Guns.ru Talks
Короткоствол без границ
Институт Планка готовится к запуску Wendelstei ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Институт Планка готовится к запуску Wendelstein 7-X

Lehmen
P.M.
2-12-2015 16:32 Lehmen
Через неделю (10 декабря) институт Планка планирует запустить свой стелларатор Wendelstein 7-X, другими словами эксперементальный исследовательский термоядерный реактор. В отличии от токомака, который делает ITER, планковский реактор намного меньше, дешевле (весь проект оценивают меньше чем полмиллиарда баксов) и первый запуск будет через неделю, а не через 10 лет Причём, как это не удивительно, до сих пор немцы запланированый график выдерживали, в отличии от ITER. Шансы на то что ещё при нашей жизни таки увидим промышленный термояд, существенно повышаются

http://lenta.ru/news/2015/12/02/stellarator/

Foxbat
P.M.
2-12-2015 16:40 Foxbat
Когда говорят о повышающихся шансах, я всегда вспоминаю так называемый искусственный интеллект, который все повышается.. . и повышается.. . и повышается.. . но мы об этом уже говорили.

Точно так же я не верю и в управляемый термояд, уж извини. Придет очередной Планк, отменит постоянную, и все начнется сначала. Некоторые тайны жизни нам не дано узнать.

А насчет данной конкретной машины - отлично что пол миллиарда, а не пол триллиона - результат был бы тот же, а потрачено меньше.

Lehmen
P.M.
2-12-2015 16:44 Lehmen
Я знаю что ты не веришь. Но тут важно, что физики из института Планка (который вовсе не шарашкина контора) верят Обещают прототип с съёмом энергии в 2019 году. Не долго осталось, и тогда будет видно, кто прав, а кто ошибался.
Foxbat
P.M.
2-12-2015 17:08 Foxbat
Все это обещается уже лет 50, если не больше. Учитывая, какой прогресс произошел за это время в тех областях, где прогресс возможен, можно смело говорить, что тут шансов на него нет. 50 лет - это две-три эпохи в науке, кое-где и больше.

Программу Аполлон сделали за 6 лет, если память не изменяет.

Lehmen
P.M.
2-12-2015 17:13 Lehmen
Сложность стелларатора в том, что бы правильно рассчитать форму магнитного поля и магнитов, которые будут его создавать и держать. 50 лет назад таких вычислительных мощностей просто не было. Насколько мне известно, работающую модель удалось посчитать только в начале 2000-сячных. Так что немцы двигаются вполне в рамках прогресса.
Foxbat
P.M.
2-12-2015 17:24 Foxbat
По сравнению со сложностью Аполлона эта игрушка детская. Там действительно пришлось пропахать - причем, практически вручную - огромное поле целины.

Водородные бомбы тоже делали на коленке.. . и работало.

А тут - геометрия полей.. . несерьезно как-то. Значит - не будет работать.

Lehmen
P.M.
2-12-2015 17:39 Lehmen
Foxbat:
А тут - геометрия полей.. . несерьезно как-то. Значит - не будет работать.

Детская игрушка в этом плане токомаки - прикинули форму и пошли по принципу "если грубая сила не решила вашу проблему, значит вы её не применили в достаточном объёме". В итоге получается монстрообразный ITER стоимостью в пару десятков миллиардов. У немцев система похитрее. Может ли она работать в принципе - должно проясниться до конца года.

Foxbat
P.M.
2-12-2015 17:43 Foxbat
Если система супер-сложна в анализе и геометрии, то скорее всего работать не будет.

Сравни это с прогрессом в, скажем, реактивных двигателях. Там начальный порог вхождения был достаточно низким - поэтому их начали делать еще до ВМВ. Потом уже шел процесс совершенствования, но начальный порог был пройден лихо и давно. Вот если бы тот самый Токомак заработал, но плохо, то была бы надежда.

Тут все иначе, и пока никаких оснований для оптимизма я не вижу.

Корбин
P.M.
2-12-2015 17:45 Корбин
Даже если ничего не получится его все равно следует строить. В конце концов надо на практике разобраться, возможно это или нет.
Если да, то надо использовать. Если нет, то надо забить и искать в другом направлении.
Это как поиск противника в многоквартирном доме. В каждой комнате его наверняка нет, но надо не лениться, заглянуть в каждую комнату и проверить.
Lehmen
P.M.
2-12-2015 17:53 Lehmen
Виктор, в теории термоядерного реактора тоже нет ничего сложного: берём смесь газов, сжимаем их, нагреваем до нужной температуры, удерживаем образовавшуюся плазму. Дальше реакция зарождается и идёт сама до израсходования материалов, и только успевай выгружать энергию гигаватами. Как держать плазму тоже понятно и школьнику - магнитным полем. Чисто инженерная задача. Можно решить грубой силой, строя всё более мощные токомаки (и в один прекрасный день построить достаточно мощный, который будет работать). Или оптимизировать процесс. Для чего и нужна супер-сложная геометрия, которую на коленке с логарифмической линейкой не посчитать. К счастью, компьютерные мощности на начало 2000 уже позволили решить и эту задачу.

