Интервью со штурманом "Энолы Гей"

Originally posted by VladiT:

Вопросы к пращурам (особенно гневные) - удел папуасов.Цивилизованный же человек всего лишь получает удовольствие от набора массива информации о прошлом, в понимании того что для него лично нет и не может быть окончания этого процесса. Разве не смешно мечтать "закрыть все вопросы" в математике или в химии? Такой человек наивен и смешон. Но точно так же выгядит любой, кто мечтает по подобном в любой науке (а история тоже наука, а не религия).И в последнем - главное. Совки (в любой стране нынче обитающие) - именно путают науку и религию. Они ищут в прошлом не информацию, а верования, которые им будут полезны для текущих ихних делишек. Соответственно, и окрас найденного зависит от того, кто и что ищет.

Спасибо на добром слове .. . стою в сторонке - обтекаю и обсыхаю.

:-)

Ну, а если более серьёзно, то прежде чем беспокоиться о возможной ошибочности той или иной трактовок каких-либо событий желательно иметь возможность ознакомиться с их фактографией .. . если не на уровне документов, то хотя-бы мемуарной белетристики.

А окончательные выводы .. . кто-же о них говорит здесь и сейчас? Речь пока шла о процессе исследования.

VladiT:

Ну, по "миллионам своих" из ваших уст все понятно: статистика Солженицына и аналогичных, давно и убедительно опровергнутая. Мы много спорили с вами, и я знаю что вы желаете соскакивать с этого препарата. Дело хозяйское.

Но пардон, какие такие "миллионы чужих"? Кого СССР или РФ замочили миллионами? О ком речь, перечислите?

Уж не немцев ли в Отечественную войну вы имеете ввиду? Они и вправду чужие, но просто скажите честно - о чем вы?

"Всего жертвами репрессий за советский период, по данным правозащитной организации 'Мемориал', стало от 11-12 до 38-39 млн человек[141]. Из них:

4,5 - 4,8 млн человек были осуждены по политическим мотивам, из них расстреляны примерно 1,1 млн, остальные попали в ГУЛАГ;
не менее 6,5 млн подверглись депортации (с 1920 года, когда были депортированы 9 тысяч семей пяти казачьих станиц, или 45 тысяч человек, до депортации 1951-1952 годов);
примерно 4 млн были лишены избирательных прав по Конституции 1918 года (более миллиона) и постановлению 1925 года (по которому в эту категорию включались члены семей);
примерно 400-500 тысяч было репрессировано на основе разных указов и постановлений;
6-7 млн погибли от голода 1932-1933 годов;
17 961 тыс. человек стали жертвами так называемых трудовых указов (изданы 26 июня 1940, отменены в 1956 году)."

Такие вот миллионы,да.Конечно Солженицын загнул, когда писал о 60 миллионах прошедших через лагерь. Но ему точных цифр НКВД не предоставило, приходилось по звездам определять.
Для меня больше важно не то, сколько конкретно замучили людей 70 миллионов, 7 миллионов, 700 тысяч.
Проблема не в том, сколько замучили, а в отношении к человеку как к скоту и быдлу, годному разве что на строительство Беломорканала. И это в масштабах всей страны. Моей страны,России. Поэтому, я думаю, что число пострадавших было за 100 миллионов (в тех границах). И я до сих пор постоянно ощущаю на себе отголоски тех репрессий.

Но хуже всего то, что все бывшее всячески оправдывается, пишутся иконы иоське сталину, до сих пор воняет трупак в самом центре столицы, а значит мы еще несколько поколений будем жить посреди развалин нашей страны.

VladiT:

Совки (в любой стране нынче обитающие) - именно путают науку и религию. Они ищут в прошлом не информацию, а верования, которые им будут полезны для текущих ихних делишек либо для оправдания уже содеянного.

Странно, а мне кажется вы про капиталистов гуторите...

"Всего жертвами репрессий за советский период,

РФ здесь причём?

Кстати, Владин посыл что джапы, мол, о бомбардировках до конца войны и не знали, мне кажется неправильным. Кому надо (Император и др.), те узнали сразу. И стали крепко чесать репу.

