К вопросу о парабеллуме

Была тут такая тема: 'Парабеллум - СТОП!', где пытались найти подтверждение утверждению из книги Потапова о запрете парабеллум в ряде стран за 'излишнюю жестокость'. Цитата вольная.
Тема благополучно заглохла.
Попытаюсь поднять её, переформулировав вопрос.

Из разговоров с реальными ветеранами ВОВ (давно это было) помню твёрдо: многие считают парабеллум, от же люгер Р-08 лучшим пистолетом той войны. Не надёжнейшим, а именно лучшим. В реальном 'грязном' бою парабеллум мог подвести из-за открытого сверху затвора, но вообще, в более спокойных условиях - лучший пистолет! Из тех, кто не считал люгер лучшим, выяснялось, что они его просто или вообще не держали в руках ,или держали мало.

А теперь вопрос.
Почему тогда лучший пистолет не дал потомство? Ну, там затворную коробку доработать и тэдэ и тэпэ?

Почему такой дизайн.. . тьфу.. . то такая компоновка оружия не имела продолжения? В частности, наклон рукоятки? если она, как уверяли ветераны, благодаря прицеливание и повышала точность, почему все нынешние стреляялки не унаследовали такой наклон рукоятки?

цитата:

Не надёжнейшим, а именно лучшим. В реальном 'грязном' бою парабеллум мог подвести из-за открытого сверху затвора, но вообще, в более спокойных условиях - лучший пистолет

Дык-в кабуре надо было щелястого носить,а не за поясом или голенищем ,тогда меньше вероятность,что *ляданёт.

цитата:

А теперь вопрос.
Почему тогда лучший пистолет не дал потомство? Ну, там затворную коробку доработать и тэдэ и тэпэ?

В лучшие его не назначали.Дорог в производстве.С пластиковой рамой и 2-х рядным магазином,под 9х17-ессесно со свободным затвором-(кааацо Лотар Вальтер и Риль),производился помимо Ермачей bamboocom.com.br http://www.mup.hr/main.aspx?id=149097 ,и под 22-й его клепали http://www.gunauction.com/buy/10947942 .

цитата:

Почему такой дизайн.. . тьфу.. . то такая компоновка оружия не имела продолжения? В частности, наклон рукоятки? если она, как уверяли ветераны, благодаря прицеливание и повышала точность, почему все нынешние стрелялки не унаследовали такой наклон рукоятки?

Не кошерно досылает пули современной геометрией.Потом зачем от пистолета на человеков, требовать мега-целкости на коротке ? Есть ПП,есть магазины увеличенной ёмкости,ЛЦУ. Аристократы остались в19веке. В него как-то Р+ напихать-рука не дрогнет imfdb.org http://ru.wn.com/intratec_tec-dc9 А вот в люгер?

Действительно очень мудрёный пистолет. Куча мелких, сложных в происводстве, и подверженных неисправностям деталюшек.

У меня он есть. Причём почему-то встаёт на затворную задержку при полупустом магазине. Хотя пест почти не пользованный. В интернете рекомендуют напильнинг, но я не хочу, ибо пест коллекционный, я просто эту деталь вытащил.

А так, были и пистолеты-пулемёты на основе этого затвора, в Австрии, но не прижились.

цитата:

В частности, наклон рукоятки? если она, как уверяли ветераны, благодаря прицеливание и повышала точность, почему все нынешние стреляялки не унаследовали такой наклон рукоятки?

А разве у Глока другой наклон? Или у того же Ругера МК2? Да и ещё у кучи других современных пистолетов. Так что наклонов рукояток всяких на выбор полно. Вывешивались здесь и фоточки современных люгеров пара выпускающихся малыми партиями. Нержавейка. Красавчики.

цитата:

очень мудрёный пистолет.

Да ладно, че в нем сложного.
И в рейхсвере, и в вермахте простые слодаты с ним справлялись.
В производстве дорогой, да.Станочных операций до и больше, много нестандартного инструмента надо + рукопашная возня на сборке.
Потенциально ломкие детали есть.

