Guns.ru Talks
Короткоствол без границ
Интервью со штурманом "Энолы Гей" ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Интервью со штурманом "Энолы Гей"

Ринго Сталин2.0
P.M.
29-5-2015 23:44 Ринго Сталин2.0
В 2008 году я был приглашён домой к Теодору Ван Кёрку, штурману второй мировой, который совершил свой последний военный полёт в качестве штурмана на "Эноле Гей", во время полёта на Хиросиму. Так получилось, что я только несколько дней назад узнал, что он умер в прошлом году.. . Выкладываю видео, которое было снято во время интервью. Я задавал вопросы, которые собрали участники военного интернет форума.
https://youtu.be/EnojzcqBouA?t=1s
VladiT
P.M.
10-6-2015 23:53 VladiT
Ну и чего он говорит-то? Доволен, рад?
Alex_4x4
P.M.
11-6-2015 10:46 Alex_4x4
Наверное всё как всегда в стиле: "мы хорошие парни - они плохие" ... "мы приблизили окончание войны" .. . и т.д. и т.п., а дословно вот одна из цитат от персонажа (не из этого интервью):

"Under the same circumstances - and the key words are "the same circumstances" - yes, I would do it again. We were in a war for five years. We were fighting an enemy that had a reputation for never surrendering, never accepting defeat. It's really hard to talk about morality and war in the same sentence. In a war, there are so many questionable things done. Where was the morality in the bombing of Coventry, or the bombing of Dresden, or the Bataan death march, or the Rape of Nanking, or the bombing of Pearl Harbor? I believe that when you're in a war, a nation must have the courage to do what it must to win the war with a minimum loss of lives." (с)

Foxbat
P.M.
11-6-2015 16:39 Foxbat
Он абсолютно прав. Ответственность правительства - главным образом перед своим населением.
Alex_4x4
P.M.
11-6-2015 19:19 Alex_4x4
цитата:
Originally posted by Foxbat:

Он абсолютно прав. Ответственность правительства - главным образом перед своим населением.

Я понимаю, что сказано-то было на полном серьёзе .. .

:-(

По моему это перехлёстывает даже популярную в послевоенной Германии (да и не только в ней) формулу: "Я выполнял приказ".

Foxbat
P.M.
11-6-2015 19:33 Foxbat
Не вижу никакой аналогии.

Если к вам в дом ночью ввалилось три мужика с палками и ножами - ваша обязанность их всех как можно скорее завалить, чтобы вам не пришлось оплакивать своих домашних.

Alex_4x4
P.M.
11-6-2015 20:02 Alex_4x4
цитата:
Originally posted by Foxbat:

Если к вам в дом ночью ввалилось три мужика с палками и ножами - ваша обязанность их всех как можно скорее завалить, чтобы вам не пришлось оплакивать своих домашних.


цитата:
Originally posted by Foxbat:

Не вижу никакой аналогии.

А я бы расположил абзацы в такой последовательности. Война, на тот момент, шла не в "своём" доме, а в "чужом". И праведный гнев на войне принято направлять против армии противника, а не гражданских граждан страны противника.

Вы меня, кстати, если не влом пожалуйста проконсультируйте,советский перевод книги Лесли Гровса "Теперь об этом можно рассказать" шибко сильно отличается от оригинала?

Foxbat
P.M.
11-6-2015 20:21 Foxbat
цитата:
Originally posted by Alex_4x4:

И праведный гнев на войне принято направлять против армии противника, а не гражданских граждан страны противника.

Все армии, во все времена, рассматривали инфраструктуру страны, как часть военного потенциала. Все бомбили города, со времен изобретения катапульты.. . и Хиросима тут никаким боком не исключение.

Почему она вызывает такие эмоции в РФ - думаю, потому, что союзу не удалось первым его применить, и он оказался в очень слабом положении, в котором находился долгие годы.

Уж он бы всем показал.. .

Alex_4x4
P.M.
11-6-2015 21:37 Alex_4x4
цитата:
Originally posted by Foxbat:

Почему она вызывает такие эмоции в РФ - думаю, потому, что союзу не удалось первым его применить, и он оказался в очень слабом положении, в котором находился долгие годы.Уж он бы всем показал...