Evil_Kot:
Кстати, Владин посыл что джапы, мол, о бомбардировках до конца войны и не знали, мне кажется неправильным. Кому надо (Император и др.), те узнали сразу. И стали крепко чесать репу.

Владу надо официальный документ за подписью императора, что начали репу чесать. Что по факту японцы обделались до того, что армию вообще распустили, ему не аргумент. Документа нету? Значит ничего не было

Кому надо (Император и др.), те узнали сразу. И стали крепко чесать репу.

Напомню что и в Японии разрабатывались ядерные заряды. Соответственно, в наличии были информированные в этом деле люди, ученые. Они не могли точно знать, сколько у США наработано урана и плутония, но точно так же как наши, знали точно, что его не могло быть много при том уровне технологий.

В теперешних разговорах постоянно забывают, что США в общем, блефовали. В реальности после применения двух бомб у них осталось материала не то на одну, не то на две еще. Остальное требовало большого времени на наработку нового.

И я уверен, что не только русские знали про мизерный остаток боевого материала у США, но и японцы наверняка докладывали об этом начальству.

Посмотри внимательно и непредвзято текст выступления императора о капитуляции, вот фрагмент о причинах ее:
"Но сейчас война длится уже четыре года. Несмотря на все усилия, приложенные каждым гражданином нашего отечества, и самоотверженность всего стомиллионного народа, никто не может гарантировать победы Японии в этой войне. Более того, общие тенденции современного мира обернулись не в нашу пользу.

Кроме того, противник начал использование нового оружия небывалой мощности... "
http://husain-off.ru/hb2n/h2doc25-2.html

На первый взгляд, особо если быть вдохновленным американской версией - ну что тут непонятного? Вот применили по нам бомбу, мы осознали, и обосралися. Но если читать внимательно, то в тексте сразу видно, что бомба идет в разряде "кроме того... ". И стоит на последнем месте в перечислении причин поражения.
Зачем же читать между строк, если можно читать просто строки, как было сказано? Ведь сказано предельно точно, даже по современным представлениям - если бы любой из нас описал сегодня причины поражения Японии, то он просто вынужден был бы повторить слова императора. Но причины были бы изложены именно в таком порядке - и по убыванию.

Более того, создается впечатление что бомба упомянута лишь как оправдание для самурайской психологии, типа "вот появилось новое такое ужасное оружие - объективная причина для сдачи, это не позорно".

Если бы именно бомба была причиной поражения, то речь строилась бы иначе. Бомба бы упоминалась первой, а потом уже шло "кроме того... ".

VladiT:

Напомню что и в Японии разрабатывались ядерные заряды. Соответственно, в наличии были информированные в этом деле люди, ученые. Они не могли точно знать, сколько у США наработано урана и плутония, но точно так же как наши, знали точно, что его не могло быть много при том уровне технологий.

Приблизиться к созданию бомбы не смогли даже немцы, ядерная программа которых была на порядки продвинутее японской. Ничего японцы не знали.

VladiT:

Если бы именно бомба была причиной поражения, то речь строилась бы иначе. Бомба бы упоминалась первой, а потом уже шло "кроме того... ".

Не факт. У нас (белых европейской культуры), и японцев очень разные менталитеты. Японские официальные декларации надо переводить два раза. Один раз на язык, а второй раз чтоб можно было понять, что именно они хотели сказать. Например, знаешь ведь что в японии практически нельзя сказать "нет" человеку (http://www.psychologos.ru/articles/view/sinton_po-yaponski)?

Рус-с:
РФ здесь причём?

Насколько я понял,речь шла и о СССР,правопреемником которого РФ является.Точнее,юридически РФ является не правопреемницей, а продолжателем СССР.
Есть такой термин в международном праве.
Имеет место так называемый "континуитет" - в международном праве так называют принцип непрерывности государства как субъекта международного права и непрерывности международных государственных обязательств.

NowhereToHide:

Но хуже всего то, что все бывшее всячески оправдывается, пишутся иконы иоське сталину, до сих пор воняет трупак в самом центре столицы, а значит мы еще несколько поколений будем жить посреди развалин нашей страны.

ты тему не просекаешь. при николае 2 средняя продолжительность жизни у людей в России была 31 год. Люди сами умирали очень резво и безо всяких там большевиков сталиных и прочих.
а в 20е годы сред продолжит жизни была уже 41 год, в 50 е 61 год.