ЗЫ И, кстати, Токомаки работали - они генерировали и удерживали плазму, реакции шли, и с каждым последующим поколением всё ближе и и ближе подбирались к критерию Лоуренса, по достижению которого начнётся положительный выход. В ITER'овском проекте ро рассчётам критерий должен быть уже достигнут. У немцев тоже.

ivik
P.M.
2-12-2015 18:03 ivik
Lehmen:
Виктор, в теории термоядерного реактора тоже нет ничего сложного: берём смесь газов, сжимаем их нагреваем до нужной температуры, удерживаем образовавшуюся плазму. Дальше реакция зарождается и идёт сама до исрасходования материалов, и только успевай выгружать энергию гигаватами. Как держать плазму тоже понятно и школьнику - магнитным полем. Чисто инженерная задача. Можно решить грубой силой, стоя всё более мощные токомаки (и в один прекрасный день построить достаточно мощный, который будет работать). Или оптимизировать процесс. Для чего и нужна супер-сложная геометрия, которую на коленке с логарифмической линейкой не посчитать. К счастью, компьютерные мощности на начало 2000 уже позволили решить и эту задачу.

сколько можно писать уже..
Можно всё ну почти всё. Но ключевое слово в этих вопросах энергетических установок основанных на принципе управляемого термоядерного синтеза звучит так "рентабильность".
Так вот, такую установку, рентабильную не создадут. И все.

Foxbat
P.M.
2-12-2015 18:05 Foxbat
Originally posted by Lehmen:

Для чего и нужна супер-сложная геометрия, которую на коленке с логарифмической линейкой не посчитать.

Вот как раз это я не принимаю. Как я уже написал, самые крутые, но перспективные, технологии обычно работали на уровне прототипов - пусть плохо, но работали, демонстрируя сам принцип. От примитивных китайских ракет 13 века до New Horizon ничего не было сделано принципиально нового, но было постоянное развитие, улучшение.

А тут - полный глушняк. Длительное битие головой об стену.

ivik
P.M.
2-12-2015 18:06 ivik
Lehmen:
сжимаем их нагреваем до нужной температуры, удерживаем образовавшуюся плазму.

этот процесс в Рентабильном диапазоне эксплуатации возможен Только с помощью одной силы- силы гравитации.
рентабильная установка должна быть массой плюс минус Солнце.

размером скажем с планету Земля такую установку создать нельзя

Lehmen
P.M.
2-12-2015 18:10 Lehmen
Foxbat:
А тут - полный глушняк. Длительное битие головой об стену.

Почему грушняк? Токомаки работают и развиваются, раньше до критерия Лоуренса недотягивали сотни раз, теперь меньше 10. Китайцы, оказывается, утверждают что 1.25 полезного выхода получили. Работают люди

Lehmen
P.M.
2-12-2015 18:30 Lehmen
ivik:
этот процесс в Рентабильном диапазоне эксплуатации возможен Только с помощью одной силы- силы гравитации.
рентабильная установка должна быть массой плюс минцус Солнце

Тут есть нюанс - либо мы сжимаем до давления что внутри Солнца, либо просто больше нагреваем, и тогда сжимать можно меньше. Немецкий реактор рассчитан на 100 млн. градусов. Температура солнечного ядра 14 млн. Сдаётся мне, что немцы чего то знают, и это не спроста
Корбин
P.M.
2-12-2015 20:59 Корбин
И не забывайте, что даже стремление к неправильным (недостижимым) целям может давать положительные результаты.
Например алхимики. Столетиями создавали философский камень. Камня как нет так и не будет, а вот химию очень даже развили. Теперь мы от этой науки имеем множество продуктов без которых наша цивилизация продвинулась бы намного меньше.
Lehmen
P.M.
2-12-2015 21:06 Lehmen
Корбин:
И не забывайте, что даже стремление к неправильным (недостижимым) целям может давать положительные результаты.
Например алхимики. Столетиями создавали философский камень. Камня как нет так и не будет, а вот химию очень даже развили. Теперь мы от этой науки имеем множество продуктов без которых наша цивилизация продвинулась бы намного меньше.

Это да, если не искать, то ничего и не найдёшь. Немецкий реактор это первый такого типа, созданный если не на кончике пера, то на компьютерном чипе. Но это нечто принципиально новое, это не токомаки с которыми уже десятки лет бодаются. Это первый реактор принципиально другого типа, следующего поколения, если хотите. Поэтому и посчитал новость достаточно важной, что бы ветку создать.