Виктор, это действительно Вы?

:-)

Меня не покидает ощущение, что Вы за последние несколько дней как-то "помолодели" в суждениях.

Однако, в качестве оправдания:
То, что произнесли про "эмоции в РФ" и "потому, что союзу не удалось ... " в мой адрес говорить - не по адресу. Я ни разу не сожалею о крахе "социализма" советского разлива. Эта система была ущербна изначально. Вот крах того государства и последующие события - действительно была огромная трагедия. Много хороших людей погибло, было покалечено, деклассировано .. . всплыло столько "пены" ... , да и просто говна .. . вспоминать не хочется.

На сухой остаток: я русский, но не советский .. . и даже если приходилось в той системе стоять в толпе, я стоял отдельно.

Мне глубоко фиолетово, до многих вещей, но если возвратиться к теме последнего из экипажа "Энолы Гей", то говорить находясь в двух шагах от вечности, то, что он говорил .. . мягко говоря - не понимаю.

V1
P.M.
12-6-2015 18:03 V1
Originally posted by Alex_4x4:

всплыло столько "пены" ... , да и просто говна ...


А пена и говно было прислано с Марса, не иначе.
Alex_4x4
P.M.
12-6-2015 19:49 Alex_4x4
Originally posted by V1:

А пена и говно было прислано с Марса, не иначе.

К чему эта фраза? Ожидаете, что буду что-то "своё, родное" защищать и оправдывать?

:-)

Напрасные ожидания. А в качестве пояснения такой позиции скажу: дерьму и пенистым фекальным водам, в обычной жизни, место в выгребной яме. А вот "в эпоху перемен" эти нечистоты, почему-то, оказываются при власти. Закономерность эта прослеживается системно и не только на примере моей страны. Вот соседям недавно .. . подфартило.

V1
P.M.
12-6-2015 19:58 V1
Originally posted by Alex_4x4:

К чему эта фраза? Ожидаете, что буду что-то "своё, родное" защищать и оправдывать?


Ниразу. Фраза к тому что да им

Originally posted by Alex_4x4:

место в выгребной яме.


а советы как раз на них и держались, их разводили, холили и лелеяли. Все эти говна были его неотемлемой частью. И ещё и с приймушествами большей адаптированности к среде обитания. Общество шиворот-навыворот. Ну а в епоху перемен говно просто выходит из под контроля.
Sobaka1970
P.M.
12-6-2015 20:18 Sobaka1970
Foxbat:
Он абсолютно прав. Ответственность правительства - главным образом перед своим населением.

Есть у меня подозрение, что фанатичные японцы крови бы пролили не мало.

V1
P.M.
12-6-2015 20:20 V1
ЕМНИП, у них там чуть переворот не случился. В сторону как раз самых фанатичных.
Alex_4x4
P.M.
12-6-2015 21:06 Alex_4x4
Originally posted by V1:

а советы как раз на них и держались, их разводили, холили и лелеяли.

Напрасно упрощаете, там публика разная была. Были и верущие, были и проходимцы с прохиндеями, дураков было не мало, но были и умные циники .. . последних интересовала власть в чистом виде. Они и сорвали банк. Но это совсем другая порода, а не то о чём говорил выше.

Вообще, когда говорят, что в 90-е в России был "бардак", отсутствовал порядок .. . не верю .. . "бардак", это не отсутствие порядка - это просто был такой порядок. То, что я фрагментами имел возможность наблюдать было, на уровне схемы, хорошо организовано. Вот только контролировавшие процесс "соратники", к определённому моменту, что-то между собой не поделили .. . в сухом остатке имеем, что имеем ...

:-)

V1
P.M.
12-6-2015 21:29 V1
Originally posted by Alex_4x4:

Напрасно упрощаете, там публика разная была.


