Lehmen
P.M.
|
Через неделю (10 декабря) институт Планка планирует запустить свой стелларатор Wendelstein 7-X, другими словами эксперементальный исследовательский термоядерный реактор. В отличии от токомака, который делает ITER, планковский реактор намного меньше, дешевле (весь проект оценивают меньше чем полмиллиарда баксов) и первый запуск будет через неделю, а не через 10 лет Причём, как это не удивительно, до сих пор немцы запланированый график выдерживали, в отличии от ITER. Шансы на то что ещё при нашей жизни таки увидим промышленный термояд, существенно повышаются http://lenta.ru/news/2015/12/02/stellarator/
|
|
Foxbat
P.M.
|
Когда говорят о повышающихся шансах, я всегда вспоминаю так называемый искусственный интеллект, который все повышается.. . и повышается.. . и повышается.. . но мы об этом уже говорили. Точно так же я не верю и в управляемый термояд, уж извини. Придет очередной Планк, отменит постоянную, и все начнется сначала. Некоторые тайны жизни нам не дано узнать. А насчет данной конкретной машины - отлично что пол миллиарда, а не пол триллиона - результат был бы тот же, а потрачено меньше.
|
|
Lehmen
P.M.
|
Я знаю что ты не веришь. Но тут важно, что физики из института Планка (который вовсе не шарашкина контора) верят Обещают прототип с съёмом энергии в 2019 году. Не долго осталось, и тогда будет видно, кто прав, а кто ошибался.
|
|
Foxbat
P.M.
|
Все это обещается уже лет 50, если не больше. Учитывая, какой прогресс произошел за это время в тех областях, где прогресс возможен, можно смело говорить, что тут шансов на него нет. 50 лет - это две-три эпохи в науке, кое-где и больше. Программу Аполлон сделали за 6 лет, если память не изменяет.
|
|
Lehmen
P.M.
|
Сложность стелларатора в том, что бы правильно рассчитать форму магнитного поля и магнитов, которые будут его создавать и держать. 50 лет назад таких вычислительных мощностей просто не было. Насколько мне известно, работающую модель удалось посчитать только в начале 2000-сячных. Так что немцы двигаются вполне в рамках прогресса.
|
|
Foxbat
P.M.
|
По сравнению со сложностью Аполлона эта игрушка детская. Там действительно пришлось пропахать - причем, практически вручную - огромное поле целины. Водородные бомбы тоже делали на коленке.. . и работало. А тут - геометрия полей.. . несерьезно как-то. Значит - не будет работать.
|
|
Lehmen
P.M.
|
Foxbat: А тут - геометрия полей.. . несерьезно как-то. Значит - не будет работать.
Детская игрушка в этом плане токомаки - прикинули форму и пошли по принципу "если грубая сила не решила вашу проблему, значит вы её не применили в достаточном объёме". В итоге получается монстрообразный ITER стоимостью в пару десятков миллиардов. У немцев система похитрее. Может ли она работать в принципе - должно проясниться до конца года.
|
|
Foxbat
P.M.
|
Если система супер-сложна в анализе и геометрии, то скорее всего работать не будет. Сравни это с прогрессом в, скажем, реактивных двигателях. Там начальный порог вхождения был достаточно низким - поэтому их начали делать еще до ВМВ. Потом уже шел процесс совершенствования, но начальный порог был пройден лихо и давно. Вот если бы тот самый Токомак заработал, но плохо, то была бы надежда. Тут все иначе, и пока никаких оснований для оптимизма я не вижу.
|
|
Корбин
P.M.
|
Даже если ничего не получится его все равно следует строить. В конце концов надо на практике разобраться, возможно это или нет. Если да, то надо использовать. Если нет, то надо забить и искать в другом направлении. Это как поиск противника в многоквартирном доме. В каждой комнате его наверняка нет, но надо не лениться, заглянуть в каждую комнату и проверить.
|
|
Lehmen
P.M.