вот и ответ.

сред продолж жизни- это самый объективный показатель уровня жизни, качества жизни. можно сколько угодно звездеть про сатрапов душителей свободы но каждый понимает что лучше быть нищим или совсем не нищим или полунищим но живым чем мультимиллионером но в гробу даже полированном и с золотыми ручками.

ivik:

ты тему не просекаешь. при николае 2 средняя продолжительность жизни у людей в России была 31 год. Люди сами умирали очень резво и безо всяких там большевиков сталиных и прочих.
а в 20е годы сред продолжит жизни была уже 41 год, в 50 е 61 год.

вот и ответ.

сред продолж жизни- это самый объективный показатель уровня жизни, качества жизни. можно сколько угодно звездеть про сатропаов душителей свободы но каждый понимает что лучше быть нищим или совсем не нищим но живым чем мультимиллионером но в гробу жаде полированном и с золотыми ручками.

Хм. Детская смертность учтена? А то я быстро курнул интернет сейчас, там не всё так просто. http://ruxpert.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Кстати, на Кубе одна из самых низких детских смертностей, да и старики живут немало. Это значит что "продолж жизни- это самый объективный показатель уровня жизни"?

Evil_Kot:

Хм. Детская смертность учтена? А то я быстро курнул интернет сейчас, там не всё так просто. http://ruxpert.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Кстати, на Кубе одна из самых низких детских смертностей, да и старики живут немало. Это значит что "продолж жизни- это самый объективный показатель уровня жизни"?

а дети не люди? ты живешь при Николае 2 ну вот сын родился в твоей семье пожил год и умер от болезни.
Это хорошо или плохо для тебя?

на Кубе сред продолж жизни высокая. а кому легче жить кубинскому поджарому мексу-шмексу- негру или точно такому же шмексу-мексу с негром заплывшему жиром от халявского велфера но в США? в принципе кому легче в жизни?

по моему лучше уж на кубе быть поджарому мексу и жить подольше играя в волейбол и трахая мулаточек чем этим в гетто американском неграм

ivik:

а дети не люди? ты живешь при Николае 2 ну вот сын родился в твоей семье пожил год и умер от болезни.
Это хорошо или плохо для тебя?

на Кубе сред продолж жизни высокая. а кому легче жить кубинскому поджарому мексу-шмексу- негру или точно такому же шмексу-мексу с негром заплывшему жиром от халявского велфера но в США? в принципе кому легче в жизни?

по моему лучше уж на кубе быть поджарому мексу и жить подольше играя в воелйбюол и трахая мулаточек чем этим в гетто американском неграм

Я о другом. Я к тому что в 1906-м году детская медицина была совсем другой, обьективно. И то что дети часто не жили много, это было причиной. К 20-м, а тем более 40-м годам, медицина естественным образом улучшилась, вот и картина изменилась.
Ну как раньше в войнах от ран погибали 60% раненых, а сейчас 30% (цифры только для примера, но известно что большинство потерь до изобретения антибиотика, были от ран)

По второму твоему вопросу - негром я бы не хотел быть вообще, но если бы был, то лучше на Кубе, наверное.

Evil_Kot:
Я о другом. Я к тому что в 1906-м году детская медицина была совсем другой, обьективно. И то что дети часто не жили много, это было причиной. К 20-м, а тем более 40-м годам, медицина естественным образом улучшилась, вот и картина изменилась.

По второму твоему вопросу - негром я бы не хотел быть вообще, но если бы был, то лучше на Кубе, наверное.

Твоя мысль понятна. на самом деле было вот что. При царе- батюшке была демократия на самом деле- в такой степени которой достигли только в наше время в России но уровень социальных служб, медицины, уровень культуры общий был низким в России.
И получалось что работяга с тифом, открытой формой туберкулеза, сифилисом проживал зачастую со здоровыми людьми ибо не было никакой юридической базы/ материальной базы изолировать его от здоровых.

Ифцекционные заболевания уносили жизни куче народа.

При советской власти действовал принцип революционной целесообразности, с инфекциями боролись административными методами, проводились диспансерные мероприятия, противоэпидемич мероприятия, повысилась культура проживания-по сути старосте в общаге дадут звезды или на перековку" если вода питьевая в бачке будет не кипяченой и т п .