Я не упрощаю. Я покойного прекрасно помню, и уж каким представлялся таким и запомнился. Были там разные, но построет он был этим самым по вашей же терминологии говном и для этого самого говна, это была их родная среда обитания. Цвет, запах и консистенция в принадлежности верующих, дураков или прочих к фекальному классу роли не играют. Гегемония г формировалось более чем полувековой селекцией, с активнымм и пассивными фазами, в котрой чему то более-менее нормальному просто уцелеть было уже большой удачей.

Originally posted by Alex_4x4:

бардак", это не отсутствие порядка - это просто был такой порядок.


Шедевр. Ничего не могу сказать - существенная часть моих 90х прошла в гормональном тумане, да и в метрополии я бывал только эпизодически.
ceolos
P.M.
12-6-2015 21:46 ceolos
Originally posted by Foxbat:

Если к вам в дом ночью ввалилось три мужика с палками и ножами - ваша обязанность их всех как можно скорее завалить, чтобы вам не пришлось оплакивать своих домашних.


нуууу.. . ядерная бомбежка Японии скорее походила на другое. Вам на улице дали в глаз, а Вы пошли к обидчику домой и убили его семью.
Рус-с
P.M.
13-6-2015 00:28 Рус-с
Вам на улице дали в глаз, а Вы пошли к обидчику домой и убили его семью.
В кассу!!! Но.... . экипаж Энолы осуждать нельзя. "у исполнителей чистая совесть у организаторов чистые руки"
Linden
P.M.
13-6-2015 07:40 Linden

Originally posted by Foxbat

Все армии, во все времена, рассматривали инфраструктуру страны, как часть военного потенциала. Все бомбили города, со времен изобретения катапульты.. . и Хиросима тут никаким боком не исключение.

Почему она вызывает такие эмоции в РФ - думаю, потому, что союзу не удалось первым его применить, и он оказался в очень слабом положении, в котором находился долгие годы.

Извините, Foxbat, но после этих слов мое уважение к Вам упало к нулю по шкале Кельвина.

Люди, которые отправили экипаж бомбить Хиросиму и Нагасаки, прекрасно сознавали, что они делают. И они прекрасно знали, что это заштатные города, Никакой мало- мальской инфраструктуры . Иначе они бомбили бы совершенно другие цели.

И еще..
Про кровожадный Союз. Я уже устал читать про то как Сталин.. Союз.. итд итп сделал БЫ то то и то то.. Но не сделал, так что если зудит написать еще что то в этом роде, то Вам в раздел альтернативной фантастики а здесь не надо людям лапшу на уши вешать.

И еще....
Уважаемый модератор уважаемого ОРУЖЕЙНОГО ресурса сравнивает катапульту с атомной бомбой. По моему дальше катиться некуда.

Похоже что в Короткоствол без границ можно заглянуть на предмет потрындеть, но каким то достоверным ресурсом по истории или оружейному делу он не является.

Konstantin Nsk
P.M.
13-6-2015 08:02 Konstantin Nsk
Все армии, во все времена, рассматривали инфраструктуру страны, как часть военного потенциала. Все бомбили города, со времен изобретения катапульты.. . и Хиросима тут никаким боком не исключение.

Почему она вызывает такие эмоции в РФ - думаю, потому, что союзу не удалось первым его применить, и он оказался в очень слабом положении, в котором находился долгие годы.

Когда взрослый, образованный человек пишет такое, всегда хочется знать - он действительно так думает или есть корыстные мотивы, заставляющие его делать это.

Рус-с
P.M.
13-6-2015 09:06 Рус-с
фанатичные японцы крови бы пролили не мало.
Своей ибо полное превосходство в воздухе и вообще в технике противника.
Alex_4x4
P.M.
13-6-2015 09:17 Alex_4x4
"ГЛАВА ДЕВЯТНАДЦАТАЯ.

ВЫБОР ЦЕЛИ.