Корбин
P.M.
2-12-2015 21:18 Корбин
У американцев вон Локхид тоже обещают через 5 лет демонстрационную модель компактного реактора который может уместится в кузове грузовика.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_Lockheed_Martin

Китайцы тоже.. . Люди пробуют. Надежда есть.

Foxbat
P.M.
2-12-2015 21:29 Foxbat
Наверное 95% всего, что "пробуют", это чистые деньги на ветер, так что это совсем не аргумент.

Дисклеймер: 85% всей статистики придумывается на месте.

Lehmen
P.M.
2-12-2015 22:02 Lehmen
Foxbat:
Наверное 95% всего, что "пробуют", это чистые деньги на ветер, так что это совсем не аргумент.

Когда пробуют, и критерий Лоуренса (соотношение энергии затраченной на поджог термоядерной реакции и полученной в результате) уменьшается с сотен (то есть, затратили в сотни раз больше чем получили) до меньше 10, а кое кто утверждает что больше единицы получили (получили больше чем затратили) - это деньги на ветер и отсутствие прогресса? В современной физике уже нет такого понятия как просто "попробуют", цена попытки слишком высока, а средства моделирования слишком хороши, что бы просто "пробовать". "Недоступный" человечеству контролируемый термояд, это УЖЕ реальность, даже на примере токомаков, которые уже по 400 секунд плазму держат и реакцию поддерживают. У немцев же, это следующее поколение.

Foxbat
P.M.
2-12-2015 22:04 Foxbat
Originally posted by Lehmen:

уменьшается с сотен (то есть, затратили в сотни раз больше чем получили) до меньше 10,

Шкала там, я подозреваю, логарифмическая, а "со 100 до 10" рассчитано на зрителей MSNBC и конгрессменов.

Салиндра тоже, ох уж как близка была, а потом сожрала пол-миллиарда и булькнула.

Того же поля ягодки. Вся эта херня сегодня чисто политическая, им дают бабки просто за то, что обещают свести страну с угля.

Чего не будет. Идет полная вакханалия, льются рекой деньги, толпы долбаебов проводят прекрасно время в Париже и Брюсселе, и так будет продолжаться бесконечно. Уже на моей памяти это идет 36 лет, а я в этом деле - новичок.

Lehmen
P.M.
2-12-2015 22:08 Lehmen
Foxbat:
Шкала там, я подозреваю, логарифмическая, а "со 100 до 10" рассчитано на зрителей MSNBC и конгрессменов.

Как мило, с позиции "некоторые тайны жизни нам не дано узнать", откатился до "шкала там не такая"

ЗЫ С солиндрой вообще смешно. Кто такая солиндра в сравнении с институтом Планка и ИТЕРом?

Foxbat
P.M.
2-12-2015 22:30 Foxbat
Originally posted by Lehmen:

Как мило, с позиции "некоторые тайны жизни нам не дано узнать", откатился до "шкала там не такая"

Ты забыл, что такое логарифмическая шкала? Шас найду статейку на Вики.. . потерпи!

Lehmen
P.M.
2-12-2015 22:36 Lehmen
Foxbat:
Ты забыл, что такое логарифмическая шкала? Шас найду статейку на Вики.. . потерпи!

Я, конечно же, знаю что такое логафимическая шкала. Поэтому никак не могу понять, откуда она может взяться из концептуального уравнения критерия Ловренса:

Net Power = Efficiency × (Fusion Radiation Loss Conduction Loss)

ЛИНЕЙНОГО уравнения...

Foxbat
P.M.
2-12-2015 22:41 Foxbat
Взялась из очень наивного заявления о якобы стремительном приближении к цели.

Подозреваю, что к порогу можно бесконечно приближаться, но его не перейти. Таких случаев масса. Детский пример - увеличение скорости от .01с до .1с достаточно тривиально.

Продолжать?

Тоже, вроде как "линейное" уравнение.. . или были линейным, пока оказалось не таковым.

Подозреваю, что вас ждет разочарование в личной жизни.

Lehmen
P.M.
2-12-2015 22:43 Lehmen
Foxbat:
Взялась из очень наивного заявления о якобы стремительном приближении к цели.

Подозреваю, что к порогу можно бесконечно приближаться, но его не перейти. Таких случаев масса.


Дык китайцы говорят что уже перешли. В соответствии с линейным уравнением вида y=ax. Ты о чём, вообще?

Lehmen
P.M.
2-12-2015 22:51 Lehmen
Foxbat:
Подозреваю, что вас ждет разочарование в личной жизни.

