Red states

Виктор- пирамида Маслоу не имеет корелляции с уровнем благосостояния. Те же бабки в деревне, не имея никакой нужды в "альбоме репродукций" однако сидя на завалинке Спонтанно самореализуются запев "Скакал казак через долину".С другой стороны масса "современных звезд"( Реалити шоу?) не поднимаются выше второго уровня, т к понятия- Дружба, Семья, интимная близость им явно чужды.

Разговор был не об уровне благосостояния, который в разных странах отличается раз в 1000, а:

"Что картина Рафаэля имела такой же эффект на жизни миллионов, как открытие пенициллина?"

Песнями сыт не будешь.

Имхо, это совсем разные "эффекты" и их нельзя сравнивать. Вернее можно, но не в конкретном приложении к "картине Рафаэля" и "пенициллину". "Не хлебом единым жив человек"? Емм, возьми скажем "Золотое Сечение" и проследи его влияние на науку и искусство одновременно.. .

безусловно, люди создающие исскуство - с ударением на создающие необходимы и важны так же как и инженеры. но по определению, они единицы на сотни тысяч и не нуждаются в степени бакалавра в либеральных исскуствах, о которых здесь и щла речь. практически никто из этих тунеядцев ничего никогда не создал и не создаст, так как ничему не выучились и нечего не умеют. а ведь около половины выпускников вузов в США именно они!

Originally posted by Gilder:

Да ты что? Прямо таки фуфло псевдонаучное?

Да. degree of arts - это бумажка о том, что у вас есть хобби. Собственно - никто не запрещает иметь его и быть профи и без этой бумажки. Более того, мне что-то кажется что лучшие представители культуры и обладатели этих вот дипломов, два множества не пересекающиеся вообще никак.
Ну и приводить эту братию как эталон интеллекта - вообще смешно. Против естественно научных специальностей - не катят в принципе. Просто потому что последние - понимают как работает мир, а эти ребята - нет. Они могут ратовать за каких нибудь кондоров, потому что те красивые, и против свинцовых пуль потому что свинец вредный, они где-то слышали. То что по факту оно влияния не оказывает - это фигня. Тем хуже для фактов.
Не, никто не спорит что искусства всяческие - дело достаточно важное, но.. . это хобби. Да, можно зарабатывать на человеческих слабостях - производить ништяки для музыки, курительные всяческие трубки и смеси разрабатывать.. . Но ей богу, это опять же индустрия хобби и не более того. НЕ наука.
И да, Леонардо был более ученым, чем художником. Среди них то он был не единственным. И многие ли сравнятся с ним? То-то и оно.

Возникновение современного человека примерно 70 (есть и другие цифры) тысяч лет назад связывают именно с появлением культурных артефактов. И это не только утилитарные рубила и прочие орудия. Это и охра с рисунками на теле и стенах, и примитивная скульптура, и бусы из ракушек.. . Пишут что без освоения этого культурного слоя человека не было бы. В том числе не было бы и компьютеров, мостов, автомобилей, унитазов, тарелок и пива с туалетной бумагой.

Значение культуры (и гуманитарной в том числе) гораздо больше чем нам кажется. Глядя даже средние фильмы, читая даже средние книги, разговаривая с другими, слушая их даже простейшие рассказы, человек впитывает эту культуры. Причем совершенно незаметно для себя. Именно поэтому, например, людоеды с удовольствием едят человечину, а даже средний (пусть тупой) гражданин современной страны этого не делает.

Мне кажется роль культуры в обществе можно сравнить с ролью гравитации в физике. Взяв два яблока в руки вы ни за что не заметите, что они притягиваются друг к другу. Из этого опыта может показаться, что гравитации вообще нет. Но без гравитации мира не будет. Так и без символической культуры не будет цивилизации. В каком-то обществе, возможно, могут мало увлекаться именно стихами, но там будут их заменители.

Да кто спорит. Но культура - это не основа, это производная от прогресса. Она всегда базируется на достижениях научно-инженерного склада. И мораль вытекает из них же.
Охра и рисунки вылезли не сами по себе, а кто-то придумал технологию их нанесения прежде. Рубила и прочий инструмент опять же не для красоты появились, а преследуя строго утилитарную цель.
Людоедство, кстати, тоже крайне показательно в этом плане - его практиковали там, где не было технологий развитого земледелия и охоты, так сказать. В основном острова - где человек, по сути был единственной крупной дичью. И источником необходимого белка и аминокислот. Т.е. практиковавшие каннибализм - были в более выигрышном положении чем травоядные коллеги, так сказать. И как правило выбивали их подчистую. Однако, как только появлялись иные источники пищи - каннибализм немедля табуировался, хотя и помаленьку еще имел следовые остатки как ритуал. Эт так, о культуре, ага. Благодаря которой это явление исчезло далеко не сразу.
Роль культуры - это хобби. Разрядка для души, так сказать, и формирование определенных взглядов. Паттернов поведения, понятий прекрасного и отвратительного и т.д. Субьективных взглядов в общем. С практической и научной точек зрения - искусство бесполезно иначе как в разрезе социологии, психологии и психиатрии. Технологических и научных толчков оно НЕ дает. Ни в каком виде. Скорее даже наоборот - работает тормозом инерционным.