цитата:

Почему тогда лучший пистолет не дал потомство? Ну, там затворную коробку доработать и тэдэ и тэпэ?

Тем не менее, идея Георга Люгера не умерла...

цитата:

А теперь вопрос.
Почему тогда лучший пистолет не дал потомство? Ну, там затворную коробку доработать и тэдэ и тэпэ?

Потому что сама схема запирания у него содержит два неустранимых принципиальных недостатка.

Первое - при эксплуатации разнашиваются отверстия осей в кривошипе, изнашиваются и сами оси, которых на линии восприятия отдачи аж три. В результате затвор помаленьку просаживается назад, фиксация патрона в патроннике в продольном направлении ослабевает. В Максиме с аналогичной схемой есть возможность при износе подрегулировать зеркальный зазор, но в пистолете невозможно применить подобные регуляторы. С просаживанием ЗЗ в пистолетах с таким запиранием в принципе невозможно бороться.

Второе - при такой системе невозможно обеспечить запас энергии наката. Досылание происходит одной энергией пружины и с громадными потерями в сочленениях кривошипа, плюс масса подвижных частей в досылании мала. С этим тоже ничего нельзя поделать, недосылы запрограммированы самой схемой запирания.

Эти два принципиальных недостатка примененной в П. архаичной схемы запирания и не дают возможности плодотворно развивать ее дальше.

цитата:

Из разговоров с реальными ветеранами ВОВ (давно это было) помню твёрдо: многие считают парабеллум, от же люгер Р-08 лучшим пистолетом той войны.

ВОВ или WW-2? То есть речь о ветеранах СССР. Наверное - экзотика. Тогда такая форма с открытым стволом вошла в моду. Якобы чтобы отстреливаться через смотровые щели бронетехники (на самом деле это вряд ли было возможно). Пистолет Воеводина, Лахти, Нямбу... да и 38 Вальтер.

цитата:

в рейхсвере, и в вермахте простые слодаты с ним справлялись

А вот для производства требовались немецкие рабочие с их высокой квалификацией и культурой производства.
История рассудила, что Кольт 1911 и ФН (первый широкодоступный пистолет с магазином большой ёмкости) актуальны и сегодня. Или, по крайней мере) до конца того века были актуальны. То же можно сказать и о Вальтере ПК/ППК. Так что эта тройка - выигрывает у Парабелума.

ИМХО люгер- ролевуха.Как выяснение какой поршневой биплан совершенней,или модель электрофона на батарейках.Плюсквамперфек

Угу....
Кое-что стало понятнее, встало на свои места.
Благодарю за обстоятельные ответы!

Вопрос теперь возник такой: Реально ли было применять парабеллум в оперативной работе, то есть когда стрельба заведомо ведётся из разнообразных положений, мало напоминающих классическую стрелковую стойку в тире? А именно стрельба в прыжке, кувырке, лёжа на боку? Позволяет ли такая конструкция затвора подобные упражнения?

цитата:

Позволяет ли такая конструкция затвора подобные упражнения?

Я думаю, вполне позволяет. Тот, кто действительно умеет все это делать - наверняка сделает это с любым оружием, включая П. А тот кто не умеет или умеет слабо - тому будет мешать не оружие, а собственные ошибки и нетренированность.

Уф!
Гора с плеч!
Благодарствую!
Я тут использовал парабеллум в одном из своих произведений, а то пришлось бы много переписывать...

Для того, чтобы понять, что такое П-08, треба его взять, покрутить, пострелять и после этого понять, что для стрельбы на коротке это один из лучших пистолетов и связанно это не с конструкцией затвора.

А с чем связано то, что это один из лучших пистолетов для стрельбы накоротке?

Спрашиваю без подначки, вопрос конкретный.

При стрельбе накоротке П-08 норовит выбить гильзой глаз стрелку

цитата:

А с чем связано то, что это один из лучших пистолетов для стрельбы накоротке?

с тем что, куда тыкнете пальцем туда он и смотрит.

цитата:

При стрельбе накоротке П-08 норовит выбить гильзой глаз стрелку

И когда заканчиваються патроны,врах сразу видит вставший "домиком" механизм

цитата:

с тем что, куда тыкнете пальцем туда он и смотрит.