Китайцы на своём Experimental Advanced Superconducting Tokamak достигли значения 1.25 по критерию Ловренса ещё в 2007 году. Решай сам, кого ждёт разочарование

ЗЫ Про то что природных примеров работающих термоядерных реакторов полное ночное небо, я уже не говорю. Ты твердишь о пределах, вроде 1с, которые запрещенны теорией и нет примеров обратного. Я говорю о процесах где вся теория процессов кристально ясна, и полно практических примеров где оно работает (от термоядерных бомб до звёзд).

Foxbat
P.M.
2-12-2015 22:54 Foxbat
Originally posted by Lehmen:

Tokamak достигли значения 1.25 по критерию Ловренса ещё в 2007 году.

То есть - энергию качают на ура!

Lehmen
P.M.
2-12-2015 22:57 Lehmen
Foxbat:
То есть - энергию качают на ура!

Нет, не качают. И мысли такой у них не было. Вот немцы из института Планка планируют начать качать. В 2019 году.
Foxbat
P.M.
2-12-2015 23:04 Foxbat
А.. . ну да. Немцы они такие.
Lehmen
P.M.
2-12-2015 23:10 Lehmen
Foxbat:
А.. . ну да. Немцы они такие.

Это не немцы такие, это реактор такой. У китайцев, они сделали чисто эксперементальный реактор, получили больше 1, но городить под это систему съёма избыточной энергии смысла нет. У немцев реактор принципиально гораздо совершенее токомаков, поэтому они смотрят на другие перспективы. Думают, что снимать с него энергию будет смысл. Увидим, лет через 5.

Foxbat
P.M.
2-12-2015 23:15 Foxbat
Да ничего мы не увидим, мы такое уже "видим" лет 50: "Уже вот-вот, еще пару лет, и усе!"

Кто-то, по-прежнему, верит, кто-то - нет.

Lehmen
P.M.
2-12-2015 23:21 Lehmen
Foxbat:
Да ничего мы не увидим, мы такое уже "видим" лет 50: "Уже вот-вот, еще пару лет, и усе!"

Кто-то, по-прежнему, верит, кто-то - нет.


За 50 лет мы уже увидели очень, и очень многое. В частности, появление компьютеров способных стелларатор рассчитать

Chicago Typewriter
P.M.
2-12-2015 23:31 Chicago Typewriter
Originally posted by Lehmen:

Кто такая солиндра в сравнении с институтом Планка и ИТЕРом?

Крупные доноры демократической партии вообще и лично дорогого товарища Обамы в частности. Получившие невье... ну в общем очень большие бабки из карманов налогоплательщиков на свои бессмысленные изыски, откатив положеное товарищу Обаме и благополучно слиняв с остальными бабками. Так что вопрос надо ставить так: "Жулики-основатели Солиндры миллиардеры. А кто такой ваш Планк?".

------
I like guns, I like the way they look. I like the shiny steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Lehmen
P.M.
2-12-2015 23:38 Lehmen
Chicago Typewriter:
Крупные доноры демократической партии вообще и лично дорогого товарища Обамы в частности. Получившие невье... ну в общем очень большие бабки из карманов налогоплательщиков на свои бессмысленные изыски, откатив положеное товарищу Обаме и благополучно слиняв с остальными бабками.

Обама там вообще не при делах. Как и демократическая партия с её донорами. И самолёт Гора - не поверишь!, но тоже не при чём.

Так что вопрос надо ставить так: "Жулики-основатели Солиндры миллиардеры. А кто такой ваш Планк?".

Ответ будет, что Планк не был миллиардером. Но его знают.. . В общем, дофига народу знает, все кто физику учили. А кто знает основателей Солиндры, кроме американских прокуроров? Не, я конечно понимаю, что есть СМИ, есть попса, есть снижение планки (не Планка!) Но меру то надо знать, нет?
Foxbat
P.M.
2-12-2015 23:42 Foxbat
Originally posted by Lehmen:

Но меру то надо знать, нет?

О какой "мере" может идти речь, когда в Париже куча дармоедов планирует следующий этап затягивания гаек?

Lehmen
P.M.
2-12-2015 23:49 Lehmen
Foxbat:

О какой "мере" может идти речь, когда в Париже куча дармоедов планирует следующий этап затягивания гаек?

Хм.. Стелларатор и затягивание гаек. Есть связь?

Lehmen
P.M.
10-12-2015 19:47 Lehmen
Запустили, как и обещали. Получили первую плазму (10 миллиграм гелия, 50 миллисекунд). Ничего не взорвалось
Самал Ришон
P.M.
10-12-2015 20:46 Самал Ришон
Originally posted by Lehmen:

Ничего не взорвалось

хм, а если теннеритом обложить и выстрелить 9мм мажором из револьвера, который достали из паховой кобуры? взорвется?

Lehmen
P.M.
10-12-2015 20:48 Lehmen
Зачем его взрывать, он хороший

>
Guns.ru Talks
Короткоствол без границ
Институт Планка готовится к запуску Wendelstei ... ( 1 )