый немолодой мужик, но не старик - точно.

Foxbat:
Я ж говорю, жаль что практически никого не расстреляли.. . по обе стороны баррикады.

Не в том вопрос. В европейской Германии судят за то, за что в европейской Балтии или почти европейской 404 вешают побрякушки, поздравляют на парадах, дают прибавку к пенсиям и прочие ништяки.
То есть в той же Риге он герой, а в Германии преступник. Странно все это. И возраст тут не главное. Вопрос в том признаются ли их деяния преступлением. А сидеть им или просто забыть, по причине нынешнего отсутствия социальной опасности, и в каком возрасте дело второе.

Справедливости ради надо сказать что национальные легионы СС были официально НЕ признаны Нюрнбергским трибуналом преступной организацией. Прибалты даже охраняли этот самый трибунал.

О-Джея тоже признали невиновным.

hiursa:

То есть в той же Риге он герой, а в Германии преступник.

Или наоборот. Вот недавний случай в Литве. Литовский суд осудил Витаутаса Василяускаса за то что после войны он будучи офицером НКВД боролся с лесными братьями и ссылал их в Сибирь.Василяускас был приговорен к 4 годам но по возрасту и набору болезней был освобожден от реального наказания. Литва суд проиграла и выплатила Василяускасу 10 тыс. евро компенсации за моральный ущерб и 2,4 тыс. за судебные расходы.

http://www.kurier.lt/my-perestaralis-nazvav-prestupleniya-sssr-genocidom/

kolobok:

Или наоборот. Вот недавний случай в Литве. Литовский суд осудил Витаутаса Василяускаса за то что после войны он будучи офицером НКВД боролся с лесными братьями и ссылал их в Сибирь.Василяускас был приговорен к 4 годам но по возрасту и набору болезней был освобожден от реального наказания. Литва суд проиграла и выплатила Василяускасу 10 тыс. евро компенсации за моральный ущерб и 2,4 тыс. за судебные расходы.

http://www.kurier.lt/my-perestaralis-nazvav-prestupleniya-sssr-genocidom/

Я советский человек. Для меня знак равенства между ссовцем и нквдистом немыслим. Но это для меня. И к теме отношения не имеет.
Но пока что получается, что даже в пределах одного бело-европейского комьюнити непонятно что есть хорошо, что плохо, что черное и что белое.
Что признано и не признано в Нюрнберге это вопрос тогдашней политики. Фоксбат вон считает, что всех нацистов надо было расстрелять. И я тоже так считаю. А в Нюрнберге их разделили по сортам.
Потому если ставится вопрос сидеть или не сидеть в связи с возрастом, сразу же возникает и другой. А есть за что сидеть? И где именно это "за что" есть?

hiursa:

Я советский человек. Для меня знак равенства между ссовцем и нквдистом немыслим. Но это для меня. И к теме отношения не имеет.
Но пока что получается, что даже в пределах одного бело-европейского комьюнити непонятно что есть хорошо, что плохо, что черное и что белое.
Что признано и не признано в Нюрнберге это вопрос тогдашней политики. Фоксбат вон считает, что всех нацистов надо было расстрелять. И я тоже так считаю. А в Нюрнберге их разделили по сортам.
Потому если ставится вопрос сидеть или не сидеть в связи с возрастом, сразу же возникает и другой. А есть за что сидеть? И где именно это "за что" есть?

Ну в Италии преступления фашистского режима,нацистов и коммунистическо-большевистского приравненны.Что закреплено законодательно.Но тем не мение никого не преследовали только за саму причастность к данным режимам,ни после войны не сейчас.Закон скорее имеет смысл только для установления самого юридического статуса жертв данных режимов.

DIDI:

Ну в Италии преступления фашистского режима,нацистов и коммунистическо-большевистского приравненны.Что закреплено законодательно.Но тем не мение никого не преследовали только за саму причастность к данным режимам,ни после войны не сейчас.Закон скорее имеет смысл только для установления самого юридического статуса жертв данных режимов.

Ну вон в Германии ж судят.

Originally posted by hiursa:

Фоксбат вон считает, что всех нацистов надо было расстрелять.

Вообще-то, я написал - по обе стороны баррикады.. . ВСЕ убийцы должны понести кару.

Я не имел в виду просто причастность к режиму, но, например, такие вещи, как выдача евреев нацистам должны караться так же, как убийства.

Причастность дело очень неопределенное. Вон, Эдит Пиаф пела для нацистов, а ведь глянь - национальная героиня!

Foxbat:

Вообще-то, я написал - по обе стороны баррикады.. . ВСЕ убийцы должны понести кару.

Я не имел в виду просто причастность к режиму, но, например, такие вещи, как выдача евреев нацистам должны караться так же, как убийства.

Причастность дело очень неопределенное. Вон, Эдит Пиаф пела для нацистов, а ведь глянь - национальная героиня!

Гы. А я знаю одну ныне сильно европейскую страну, которая первая доложилась Гитлеру об достижении стопроцентного юденфрай.
Современное руководство страны никак тогдашних участников этого достижения не осудило. Наоборот. Герои нынче. Более того, президент этой страны вполне себе отметился в свое время визитом в Израиль.
И президент Израиля не преминул , в качестве алаверды, ответить визитом. Наверное, чтобы окончательно похерить означенный юденфрай.
Так что неопределенность причастности распространяется куда обширнее чем песни "воробушка"

Ну, Вы ведь четко все расставили по местам, сказав, что Вам знак равенства немыслим. О чем дальше говорить? Пусть будет, как будет.