Это позволило без увеличения затрат на медицину снизить смертность.

Кстати этот пример со временем Николая 2 доказывает убедительно что демократия без Достаточного уровня культуры идет лишь во вред обществу.

Я вижу некоторые участники темы все еще пытатся доказать, что сжечь несколько тысяч человек заживо, просто так, просто потому что мы можем, не было необходимости. И пытаются привести какие то ссылки, аргументы.
Напрасный труд.
Их оппоненты имеют точно такие же ссылки и кроме того Фокс Ньюз сказал что это было КРАЙНЕ необходимо.
Сами они живут в Северной Калифорнии и в других удобных местечках, где не то что радиацию - выхлопы автомобилей рассматривают под микроскопом. Так что рассуждать о менталитете японских императоров очень комфортно.
Так что не тратьте время - эти люди поймут, что убийство сотен тысяч человек это преступление невиданной жестокости только тогда, когда эта бомбочка взорвется в миле от их ухоженных домиков.
Такие слова как СОВЕСТЬ я употреблять не буду поскольку ФоксНьюз этими понятиями не оперирует.

Это мы опять впадаем в сравнения 1913-го года с 1940-м по выпуску чугуна и паровозов. Это классика. Причём сравнивающие считают общество 1913-го года таким замороженным на века.
Почему нельзя предположить что общество 1913-го года, даже без советской власти развилось бы к 40-му, чтобы снизить смертность, и выпускать больше паровозов?

Не по теме, но может будет интересно - я как-то интересовался вопросом, и некоторые специалисты считают что уровня военно-полевой медицины римской армии, в Европе достигли только к годам наполеоновских войн.

Evil_Kot:
Это мы опять впадаем в сравнения 1913-го года с 1940-м по выпуску чугуна и паровозов. Это классика. Причём сравнивающие считают общество 1913-го года таким замороженным на века.
Почему нельзя предположить что общество 1913-го года, даже без советской власти развилось бы к 40-му, чтобы снизить смертность, и выпускать больше паровозов?

Не по теме, но может будет интересно - я как-то интересовался вопросом, и некоторые специалисты считают что уровня военно-полевой медицины римской армии, в Европе достигли только к годам наполеоновских войн.

Ну нельзя игнорировать то что при царе противоэпидемическим мероприятиям уделялось явно недостаточно внимания и профилактике эпидемий. При царе не проводилось диспансерных медосмотров и 1913год здесь совершенно ни при чем. Это харатеризует чисто методологию, систему как таковую.
При царе в одной большой комнате рабочего общежития жили и туберкулезники и сифилитики и бол ьные дизентерией и здоровые -в одной куче. Это же просто немыслимо.

На счет уровня медицины древнего рима- в частности травматология была у них была развита на уровне медицины середины 19 века примерно, это так.

ivik:

Ну нельзя игнорировать то что при царе противоэпидемическим мероприятиям уделялось явно недостаточно внимания и профилактике эпидемий. При царе не проводилось диспансерных медосмотров и 1913год здесь совершенно ни при чем. Это харатеризует чисто методологию, систему как таковую.

Ну вот почему нельзя предположить, что в 1920-м, даже не случись революции, методология не изменилась бы в лучшую сторону?

Извини, мне сейчас нужно уйти, завтра пообщаемся.

ИМХО - нельзя рассматривать поступки военнослужащего (именно военнослужащего) при выполнении задачи с моральной или этической точки зрения.
Есть приказ - военный ОБЯЗАН его выполнить, в противном случае - по законам военного времени.

Evil_Kot:

Ну вот почему нельзя предположить, что в 1920-м, даже не случись революции, методология не изменилась бы в лучшую сторону?

Извини, мне сейчас нужно уйти, завтра пообщаемся.

ок

ivik:

а дети не люди? ты живешь при Николае 2 ну вот сын родился в твоей семье пожил год и умер от болезни.
Это хорошо или плохо для тебя?

Для человека в отдельности это трагедия, для рода(у животных это вид)..... смерть слабых и больных благо.

Originally posted by marafonec:

Есть приказ - военный ОБЯЗАН его выполнить, в противном случае - по законам военного времени.