Возьмите в руки глок-невероятно! Такая же фигня.

цитата:

И когда заканчиваються патроны,врах сразу видит вставший "домиком" механизм

А другой пистоль вставший на ЗЗ никто не разглядит . Как и не услышит клац-клац-клац человека с наганом, что не расчитал боезапас

цитата:

CIC:

с тем что, куда тыкнете пальцем туда он и смотрит.

Это далеко не так.. . может, у кого-то и в самом деле так будет, но у других будет показывать куда-то не туда. Наклон у него очень агрессивный, не всем годится. Мне так точно нет.

При современном выборе оружия носить эту капризную хреновину нет смысла, на мой взгляд.

цитата:

А другой пистоль вставший на ЗЗ никто не разглядит

Сколько площадь в проекции,системы кривошипно-шатунного механизма в крайнем,заднем положении,и сколько площадь 1911 или ТТ с кожух затвором на откате ? Дульный срез на Вас.Ответ-капитан Очевидность.А вот "домик"на фоне лица,заметен не куёво

цитата:

Originally posted by CIC:

с тем что, куда тыкнете пальцем туда он и смотрит.

Прочитав это сразу троих коллег вспомнил.
Именно так они говорят про свои ТТ.

цитата:

Originally posted by Palitch:

А вот "домик"на фоне лица,заметен не куёво

Неправда ваша.
Например есть в своей практике одно задержание. Именно по этому срезу и обратил внимание что затвор закрылся не до конца и мона "дёргаться" на задерживаемого. Это уже потом, после задержания, когда ствол с земли поднимал- обратил внимание на то что в окне выброса гильзу закусило.
А ситуация именно и была- ствол на уровне глаз, моих глаз.

цитата:

Неправда ваша.

В чём ? У какого изделия,большая площадь фронтальной проекции-08 с механизмом на откате,или ТТ\1911 ? К вопросу о парабеллуме

цитата:

А ситуация именно и была- ствол на уровне глаз, моих глаз.

Расстояние-то,какое было до вражьих окопов ?

[QУОТЕ]Изначально написано Нигхтцитызен:
[Б]Угу....
Кое-что стало понятнее, встало на свои места.
Благодарю за обстоятельные ответы!

Вопрос теперь возник такой: Реально ли было применять парабеллум в оперативной работе, то есть когда стрельба заведомо ведётся из разнообразных положений, мало напоминающих классическую стрелковую стойку в тире? А именно стрельба в прыжке, кувырке, лёжа на боку? Позволяет ли такая конструкция затвора подобные упражнения?[/Б][/QУОТЕ]

Его небезопасно носить с патроном в патроннике и его прицельные еле видны даже в яркий солнечный день. Вообше он не то что совфеменным - он ТТ сливает вчистую. Т.е. при выборе ТТ или Люгер я бы и секунды не думал и выбрал бы ТТ. Сложно сказать в какой номинации Люгер лучший кроме харизмы.

[QУОТЕ]Изначально написано ЦИЦ:
[Б]Для того, чтобы понять, что такое П-08, треба его взять, покрутить, пострелять и после этого понять, что для стрельбы на коротке это один из лучших пистолетов и связанно это не с конструкцией затвора.[/Б][/QУОТЕ]

Ето мнение ,основанное на отсутствии опыта. Т.е. у людей имеюших навык стрельбы из пистолета ето вообше не критерий, наклон рукоятки и т.п. не имеет большого значения.

цитата:

Его небезопасно носить с патроном в патроннике

Один ныне,наверное уже покойный дедушка,озвучил свое мнение о причинах самострела из люгера по фаберже и в ногу-спуск широкий,суют за ремень,-кабуры то редко брали,упираються в пуговицу шароваров спуском, и продолжают пихать-ду-дух

цитата:

Originally posted by Palitch:

В чём ?