В период, когда мы разрабатывали наш план атомной бомбардировки Японии,
американская стратегия основывалась на предположении, что для окончания
войны на Тихом океане необходимо вторжение на территорию этой страны.
В соответствии со стратегическими директивами, утвержденными
Объединенной группой начальников штабов в июле 1944 г., вторжение должно
было начаться 1 октября 1945 г. с высадки на остров Кюсю и закончиться
штурмом Токио в декабре того же года. Этот план никак не учитывал
взаимодействия с вооруженными силами русских.
Однако после Ялтинской конференции возникли дебаты о преимуществах
окружения Японии и взятия ее измором по сравнению с прямым вторжением. Как
генерал Макартур, так и адмирал Нимиц высказались за предпочтительность
последнего.
Исходя из этих авторитетных заявлений, Объединенная группа начальников
штабов в апреле 1945 г. повторно издала стратегическую директиву о вторжении
в Японию. В ней предлагалось, учитывая все факторы, руководствоваться
перспективой быстрого вторжения и развивать операции в следующих
направлениях:
1) осуществлять интенсивные и непрерывные налеты на ее территорию
стратегической авиации, а также авиации с авианосцев с целью подавления
военного потенциала Японии и деморализации ее населения перед вторжением;
2) стягивать кольцо блокады силами воздушного и морского
патрулирования, ударных авиационных соединений и легких соединений флота с
целью отрезать Корею от острова Кюсю и пресечь коммуникации противника в
Желтом море;
3) осуществлять только такие вспомогательные операции, которые
целесообразны с точки зрения создания условий, необходимых для вторжения;
4) вторжение в Японию осуществить в кратчайший срок;
5) оккупировать в первую очередь такие промышленные районы Японии,
потеря которых способствовала бы ее безусловной капитуляции, и установлению
полного военного контроля над этой страной.
Для последнего удара намечалось использовать 36 дивизий, насчитывающих
1532 тысячи человек. При этом учитывалось, что потери в такой операции будут
очень тяжелыми." (с)Лесли Гровс "NOW IT CAN BE TOLD" (сокращенный перевод с английского О.П. Бегичева)

Evil_Kot
P.M.
13-6-2015 09:54 Evil_Kot
Да. А были разве другие варианты? Война шла, и джапы не собирались сдаваться, а наоборот, вооружали гражданское население до копий и луков.

По прикидкам, тотальные бомбёжки обычным оружием и высадка на основную трериторию, если мне память не изменяет, оценивалась в 1.000.000 потерь японцев, и 250.000 - амерканцев.

Alex_4x4
P.M.
13-6-2015 10:15 Alex_4x4
Originally posted by Evil_Kot:

А были разве другие варианты?

Вариантов всего (в моём понимании) было три: прямое вторжение, взятие измором и сбросить ядерные бомбы в качестве устрашения.

Меня в этом примере более всего забавляет ментальный подход к решению проблемы .. . типа "кратчайшее расстояние между двумя точками - прямая" .. . и, что для меня удивительнее всего: тот старик (последний из экипажа "Энолы Гей") так до конца и придерживался "генеральной линии партии". Никаких сомнений .. .

VladiT
P.M.
13-6-2015 10:15 VladiT
Война шла, и джапы не собирались сдаваться, а наоборот, вооружали гражданское население до копий и луков.

Так это копий и луков пытались избежать, применив ядерное оружие?

Как же надо не уважать американцев, чтобы считать их не боявшимися современных вооружений всю войну - но убоявшихся луков...

Не против Японии применили бомбы, а для демонстрации всему миру. Япония с копьями и луками тут - дело десятое.

В Японии кстати, большинство населения и солдат узнали о атомных бомбах только после войны. Даже сегодня, если взорвется ядерный заряд в другом городе - ты узнаешь про это, только если тебе сообщат по медиа или когда до до тебя дойдут слухи. Медиа в Японии уже не было, по радио никого не пугали особо, а слухи дошли только через несколько дней - когда война уже кончилась. Да и не было в этих слухах ничего особоо нового для японцев. Ведь обычные бомбардировки к тому времени убили 500 тыс. гражданских. Ну кще несколько тыс. - что такого? Я напомню что суммарые жертвы Х и Н в 120 тыс. - это по большей части, отдаленный последствия заьбболеваний и ранений, а на момент взрывов они были вполне стандартны для рядовой ежедневной бомбардировки обычными бомбами.