Это аксиома и не подвергается сомнению. Если бы последний из экипажа "Энолы Гей" использовал формулу "Я выполнял приказ" - было бы понятно. Но он, живя в свободной стране и имея все возможности за последующие десятилетия, после события, ознакомиться с открытыми материалами и полемикой по событию, выбрал позицию: если-бы нужно было повторно принять участие в атомной бомбардировке - принял бы.

А в ходе здешнего, очень поверхностного, обсуждения вылезают разные моменты: и про эффективность атомной бомбардировки в тот момент по сравнению с обычной; и про то, что в том году ядерного материала у США было ещё на одну бомбу (справочно: за 1946 год было создано всего девять бомб); и про то, насколько капитуляция Японии была последствием именно ядерных бомбардировок .. . вопросы, вопросы, вопросы ...

Одним из участников беседы было произнесено словосочетание "Готтентотская мораль" .. . не знаю .. .

А разве в Нюрнберге не ввели понятия преступный приказ, выполняя который тоже становишься преступником?

Alex_4x4:

Это аксиома и не подвергается сомнению. Если бы последний из экипажа "Энолы Гей" использовал формулу "Я выполнял приказ" - было бы понятно. Но он, живя в свободной стране и имея все возможности за последующие десятилетия, после события, ознакомиться с открытыми материалами и полемикой по событию, выбрал позицию: если-бы нужно было повторно принять участие в атомной бомбардировке - принял бы.

А в ходе здешнего, очень поверхностного, обсуждения вылезают разные моменты: и про эффективность атомной бомбардировки в тот момент по сравнению с обычной; и про то, что в том году ядерного материала у США было ещё на одну бомбу (справочно: за 1946 год было создано всего девять бомб); и про то, насколько капитуляция Японии была последствием именно ядерных бомбардировок .. . вопросы, вопросы, вопросы ...

Одним из участников беседы было произнесено словосочетание "Готтентотская мораль" .. . не знаю ...

плюсом сюда прибавьте то Обстоятельство что российские противники атомной бомбмрдировки штатами Японии нивелируют жизнь советского солдата до уроня плинтуса( и они кстати об этом не догадываются даже) ибо в противном случае советских солдат в т ч погибло бы в войне с японией больше- то получится вообще театр кабуки.

лучше не морализаторствовать на тему атомной бомбардировки штатами Японии. Война есть война.

В конце войны СССР мог применить химическое оружие. Безнаказанно. На тот момент намного эффективнее ядерного.

Originally posted by ivik:

лучше не морализаторствовать на тему атомной бомбардировки штатами Японии.

Уникальность этой ветки на Ганзе - виртуально здесь не Россия. Здесь в полном объеме имеет место быть свобода слова. А свобода слова это право говорить и неприятные собеседнику вещи .. . мне так здесь объясняли ...

Морализировать не вижу необходимости .. . мне бы вразумительные слова услышать по обсуждаемой теме.

Originally posted by ag111:

плюсом сюда прибавьте то Обстоятельство что российские противники атомной бомбмрдировки штатами Японии нивелируют жизнь советского солдата до уроня плинтуса( и они кстати об этом не догадываются даже) ибо в противном случае советских солдат в т ч погибло бы в войне с японией больше- то получится вообще театр кабуки.

Знаете, я по поводу Советского Союза и того, как в нём относились к человеческой жизни иллюзий не питаю. Степень пренебрежения в разные временные периоды менялась, но в целом подход был един: дела государственные - превыше всего, а человек - расходный материал. Такая была система. Она и сейчас, в какой-то степени, осталась такой. Правда из "жерновов" теперь удаётся выскочить или мимо проскочить не попадая в них. Уже плюс. Хотите поговорить на эту тему - нет проблем. Но это другая тема, о другой стране.

У меня вопрос-то изначально был простой (и я его здесь формулирую уже не первый раз): почему живущий в свободной стране человек, имеющий все возможности ознакомиться с открытыми материалами и полемикой по событию, выбрал позицию: если-бы нужно было повторно принять участие в атомной бомбардировке - принял бы?

Почему тот старик так сказал? .. . Не понимаю.