Вон, Эдит Пиаф пела для нацистов

Не знаю для кого пела- но любовник, офицер Вермахта-был. Пытались осудить, на суде Пиаф встала и сказала- Мое сердце принадлежит Франции, но моя пизда принадлежит мне! Оправдали.
Я -просто человек, проживший правда 26 лет в СССР. Понимание того что Рейх и СССР- одно и тоже- тоталитарное государство, пришло, не быстро, но пришло. Звездочка, паучок- один хрен.
Чем занимался дед, с 48го по 50й год- зам нач разведотдела штаба 38 армии в Прикарпатском ВО- вполне отдаю себе отчет. Думаю что и дед, отдавший армии- 46 лет своей жизни- хорошо помнил что делал в Станиславе, и никогда не говорил об этом.

Возвращаясь к началу разговора.

Добровольно, под воздействием пропаганды, или добровольно-принудительно, как во второй половине войны, 17-18-летний сопляк попадает в СС. Прошу заметить, что преступления не афишировались, публика и рекруты об этом ничего не знали, и пацан был героем для мамы с папой и соседских девчёнок.
Далее мнение пацана уже никто не спрашивает. Служить в лагерь, значит в лагерь. Причём, заметьте, делается оговорка, что в этом самом лагере пацан в зверствах не участвовал.
И в чём он, блядь, виноват? За что пытаются судить еле живого старика?

За что

Не за что, а почему. Потому что могут, потому что Пиар.

Кот, тут еще другой момент. Немец попавший в СС- принудительно там не оказался. Да и те украинцы или босняки- оказавшиеся в Халисиен или Ханчар- тоже оказались там добровольно. Если попал в СС и не оказался ни в Ваффен СС- где были очень серьезные физ отборки, ни в зондеркоманде- типа Дюрлевангер- там отборки были ниже, а под конец туда гребли коммуняк и цыган из лагерей- и они переходили на другую сторону в первом бою. так вот он даже на Зондер не потянул- видимо нестороевой раз оказался в качестве обслуги в лагере. Или не хотел тянуть на строевой, но был идейный- вот и пошел в лагерь.. .

Foxbat:
Ну, Вы ведь четко все расставили по местам, сказав, что Вам знак равенства немыслим. О чем дальше говорить? Пусть будет, как будет.

Ну мы ж не о моем мировоззрении говорим. Это личные тараканы.
А о некоем событии. Суде в Германии. В котором, кстати, представители советских компетентных органов никак не замешаны.

sergeis64:
Да и те украинцы или босняки- оказавшиеся в Халисиен или Ханчар- тоже оказались там добровольно.

Не знаю про украинцев, но, по рассказам бабушки, деда моего в один прекрасный день просто призвали в 44-м, и всё. В никакое СС он и думать не думал идти. Сидел себе на хуторе, землю пахал.

3я Эстонская добровольная бригада СС была ядром 20ой Эстонской- но остальные- призванные, как ты сказал. Туда еще и финнов бухнули.

sergeis64:
3я Эстонская добровольная бригада СС была ядром 20ой Эстонской- но остальные- призванные, как ты сказал. Туда еще и финнов бухнули.

Через пол-года, по неизвестным причинам, дед вернулся (я сильно подозреваю что дезертировал). Как раз после Нарвских боёв вроде. Расспросить его у меня не было возможности, он помер когда мне было года три.
Забавно, что по крестьянскому обычаю, он форму не выбросил, а просто хорошо убрал с глаз. Кто же одежду выбрасывает? Я её потом нашёл

Судить то надо, даже пусть без отсидки лет с семидесяти, хотя бы для того чтоб народ знал лично что такой то товарищ совершил такое то преступление.. .

Foxbat:
О-Джея тоже признали невиновным.

ну дык его знатный адвокат отмазывал, папа светской б"ляди кардашьян, впоследствии скопытившийся
и времена были другие малость

Моему деду вообще ничего небыло, даже общественного порицания. Эстония.. .

Всяко бывало. Таких историй знаю.

Через пол-года, по неизвестным причинам, дед вернулся (я сильно подозреваю что дезертировал).

Так они все из-под Синимяе домой вернулись.Немцы ушли ночью, а народ обнаружил, что никого нет. Потиху тоже снялись и ушли.

Знаю, как с Сааремаа пешком к зиме домой дошли.

Эти успели еще в советской армии послужить. Один , улыбаясь рассказывал, что успел послужить в трех армиях и получить награды от двух: в первую республику в эстонской армии, которая стала в 40-ом советской, с которой ушел на дембель, в январе 44-го забрили в немецкую армию из которой вернуля в том же году к зиме и опять в советской армии дошел до берлина. Никаких наград после смерти не нашли.

Один попал в плен в Австрии(сдался) , вернулся домой. В сорок-каком-то посадили за то что воевал за немцев, отсидел чуть -вернулся, а потом опять пришли и отсидел уже как следует за тоже самое.

Забавно, что по крестьянскому обычаю, он форму не выбросил, а просто хорошо убрал с глаз. Кто же одежду выбрасывает? Я её потом нашёл

Надо было гевер с парабеллумом поискать. Не могло не быть! Хутор -то сейчас родственникам принадлежит,не?