Налети на эти города обычное авиакрыло Б-29 по отработанной технологии - жертв могло быть и больше. Ведь в Хиросиме уже в 1 км. от эпицентра резко снизились потери, а как было бы при обычной бомбардировке?


Сам масштаб потерь после длительных ковровых бомбардировок обычным оружием - тоже не был ни для японцев, ни объективно, ничем из ряда вон выходящим. Бомбардировки Токио неоднократно давали и бОльшие жертвы.

Поражающее действие радиации оставалось загадкой и для американцев, не то что японцев. Пока после воынй не начали умирать от этого. Так что никакого шокирующего воздействия на Японию эти бомбы не оказали. И ты не найдещь практически ни одного воспоминания японца той поры - кто бы вспоминал что вообще, обратил внимание на эти два города. Повторю - они просто не имели канала информации, чтобы знать про это.

Так что не против Японии применили бомбы, а для демонстрации СССР и всему человечеству новой американской мощи. И если первое смешно (ни Сталин, ни русские совершенно этого не испугались, а только активизировали создание своего атомного оружия). К тому же, у нас знали что у США осталась только одн бомба в запасе.

А вот второе (показать миру) -было скорее всего, необходимо. Не будь этой демонстрации - была бы другая, но зато благодаря ЯО и возникшему пониманию его отдаленных последствий, люди избавились от угрозы следующей мировой войны.

Да, США навеки замараны Хиросимой и Нагасаки - не вызванным никакой конкретой военной необходимостью уничтожением гражданского населения. Но объективно, для всех на планете - это было необходимое действие.

Lehmen
P.M.
13-6-2015 11:41 Lehmen
VladiT:
Так что никакого шокирующего воздействия на Японию эти бомбы не оказали. И ты не найдещь практически ни одного воспоминания японца той поры - кто бы вспоминал что вообще, обратил внимание на эти два города. Повторю - они просто не имели канала информации, чтобы знать про это.

Шокирующее действие надо было оказывать не на население, а на японского императора. То что он через три дня после бомбадировок обязал свою Большую Шестёрку (высший военный совет) согласовать условия капитуляции, показывает что своей цели они достигли.

An0n
P.M.
13-6-2015 12:31 An0n
1) Американцы молодая и агрессивная нация. Им не свойственна даже на уровне эмоций европейская(и российская) рефлексия на эти темы. Мораль у американцев Готтентотская. Это не хорошо и не плохо, это факт! При контактах с америкой это обязательно необходимо учитывать.
2) Меня веселят расовые/национальные предрассудки, по факту европейцы немцы оказались большими фанатиками чем азиаты японцы. Но разговоры о "азиатском фанатизме" продолжаются.
Alex_4x4
P.M.
13-6-2015 13:49 Alex_4x4
Originally posted by An0n:

по факту европейцы немцы оказались большими фанатиками чем азиаты японцы

Интересный ракурс .. . , а Вы ведь правЫ.

VladiT
P.M.
13-6-2015 17:11 VladiT
То что он через три дня после бомбадировок обязал свою Большую Шестёрку (высший военный совет) согласовать условия капитуляции, показывает что своей цели они достигли.
Почему же в заявлении высшего военного совета Японии прозвучала совершенно иная формулировка:
'Вступление сегодня утром в войну Советского Союза, - заявил премьер-министр Японии Судзуки на заседании Высшего военного совета 9 августа, - ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны'.
см. вики.
На чем основано ваше высказывание тогда - ведь тут нет ни полслова о бомбардировках?

Можете ли привести иную цитату либо документ, доказывающий высказанное вами?

Рус-с
P.M.
13-6-2015 17:33 Рус-с
ведь тут нет ни полслова о бомбардировках?
Думаю япам похрен было, как убивают их граждан и сносят города- массированным налётом или одной бомбой. "что пнём об сову, что сову об пень"
Foxbat
P.M.
13-6-2015 18:09 Foxbat
Originally posted by Alex_4x4:

и, что для меня удивительнее всего: тот старик (последний из экипажа "Энолы Гей") так до конца и придерживался "генеральной линии партии". Никаких сомнений .. .