Alex_4x4:

Уникальность этой венки на Ганзе - виртуально здесь не Россия. Здесь в полном объеме имеет место быть свобода слова. А свобода слова это право говорить и неприятные собеседнику вещи .. . мне так здесь объясняли ...

Морализировать не вижу необходимости .. . мне бы вразумительные слова услышать по обсуждаемой теме.

quote:

вполне вразумительно вам ответил в предыдущем сообщении.

И мораль это продукт общества-того общества тех лет . вне общества морали нет.

по тем годам штаты поступили морально и логично прекратили войну ставшую уже бессмысленностью даже для простых японцев которые год не ели риса ( это навроде пшеницы и ржи для нас) но ели траву.

но бродит и бродит в умах либералов бодяга в безнравственности бонбондировки штатами японии..
хорошо стало всем- советским воинам учелевшим, японцам уцелевшим американцам уцелевшим.

Alex_4x4:

У меня вопрос-то изначально был простой (и я его здесь формулирую уже не первый раз): почему живущий в свободной стране человек, имеющий все возможности ознакомиться с открытыми материалами и полемикой по событию, выбрал позицию: если-бы нужно было повторно принять участие в атомной бомбардировке - принял бы?

Почему тот старик так сказал? .. . Не понимаю.

Безнаказанность. Калоева на него нет (фамилию не переврал?)

Почему СССР не применил химическое оружие? Особенно когда захватил запасы Германии, многие из которых лежали с первой мировой?

Ваш выбор - демократическая страна, применяющая ядерное оружие против мирных жителей или кровавая диктатура, не применившая химическое оружие даже на Зееловских высотах. ?

ag111:
Почему СССР не применил химическое оружие? Особенно когда захватил запасы Германии, многие из которых лежали с первой мировой?

хим оружие это известное оружие у всех воюющих стран в том числе у японцев были противогазы-в случае применения хим оружия против японской армии была бы продлена агония японской военной машины пострадало бы большое количество народа

а при применнии ЯО японцы не знали о нем ничего не знали сколько бомб у США незнание носило почти абсолютный характер поэтому психологически воздействие было эффективнее сильнее и рациональнее это склонило японское командование к капитуляции что было благом для всех

Противогаз - 20 минут, бегом еще меньше, выйти перпендикулярно ветру в чистую зону. 10 бомбардировщиков и выходить бесполезно, не добежать.

Про агонию не понял.

Originally posted by ivik:

хорошо стало всем- советским воинам учелевшим, японцам уцелевшим американцам уцелевшим.

Теперь понял: чтобы эффективно (с минимальными потерями) закончить военный конфликт на оппонента нужно сбросить ядерную бомбу.

:-)

Применение химического оружия по Японии было бы ужасающим. И ответить они не смогли бы. Пытались применить бактериологическое. Но Америке надо было провести испытания ядерного оружия.

Почему СССР не применил химическое оружие?

Потому что в маневренной войне от него больше вреда чем пользы.

А разве в Нюрнберге не ввели

Победители что угодно введут. И кого угодно выведут...... . из обвиняемых. Как Советы вывели разработчика Барбароссы. ИМХО то судилище не показатель.

В какой маневренной войне? Сколько готовили наступления В Германии? На Зееловских высотах не помню сколько стояли. Маневренная война только в Болгарии и была.

Рус-с:
Победители что угодно введут. И кого угодно выведут...... . из обвиняемых. Как Советы вывели разработчика Барбароссы. ИМХО то судилище не показатель.

Прикрываясь приказом роддом расстреляете? В госпитале врага порядок ножом наведете?

В какой маневренной войне?

Наступление-отступление есть маневры.

Прикрываясь приказом роддом расстреляете? В госпитале врага порядок ножом наведете?

если это не наш роддом и не наш госпиталь. Жизнь своих дороже жизни чужих. Но это в полемическом задоре. А вообще в западных армиях вроде была возможность отказаться выполнять приказ.

Рус-с:
если это не наш роддом и не наш госпиталь. Жизнь своих дороже жизни чужих. Но это в полемическом задоре. А вообще в западных армиях вроде была возможность отказаться выполнять приказ.

Или трусы наденьте, или крестик снимите.

Нафуя наступать на Зееловские высоты ??? Уничтожить и обойти. Вот идеал маневренной войны.