|
Виктор, в теории термоядерного реактора тоже нет ничего сложного: берём смесь газов, сжимаем их, нагреваем до нужной температуры, удерживаем образовавшуюся плазму. Дальше реакция зарождается и идёт сама до израсходования материалов, и только успевай выгружать энергию гигаватами. Как держать плазму тоже понятно и школьнику - магнитным полем. Чисто инженерная задача. Можно решить грубой силой, строя всё более мощные токомаки (и в один прекрасный день построить достаточно мощный, который будет работать). Или оптимизировать процесс. Для чего и нужна супер-сложная геометрия, которую на коленке с логарифмической линейкой не посчитать. К счастью, компьютерные мощности на начало 2000 уже позволили решить и эту задачу. ЗЫ И, кстати, Токомаки работали - они генерировали и удерживали плазму, реакции шли, и с каждым последующим поколением всё ближе и и ближе подбирались к критерию Лоуренса, по достижению которого начнётся положительный выход. В ITER'овском проекте ро рассчётам критерий должен быть уже достигнут. У немцев тоже.
|
|
ivik
P.M.
|
Lehmen: Виктор, в теории термоядерного реактора тоже нет ничего сложного: берём смесь газов, сжимаем их нагреваем до нужной температуры, удерживаем образовавшуюся плазму. Дальше реакция зарождается и идёт сама до исрасходования материалов, и только успевай выгружать энергию гигаватами. Как держать плазму тоже понятно и школьнику - магнитным полем. Чисто инженерная задача. Можно решить грубой силой, стоя всё более мощные токомаки (и в один прекрасный день построить достаточно мощный, который будет работать). Или оптимизировать процесс. Для чего и нужна супер-сложная геометрия, которую на коленке с логарифмической линейкой не посчитать. К счастью, компьютерные мощности на начало 2000 уже позволили решить и эту задачу.
сколько можно писать уже.. Можно всё ну почти всё. Но ключевое слово в этих вопросах энергетических установок основанных на принципе управляемого термоядерного синтеза звучит так "рентабильность". Так вот, такую установку, рентабильную не создадут. И все.
|
|
Foxbat
P.M.
|
Originally posted by Lehmen:
Для чего и нужна супер-сложная геометрия, которую на коленке с логарифмической линейкой не посчитать.
Вот как раз это я не принимаю. Как я уже написал, самые крутые, но перспективные, технологии обычно работали на уровне прототипов - пусть плохо, но работали, демонстрируя сам принцип. От примитивных китайских ракет 13 века до New Horizon ничего не было сделано принципиально нового, но было постоянное развитие, улучшение. А тут - полный глушняк. Длительное битие головой об стену.
|
|
ivik
P.M.
|
Lehmen: сжимаем их нагреваем до нужной температуры, удерживаем образовавшуюся плазму.
этот процесс в Рентабильном диапазоне эксплуатации возможен Только с помощью одной силы- силы гравитации. рентабильная установка должна быть массой плюс минус Солнце. размером скажем с планету Земля такую установку создать нельзя
|
|
Lehmen
P.M.
|
Foxbat: А тут - полный глушняк. Длительное битие головой об стену.
Почему грушняк? Токомаки работают и развиваются, раньше до критерия Лоуренса недотягивали сотни раз, теперь меньше 10. Китайцы, оказывается, утверждают что 1.25 полезного выхода получили. Работают люди
|
|
Lehmen
P.M.
|
ivik: этот процесс в Рентабильном диапазоне эксплуатации возможен Только с помощью одной силы- силы гравитации. рентабильная установка должна быть массой плюс минцус Солнце
Тут есть нюанс - либо мы сжимаем до давления что внутри Солнца, либо просто больше нагреваем, и тогда сжимать можно меньше. Немецкий реактор рассчитан на 100 млн. градусов. Температура солнечного ядра 14 млн. Сдаётся мне, что немцы чего то знают, и это не спроста
|
|
Корбин
P.M.
|
И не забывайте, что даже стремление к неправильным (недостижимым) целям может давать положительные результаты. Например алхимики. Столетиями создавали философский камень. Камня как нет так и не будет, а вот химию очень даже развили. Теперь мы от этой науки имеем множество продуктов без которых наша цивилизация продвинулась бы намного меньше.
|
|
Lehmen
P.M.
|
Корбин: И не забывайте, что даже стремление к неправильным (недостижимым) целям может давать положительные результаты. Например алхимики. Столетиями создавали философский камень. Камня как нет так и не будет, а вот химию очень даже развили. Теперь мы от этой науки имеем множество продуктов без которых наша цивилизация продвинулась бы намного меньше.