В том что "домик заметен не куёво".
Дело в т0-0м, что при работе с вооружённым противником- вооружённым пистолетом- после общей оценки ситуации когда родилась тема: "буду брать руками", обращаешь внимание уже потом по ходу в первую очередь на срез ствола, а не на "тыл" оружия. Чисто техника "руками паханья" и только.

цитата:

Originally posted by Palitch:

Расстояние-то,какое было до вражьих окопов ?

ширина прилавка.

Ну сколько было среди ветеранов стрелявших из пистолета в бою? Большинство офицеров никогда ни в кого из пистолета не стреляли и мнения о том или ином стволе формировались на основании стрельбы по мишени. Тут Люгер несколько удобнее ТТ и намного удобнее Нагана - бахнуть в спокоиной обстановке по бутылке с 20 шагов. Да и какой был вообше навык в те годы ,особенно у солдат? Сильно не до обучения стрельбы из пистолета было. Для человека с крайне скромным опытом стрельбы из постолета Люгер может показатся превосходным. Позднее ето наблюдалось в виде мнения "ТТ ето пистолет а ПМ - гавно".

цитата:

Дело в т0-0м, что при работе с вооружённым противником- вооружённым пистолетом- после общей оценки ситуации когда родилась тема: "буду брать руками", обращаешь в первую очередь на срез ствола, а не на "тыл". Чисто техника "руками паханья" и только.

Сферический конь в вакууме. А если 2 ствола,или ствол и граната- КГМ ?

цитата:

ширина прилавка.

Ну с метра-полтора- да,заметно

цитата:

Большинство офицеров никогда ни в кого из пистолета не стреляли и мнения о том или ином стволе формировались на основании стрельбы по мишени.

У меня дед,когда после Сталинграда пришёл в отпуск,пристрелил из люгера стукача,донёсшего фрицам на семью- что семья офицера.Бабку с отцом и моими тётками,зондеркоманда не успела уничтожить-зимнее наступление под Москвой помешало-несколько км каратели не дошли,а сами полевые части,осенью 41 года,не особо лютовали. Отец поминал,что ролики для взведения,золотистого цвета были. Я так сейчас понимаю ,что дед коммерческую версию использовал.

цитата:

Originally posted by Palitch:

Сферический конь в вакууме.

Как понимаю- не в теме?
Дело в том, что обычно тех кто может "выиграть приз", а это нарваться на преступника со стволом по долгу службы- ЭТОМУ учат. Поэтому это "вакуумно сферический конь" не одному патрульному по миру жизнь спас. Вот и есть так как есть.

цитата:

Originally posted by Palitch:

Ну с метра-полтора- да,заметно

"Семён Семёныч"... , ну так бы и сказали- разговор об позиционной окопной войне.

цитата:

ну так бы и сказали- разговор об позиционной окопной войне.

Вводную озвучил ТС

цитата:

Originally posted by Palitch:

Вводную озвучил ТС

Ну вводная там понятна- притягательность П 08-го. Там она больше в психологическом чем техническом плане.
Ну как бы точнее сказать.. . Ну возьмём например машины. Марка БМВ и Лексус. И там и там в дизайне салонов автомобиля работали и психологи. Поэтому, садясь в одну марку, возникает такое чувство типа "агрессивной езды". Садясь в другую, чувство умиротворения и желания к "спокойному плаванию".
Не знаю что там думал конструктор при проектировании П 08-го. Но чувство агрессии обязательно воспользоваться машинкой, когда берёшь в руку парабеллум, возникает. Сие не моё замечание. Поэтому П 08 и обзывают- "оружие целенаправленного уничтожения". Но это диагноз больше психологии, а не техники.

цитата:

Ну вводная там понятна- притягательность П 08-го. Там она больше в психологическом чем техническом плане.
Ну как бы точнее сказать.. . Ну возьмём например машины. Марка БМВ и Лексус. И там и там в дизайне салонов автомобиля работали и психологи. поэтому, садясь в одну марку, возникает такое чувство типа "агрессивной езды". Садясь в другую, чувство умиротворения и желания к "спокойному плаванию".
Не знаю что там думал конструктор при проектировании П 08-го. Но чувство агрессии обязательно воспользоваться машинкой, когда берёшь в руку парабеллум, возникает. Сие не моё замечание.