Почему Вы считаете, что Вам оттуда виднее, чем людям, учавствовавшим в событиях, и имевшим возможность все это многократно обдумать?

Вы так, с наскока, лет через так 60, будучи очень далеким от ситуации, вот ведь никак не сомневаетесь в свой правоте.. .

На чем основана такая уверенность?

У меня тоже нет никаких сомнений что это был правильный шаг. Может, не единственный правильный, так тоже бывает, но люди принимали это решения имею ту информацию, что существовала тогда, а не чьи-то очень умные размышления из 21 века.

Особенно забавно читать мнения об Америке от жителей РФ.. . страны, спокойно и планомерно уничтожившей миллионы и своих, и чужих жизней.

К примеру, жертвы при взятии Берлина были аналогичного порядка. Тоже может надо было обложить блокадой и выжидать?

Чем были оправданы эти жертвы?

А ничем, кроме политики.

An0n
P.M.
13-6-2015 19:15 An0n
Foxbat:
Почему Вы считаете, что Вам оттуда виднее, чем людям, учавствовавшим в событиях, и имевшим возможность все это многократно обдумать?

Вы так, с наскока, лет через так 60, будучи очень далеким от ситуации, вот ведь никак не сомневаетесь в свой правоте.. .

На чем основана такая уверенность?

У меня тоже нет никаких сомнений что это был правильный шаг. Может, не единственный правильный, так тоже бывает, но люди принимали это решения имею ту информацию, что существовала тогда, а не чьи-то очень умные размышления из 21 века.

Особенно забавно читать мнения об Америке от жителей РФ.. . страны, спокойно и планомерно уничтожившей миллионы и своих, и чужих жизней.

К примеру, жертвы при взятии Берлина были аналогичного порядка. Тоже может надо было обложить блокадой и выжидать?

Чем были оправданы эти жертвы?

А ничем, кроме политики.


"РФ.. . страны, спокойно и планомерно уничтожившей миллионы и своих, и чужих жизней." - Где?! Когда?! Вау как весело то! И даже не "кровавый тоталитарный СССР" а беззубая РФ!
Foxbat:
К примеру, жертвы при взятии Берлина были аналогичного порядка. Тоже может надо было обложить блокадой и выжидать?

Чем были оправданы эти жертвы?

А ничем, кроме политики.


Вы руководили штурмом крупных городов?

Война это продолжение политики другими средствами, а рядовые граждане одетые в солдатскую форму лишь расходный материал, что в КНДР, что в Иране, что в США/Европе.
Человек не понимающий этого просто наивен.

VladiT
P.M.
13-6-2015 19:18 VladiT
страны, спокойно и планомерно уничтожившей миллионы и своих, и чужих жизней.

Ну, по "миллионам своих" из ваших уст все понятно: статистика Солженицына и аналогичных, давно и убедительно опровергнутая. Мы много спорили с вами, и я знаю что вы желаете соскакивать с этого препарата. Дело хозяйское.

Но пардон, какие такие "миллионы чужих"? Кого СССР или РФ замочили миллионами? О ком речь, перечислите?

Уж не немцев ли в Отечественную войну вы имеете ввиду? Они и вправду чужие, но просто скажите честно - о чем вы?

Lehmen
P.M.
13-6-2015 20:29 Lehmen
VladiT:
Почему же в заявлении высшего военного совета Японии прозвучала совершенно иная формулировка:
'Вступление сегодня утром в войну Советского Союза, - заявил премьер-министр Японии Судзуки на заседании Высшего военного совета 9 августа, - ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны'.
см. вики.
На чем основано ваше высказывание тогда - ведь тут нет ни полслова о бомбардировках?

Можете ли привести иную цитату либо документ, доказывающий высказанное вами?