Это да, если не искать, то ничего и не найдёшь. Немецкий реактор это первый такого типа, созданный если не на кончике пера, то на компьютерном чипе. Но это нечто принципиально новое, это не токомаки с которыми уже десятки лет бодаются. Это первый реактор принципиально другого типа, следующего поколения, если хотите. Поэтому и посчитал новость достаточно важной, что бы ветку создать.
|
|
Корбин
P.M.
|
У американцев вон Локхид тоже обещают через 5 лет демонстрационную модель компактного реактора который может уместится в кузове грузовика. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_Lockheed_Martin Китайцы тоже.. . Люди пробуют. Надежда есть.
|
|
Foxbat
P.M.
|
Наверное 95% всего, что "пробуют", это чистые деньги на ветер, так что это совсем не аргумент. Дисклеймер: 85% всей статистики придумывается на месте.
|
|
Lehmen
P.M.
|
Foxbat: Наверное 95% всего, что "пробуют", это чистые деньги на ветер, так что это совсем не аргумент.
Когда пробуют, и критерий Лоуренса (соотношение энергии затраченной на поджог термоядерной реакции и полученной в результате) уменьшается с сотен (то есть, затратили в сотни раз больше чем получили) до меньше 10, а кое кто утверждает что больше единицы получили (получили больше чем затратили) - это деньги на ветер и отсутствие прогресса? В современной физике уже нет такого понятия как просто "попробуют", цена попытки слишком высока, а средства моделирования слишком хороши, что бы просто "пробовать". "Недоступный" человечеству контролируемый термояд, это УЖЕ реальность, даже на примере токомаков, которые уже по 400 секунд плазму держат и реакцию поддерживают. У немцев же, это следующее поколение.
|
|
Foxbat
P.M.
|
Originally posted by Lehmen:
уменьшается с сотен (то есть, затратили в сотни раз больше чем получили) до меньше 10,
Шкала там, я подозреваю, логарифмическая, а "со 100 до 10" рассчитано на зрителей MSNBC и конгрессменов. Салиндра тоже, ох уж как близка была, а потом сожрала пол-миллиарда и булькнула. Того же поля ягодки. Вся эта херня сегодня чисто политическая, им дают бабки просто за то, что обещают свести страну с угля. Чего не будет. Идет полная вакханалия, льются рекой деньги, толпы долбаебов проводят прекрасно время в Париже и Брюсселе, и так будет продолжаться бесконечно. Уже на моей памяти это идет 36 лет, а я в этом деле - новичок.
|
|
Lehmen
P.M.
|
Foxbat: Шкала там, я подозреваю, логарифмическая, а "со 100 до 10" рассчитано на зрителей MSNBC и конгрессменов.
Как мило, с позиции "некоторые тайны жизни нам не дано узнать", откатился до "шкала там не такая" ЗЫ С солиндрой вообще смешно. Кто такая солиндра в сравнении с институтом Планка и ИТЕРом?
|
|
Foxbat
P.M.
|
Originally posted by Lehmen:
Как мило, с позиции "некоторые тайны жизни нам не дано узнать", откатился до "шкала там не такая"
Ты забыл, что такое логарифмическая шкала? Шас найду статейку на Вики.. . потерпи!
|
|
Lehmen
P.M.
|
Foxbat: Ты забыл, что такое логарифмическая шкала? Шас найду статейку на Вики.. . потерпи!
Я, конечно же, знаю что такое логафимическая шкала. Поэтому никак не могу понять, откуда она может взяться из концептуального уравнения критерия Ловренса: Net Power = Efficiency × (Fusion Radiation Loss Conduction Loss) ЛИНЕЙНОГО уравнения...
|
|
Foxbat
P.M.
|
Взялась из очень наивного заявления о якобы стремительном приближении к цели. Подозреваю, что к порогу можно бесконечно приближаться, но его не перейти. Таких случаев масса. Детский пример - увеличение скорости от .01с до .1с достаточно тривиально. Продолжать? Тоже, вроде как "линейное" уравнение.. . или были линейным, пока оказалось не таковым. Подозреваю, что вас ждет разочарование в личной жизни.
|
|
Lehmen
P.M.
|
Foxbat: Взялась из очень наивного заявления о якобы стремительном приближении к цели. Подозреваю, что к порогу можно бесконечно приближаться, но его не перейти. Таких случаев масса.
Дык китайцы говорят что уже перешли. В соответствии с линейным уравнением вида y=ax. Ты о чём, вообще?
|
|
Lehmen
P.M.
|
Foxbat: Подозреваю, что вас ждет разочарование в личной жизни.