Я думаю что мы стали эволюционировать так быстро благодаря желанию создавать, выключи у нас это и мы очень быстро вернёмся на пальмы и будем жить инстинктами опять. Мы все создаём, каждый из нас в чём то художник независимо от того чем мы занимаемся.

Не создавать мы стали, а добывать пропитания, это основа, и только удовлетворив эту БАЗОВУЮ потребность, набив брюхо, можно начать танцевать у костра и изображать фигурки.

Пирамида, что я привел, показывает эти взаимоотношения.

А животные пропитания себе не добывают? Или занимаются исключительно этим? Вы в курсе, что даже у муравьев имеется некоторое подобие досуговых игр? Или не в курсе, что человек в пылу деятельности забывает про еду, сон, удовлетворение самых естественных нужд и т.д.? Почему не бросает все, едва почувствует голод, как животное? Что его толкает на сознательный отказ от пищи? На лишение себя даже жизни? Не кажется ли, что низводить все базовые человеческие потребности до витальных, значит назвать человека просто высокоорганизованным животным? Духовные потребности идет об руку с животными, у кого-то доминируют последние, не спорю - это хорошо видно на примере ваших чернокожих сограждан: жрать и размножаться.

Поймите, наконец, что без духовной, культурной составляющей нет именно человека - есть безволосая обезьяна разной степени агрессивности. Без еды жизнь невозможна, это понятно, но вот ее содержание определяет отнюдь не еда. (Хотя, у кого как, разумеет). Просто подумайте, что делает вас человеком - жратва или что-то другое. Человек - это в первую очередь разум, сознание, т.е. содержание. Зачем мне вообще жизнь, если в ней нет этого содержания? Для меня это хуже и страшнее смерти. Если мне дадут выбор между смертью и жизнью сытого животного или вообще овоща, я, разумеется, выберу смерть. Ну и где здесь первичность витальных потребностей? понятно, что если бы я не ел, я бы не смог прийти к осознанию всего сказанного, но если бы я ТОЛЬКО ел, я бы точно не пришел ни к одной содержательной мысли вообще, т.е. как сознательное человеческое существо был бы мертв или не рожден, кому как нравится.

Originally posted by Gilder:
Я думаю что мы стали эволюционировать так быстро благодаря желанию создавать, выключи у нас это и мы очень быстро вернёмся на пальмы и будем жить инстинктами опять. Мы все создаём, каждый из нас в чём то художник независимо от того чем мы занимаемся.

Мы это кто? Желание создавать было у всех одинаковое. Но в доколумбовую эпоху островитяне например где нибудь в океании не эволюцонировали практически.
жители Южной америки эволюционировали слабо.
А жители Старого Света эволюционировали быстрее всех.
Быстро эволюционировали жители Старого света ввиду наличия сугубо Объективных причин.
- большое количество имеющихся животных которых можно одомашнить и даже скрестить: верблюды быки буйволы лошади ослы лошаки мулы которые увеличивали производительность труда человека( для сравнения в океании- шиш, в южной америке только ламы)
- Большая площадь континента Старого света, относительно слабопересеченная ( на островах Океании океан соотв, в юж америке куда ни плюнь горы к тому же молодые а не старые как в Германии или например Уральские их легче пересекать)гораздо больше возможности торговли, передачи полезного опыта, навыков и знаний. кто то что то придумал и это становилось достоянием всех.
- наличие в Старом свете геологически старых гор из которых проще добывать руду ( в океании совсем туго с этим в юж америке горы молодые)

- бОльшая возможность культивирования в Старом свете источников углеводородов природных рожь рис пшеница. Пшеница рекордсмен по факторам срок хранения-энергетическая ценность. Соответственно больше времени остается для самосовершенствования, учебы. В океании порочный круг типа корнеплоды собирали которые не хранились совсем. постоянно тратилось время на тупое собирательство, человек был заложником желудка.

Ой не знаю, не знаю. На моей памяти - 99% всей безумной хрени происходящей в мире - происходило именно под флагом "мы выше животного!". Дух превыше тела! - и заполыхали костры инквизиции. Мы сверхлюди! - и привет Дахау. Уверен, что кроманьольцы неандертальцев подвыбили с примерно теми же лозунгами. Ну насколько в те времена оно было актуально.
Опять же, что подразумеваем под духовной составляющей? Давление на эмоциональную составляющую? ну извините - все, абсолютно ВСЕ касающееся эмоций - это именно что обращение к низменным инстинктам. Гормоны. Эндорфин дает радость. Адреналин - страх. Норадреналин отвечает за ярость. А теперь скажите, какой предмет искусства НЕ обращается к эмоциям? Картины? Музыка? Скульптура?
Абсолютно все воздействуют на эмоции. И именно поэтому я считаю их хобби, но не наукой.