Я не считаю себя большим специалистом по японской милитаристкой психологии, но насколько я их понимаю, у них высшая доблесть была героически отдать жизнь прихватив с собой как можно больше врагов. К этому и готовились. После бомбардировок даже самым упёртым стало ясно, что ни с первым (сгореть никогда не увидев противника, ничего почётного в этом нет) ни с вторым (опять же, противник в атаку не пойдёт) не сложится. Дальше уже идёт чисто восточная фишка - "сохранить лицо". Это нас не сломали, это обстоятельства так сложились, что воевать дальше не можем. Но дальнейшее развитие событий (в частности пацифисткая конституция в стране с сильнейшими милитаристкими традициями) убедительно, на мой взгляд, доказывает что именно сломали. И отнюдь не советские войска (хотя разгром Квантунской Армии и был образцово-показательным, это не то событие что ломает волю нации). Ещё одно подтверждение этому чьи базы находятся на их территории, и к кому они претензии предъявляют по поводу островов.

Alex_4x4
P.M.
13-6-2015 21:29 Alex_4x4
Originally posted by Foxbat:

Почему Вы считаете, что Вам оттуда виднее, чем людям, учавствовавшим в событиях, и имевшим возможность все это многократно обдумать?Вы так, с наскока, лет через так 60, будучи очень далеким от ситуации, вот ведь никак не сомневаетесь в свой правоте.. . На чем основана такая уверенность?

Виктор, Вы о чём? .. . Опять вынуждаете меня "оправдываться"? :-) Где Вы услышали от меня осуждение участия того солдата в ядерной бомбардировке? Он, как минимум, "выполнял приказ" и отвечал за всё президент его страны. В этой части всё. Речь-то о другом, как верно отметили, за долгую жизнь человек имел возможность и всё изучить (из имеющейся в свободном доступе информации) и обдумать. И остался при мнении, что если-бы нужно было повторить участие в тех событиях, он бы повторил. Мне вот это и удивительно .. . не понимаю. Возможно я в чём-то непроходимо глуп - извините, какой есть ...

Originally posted by Foxbat:

У меня тоже нет никаких сомнений что это был правильный шаг. Может, не единственный правильный, так тоже бывает, но люди принимали это решения имею ту информацию, что существовала тогда, а не чьи-то очень умные размышления из 21 века. Особенно забавно читать мнения об Америке от жителей РФ.. . страны, спокойно и планомерно уничтожившей миллионы и своих, и чужих жизней.

Ещё раз, об оценке, осуждении и подобном я речи не веду .. . история свершилась и сослагательное наклонение не уместно. Что произошло - то произошло. И разговор в стиле: "а если-бы ваши, а если-бы наши ... " - это не со мной.

По поводу: "Особенно забавно читать мнения об Америке от жителей РФ.. . страны, спокойно и планомерно уничтожившей миллионы и своих, и чужих жизней." я бы мог отшутиться используя разную аргументацию ... , а смысл? Моё гражданство определяет моё местонахождение, но не образ моих мыслей - в этом я был, есть и буду свободен. "Внутренняя эмиграция" доступна каждому желающему где-бы и в какое время он не находился .. . эта "дверь" открывается легко .. . было-бы желание .. . :-)

Originally posted by Foxbat:

К примеру, жертвы при взятии Берлина были аналогичного порядка. Тоже может надо было обложить блокадой и выжидать? Чем были оправданы эти жертвы?А ничем, кроме политики.

Вы правы .. . спешка в конце ВОВ со взятием Берлина - вопрос политики, как, например, и "неторопливость" с освобождением Варшавы перед этим .. . и как многое другое "до и после". Для обычных людей - тех, кто заплатил за Победу в войне своим участием в ней, своей кровью или жизнью - эта цена была адекватна. В любом случае за Победу было заплачено сполна и дорогой ценой. Однако по отношению к тем, кто принимал "политические решения" в моей стране вопросы остаются до сих пор: насколько они были адекватными? Не "переплатили ли"?

А вот та история с атомной бомбардировкой Японии .. . событие не рядовое. По сути тогда, по крупному, был заложен фундамент послевоенного мироустройства .. . "ящик Пандоры" открыт, с этим теперь и живём .. . :-)

Дальше развивать мысль не буду, поскольку придется перейти от дней минувших к дням сегодняшним ... , а искушать терпение модератора не хочу.