Даже страж у ворот может иметь собственное мнение. Но кого интересует мнение стража у ворот?"Конфуций

цитата:

vulcan:

Возьмите в руки глок-невероятно! Такая же фигня.

Пластик, спуск. Это убивает всякое желание его брать даже в руки.
Но тема та же.

цитата:

Foxbat:
Мне так точно нет.

Каждому свое, я оценил.

цитата:

MVN:

Прочитав это сразу троих коллег вспомнил.
Именно так они говорят про свои ТТ.

Ну, после долгих и упорных любой начинает смотреть куда надо, тут получалось практически сразу.

цитата:

xwing:

Ето мнение ,основанное на отсутствии опыта. Т.е. у людей имеюших навык стрельбы из пистолета ето вообше не критерий, наклон рукоятки и т.п. не имеет большого значения.

Именно поэтому спортсмены дрючат рукояти каждый под себя.

Какие спортсмены? Никто особо в практической стрельбе етим не мается, максимум меняют накладки. Олимпийские дисциплины к практическому применению пистолета имеют мало отношения.. .

[QУОТЕ]Изначально написано МВН:
[Б]
Ну вводная там понятна- притягательность П 08-го. Там она больше в психологическом чем техническом плане.
Ну как бы точнее сказать.. . Ну возьмём например машины. Марка БМВ и Лексус. И там и там в дизайне салонов автомобиля работали и психологи. Поэтому, садясь в одну марку, возникает такое чувство типа ъагрессивной ездыъ. Садясь в другую, чувство умиротворения и желания к ъспокойному плаваниюъ.
Не знаю что там думал конструктор при проектировании П 08-го. Но чувство агрессии обязательно воспользоваться машинкой, когда берёшь в руку парабеллум, возникает. Сие не моё замечание. Поэтому П 08 и обзывают- ъоружие целенаправленного уничтоженияъ. Но это диагноз больше психологии, а не техники.[/Б][/QУОТЕ]

У меня никаких таких чувств он не вызывает. Железка как железка.

цитата:

У меня никаких таких чувств он не вызывает. Железка как железка.

А для кого-то Кхулту

цитата:

Никто особо в практической стрельбе етим не мается,

А практические это все спортсмены? ))) там где нужно точность там режут под себя.

цитата:

CIC:
Для того, чтобы понять, что такое П-08, треба его взять, покрутить, пострелять и после этого понять, что для стрельбы на коротке это один из лучших пистолетов и связанно это не с конструкцией затвора.

Пистолет как пистолет. Только сложнее и поненадежднее.Типичный продукт конца 19в., начало 20в.Был на вооружение у нас с 1908г., как в армии, так и в полиции. Особых восторгов не отмечено, а его пользовали во время балканских войн и двух мировых.Разговаривал с разных ветеранов ВМВ, большинство из них были офицеры и фельдфебелы. Всяко предпочитали вместо Р-08 получить Р-38. Командир разведвзвода был в возторге от Браунинга НР и Стар-а, а не от Люгера. Хотя говорил что когда накоротке приспичит понастоящему - вот ППШ самое то. Цивильные полицейские и контрразведчики боровшиеся против городских боевых групп компартии, партизанах и агентуры Разведупра използовали Р 38, РР,РРК, Беретта 34, Зауер, Стар.
У меня тоже был, к мнения фронтовиков присоединяюсь - ничего особенного.

Харизма Р08, так же как и харизма С96 - от кино. Каждый, кто рос, смотря фильмы "про войну" получил этот вирус, так же как и "про гражданскую".

Сегодня ни тот, ни друго, на мой взгляд не заслуживают места среди служебного оружия. Так, поиграться - еще как-то.. . но не более. Да и там быстро надоедает.

[QУОТЕ]Изначально написано ЦИЦ:
[Б]
А практические это все спортсмены? ))) там где нужно точность там режут под себя.[/Б][/QУОТЕ]

Ета точность не имеет никакого отношения к применению пистолета на войне и вообше где-либо.