Китайцы на своём Experimental Advanced Superconducting Tokamak достигли значения 1.25 по критерию Ловренса ещё в 2007 году. Решай сам, кого ждёт разочарование ЗЫ Про то что природных примеров работающих термоядерных реакторов полное ночное небо, я уже не говорю. Ты твердишь о пределах, вроде 1с, которые запрещенны теорией и нет примеров обратного. Я говорю о процесах где вся теория процессов кристально ясна, и полно практических примеров где оно работает (от термоядерных бомб до звёзд).
|
|
Foxbat
P.M.
|
Originally posted by Lehmen:
Tokamak достигли значения 1.25 по критерию Ловренса ещё в 2007 году.
То есть - энергию качают на ура!
|
|
Lehmen
P.M.
|
Foxbat: То есть - энергию качают на ура!
Нет, не качают. И мысли такой у них не было. Вот немцы из института Планка планируют начать качать. В 2019 году.
|
|
Foxbat
P.M.
|
А.. . ну да. Немцы они такие.
|
|
Lehmen
P.M.
|
Foxbat: А.. . ну да. Немцы они такие.
Это не немцы такие, это реактор такой. У китайцев, они сделали чисто эксперементальный реактор, получили больше 1, но городить под это систему съёма избыточной энергии смысла нет. У немцев реактор принципиально гораздо совершенее токомаков, поэтому они смотрят на другие перспективы. Думают, что снимать с него энергию будет смысл. Увидим, лет через 5.
|
|
Foxbat
P.M.
|
Да ничего мы не увидим, мы такое уже "видим" лет 50: "Уже вот-вот, еще пару лет, и усе!" Кто-то, по-прежнему, верит, кто-то - нет.
|
|
Lehmen
P.M.
|
Foxbat: Да ничего мы не увидим, мы такое уже "видим" лет 50: "Уже вот-вот, еще пару лет, и усе!"Кто-то, по-прежнему, верит, кто-то - нет.
За 50 лет мы уже увидели очень, и очень многое. В частности, появление компьютеров способных стелларатор рассчитать
|
|
Chicago Typewriter
P.M.
|
2-12-2015 23:31
Chicago Typewriter
Originally posted by Lehmen:
Кто такая солиндра в сравнении с институтом Планка и ИТЕРом?
Крупные доноры демократической партии вообще и лично дорогого товарища Обамы в частности. Получившие невье... ну в общем очень большие бабки из карманов налогоплательщиков на свои бессмысленные изыски, откатив положеное товарищу Обаме и благополучно слиняв с остальными бабками. Так что вопрос надо ставить так: "Жулики-основатели Солиндры миллиардеры. А кто такой ваш Планк?".
------ I like guns, I like the way they look. I like the shiny steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.
|
|
Lehmen
P.M.
|
Chicago Typewriter: Крупные доноры демократической партии вообще и лично дорогого товарища Обамы в частности. Получившие невье... ну в общем очень большие бабки из карманов налогоплательщиков на свои бессмысленные изыски, откатив положеное товарищу Обаме и благополучно слиняв с остальными бабками.
Обама там вообще не при делах. Как и демократическая партия с её донорами. И самолёт Гора - не поверишь!, но тоже не при чём. Так что вопрос надо ставить так: "Жулики-основатели Солиндры миллиардеры. А кто такой ваш Планк?".
Ответ будет, что Планк не был миллиардером. Но его знают.. . В общем, дофига народу знает, все кто физику учили. А кто знает основателей Солиндры, кроме американских прокуроров? Не, я конечно понимаю, что есть СМИ, есть попса, есть снижение планки (не Планка!) Но меру то надо знать, нет?
|
|
Foxbat
P.M.
|
Originally posted by Lehmen:
Но меру то надо знать, нет?
О какой "мере" может идти речь, когда в Париже куча дармоедов планирует следующий этап затягивания гаек?
|
|
Lehmen
P.M.
|
Foxbat: О какой "мере" может идти речь, когда в Париже куча дармоедов планирует следующий этап затягивания гаек?
Хм.. Стелларатор и затягивание гаек. Есть связь?
|
|
Lehmen
P.M.
|
Запустили, как и обещали. Получили первую плазму (10 миллиграм гелия, 50 миллисекунд). Ничего не взорвалось
|
|
Самал Ришон
P.M.
|
10-12-2015 20:46
Самал Ришон
Originally posted by Lehmen:
Ничего не взорвалось
хм, а если теннеритом обложить и выстрелить 9мм мажором из револьвера, который достали из паховой кобуры? взорвется?
|
|
Lehmen
P.M.
|
Зачем его взрывать, он хороший
|
|
|