:-)


VladiT
P.M.
13-6-2015 22:21 VladiT
После бомбардировок даже самым упёртым стало ясно, что ни с первым (сгореть никогда не увидев противника, ничего почётного в этом нет) ни с вторым (опять же, противник в атаку не пойдёт) не сложится.

Бомбардировки, и разово более жесткие - шли по Японии уже много месяцев. Жертв до ядерной бомбардировки перевалило за 500 тыс. по самым скромным подсчетам - только от авиации США, подчеркну. Все эти люди погибли в общем, точно так же "не увидев противника". В Хиросиме видели самолет, а Токио, во время налета, унесшего разом 150 тыс (много больше Хиросимы) - тоже видели самолеты. В чем разница и до чего именно должны были "допереть самые упертые" японцы? Что нового произошло-то в Хиросиме? Очередной налет, далеко не самый кровавый.

Lehmen
P.M.
13-6-2015 22:58 Lehmen
VladiT:
В чем разница и до чего именно должны были "допереть самые упертые" японцы? Что нового произошло-то в Хиросиме? Очередной налет, далеко не самый кровавый

А что такого в ядерном оружии? Обычные боеголовки, всё что они могут сделать, можно сделать тысячей-другой обычных бомб. И чего их все так боятся?

ЗЫ Если вам не понятно что такого ужасного и нового в ОДНОЙ бомбе которая делает разрушения сравнимые с ТЫСЯЧЕЙ бомб, боюсь что я вам не смогу этого объяснить.

VladiT
P.M.
13-6-2015 23:01 VladiT
Однако по отношению к тем, кто принимал "политические решения" в моей стране вопросы остаются до сих пор: насколько они были адекватными? Не "переплатили ли"?

Для таких рассуждений нет логической разумной основы. Вот на чем бы вы базировались, если бы сами решали?

Существует только два способа:
1 - Оценочный
2 - Сравнительный

Оба не всегда применимы к историческим событиям.

Оценочный метод неприменим по причине того, что сначала надо определить, насколько валиден оцениващий и насколько полон его массив информации. Здесь с самого начала становится ясно, что оценки такие имеют базисом сегодняшние представления, неполный массив информации и заведомую ангажированность оценивающего. Или проще - оценщик невалиден.

Сравнительный же способ адекватнее - но требует наличия в той же ситуации сравнимого объекта, принявшего в аналогичной обстановке более продуктивное решение. Иногда это наличествует, но в ситуации 2 мировой относительно СССР - отсутствует. Ни одна страна не находилась в аналогичной ситуации и вводных, а стало быть, нет и сравнений, тем более - позитивных.

Alex_4x4
P.M.
13-6-2015 23:32 Alex_4x4
Originally posted by VladiT:

Для таких рассуждений нет логической разумной основы.

:-)

Если бы было возможно произнеся эту фразу закрыть все вопросы к тому периоду в истории нашей страны .. .

VladiT
P.M.
13-6-2015 23:48 VladiT
Если бы было возможно произнеся эту фразу закрыть все вопросы к тому периоду в истории нашей страны ...

Вопросы к пращурам (особенно гневные) - удел папуасов.

Цивилизованный же человек всего лишь получает удовольствие от набора массива информации о прошлом, в понимании того что для него лично нет и не может быть окончания этого процесса.
Разве не смешно мечтать "закрыть все вопросы" в математике или в химии?

Такой человек наивен и смешон. Но точно так же выглядит любой, кто мечтает о подобном в любой науке (а история тоже наука, а не религия).

"Закрыть все вопросы" - несомненное благо для религии, но трагедия для науки, познания и даже для банального любопытства..

Совки (в любой стране нынче обитающие) - именно путают науку и религию. Они ищут в прошлом не информацию, а верования, которые им будут полезны для текущих ихних делишек либо для оправдания уже содеянного. И мечтают о компактности и конкретности этих верований, т.к. технически этот суповой набор проще применять в текущих нуждах.


>
Guns.ru Talks
Короткоствол без границ
Интервью со штурманом "Энолы Гей" ( 1 )