Да, никто не спорит - разум первичен и отличает человека от животного. Только вот в чем подвох, разум - он требует прежде всего отрешения от этих вот оков. Почему на ученых постоянно и наезжает морализаторствающая публика. Ах, ЭТИ эксперименты недопустимы, они аморальны! Можете подставить практически любую область - нигде не обошлось без нападок этой вот псевдоинтеллектуальной братии. А наука - это прежде всего вопрос "почему?" и постоянное сомнение в авторитетах.

Originally posted by Корбин:
Короче, утверждение о промышленной полезности поэзии напоминает почему-то утверждение господина Полграф Полиграфича Шарикова о том, что слоны животные полезные. (При этом кошки оказываются, конечно же, вредные. )

Если говорить об искусстве (всех направлений этого явления) то оно стимулирует развитие абстрактного мышления у человека ( не путать с течением "абстракционизм" в искусстве).

У любого изобретателя очень хорошо развито абстрактное мышление. И наоборот, у олигофрена (который в принципе изобрести что либо не в состоянии) развито только конкретное мышление а абстрактное мышление отсуствует.
В общем полезность искусства в вопросе создания материальных благ неоспорима. искусство лишь действует опосредованно на данный процесс.

Кстати, поскольку было затронуто то, что я делаю, я с удовольствием признаю что не делаю сейчас ничего что способствует продвижению человечества, что как-то может улучшить жизни миллиардов людей.

Раньше делал.. . сейчас нет. И меня этот факт не задевает, я просто отдаю себе в этом отчет. Ничего в этом нет зазорного.

Саша ( кстати Привет- сто лет к тебе в блог не заходил, прошу пардона), наверное все же немного не так. Искусство все же пересекается и гармонирует с наукой ( индустриальный дизайн или архитектура- к примеру). То что ты описываешь выше- скорее подпихивание искусства и философии под определенную политическую базу- скажем марксизм-ленинизм или нацизм. Отсюда и соц реализм и нац реализм. Вырывая из контекста скажем Ницше можно хорошо обосновать теорию сверхчеловека.. . Как мне кажется то на что ты и Самал Ришон сетуете- скорее социальные науки подпадающие под Либерал артс дегри. Действитель появилось полно непонятных профессий, связанных с коммуникацией и социологией. Но ведь все диктует спрос. Если есть спрос на такие профессии, то колледжи начинают преподавать всю эту "безсмыслицу", как только происходит пресыщение рынка то и эти программы сворачиваются. Спрос диктует. То что пишет Самал о пропорции инженеров к художникам- неосуществимо. Куда денутся дизайны кофеварок, автомобилей и авторучек. Наглядный пример- советские многоэтажки, калькуляторы и "Москвич".. .

Originally posted by sergeis64:

Куда денутся дизайны кофеварок, автомобилей и авторучек. Наглядный пример- советские многоэтажки, калькуляторы и "Москвич"...

смотря какой дизайн . рюшечки на занавеску сплести или картину маслом я не смогу , а задизайнерить девайс или интерфейс вполне . к стати большую часть дизайна сейчас делают компы , практически автоматически , чей софт написан технарями . вот где требуется искусство и для этого не надо ширяться героином или нюхать кокс чтобы изобразить стекающие на пол со стола часы .

Эмм- дизайн автомобилей делается компами? Почти автоматически? ОК.. . Насколько мне известно Дали не "ширялся" и "стекающие часы"- оммаж Теории Относительности.. .

Originally posted by sergeis64:
...... . Но ведь все диктует спрос. Если есть спрос на такие профессии, то колледжи начинают преподавать всю эту "безсмыслицу", как только происходит пресыщение рынка то и эти программы сворачиваются. Спрос диктует. То что пишет Самал о пропорции инженеров к художникам- неосуществимо. Куда денутся дизайны кофеварок, автомобилей и авторучек. Наглядный пример- советские многоэтажки, калькуляторы и "Москвич"...

именно про это я говорю - только спроса на них как раз и нет, есть исскуственно макетируемое предложение - может 10% из них находят вообще какую-то работу требующую высшее образование, остальные сидят у родителей в бейсментах.

а про дизайн - это не совсем исскуство, а больше инженерная профессия с умением рисовать, и степень по индустриальному дизайну - очень тяжело учится и очень в почете. это как-бы прикладное исскуство.

Originally posted by sergeis64:

Саша ( кстати Привет- сто лет к тебе в блог не заходил, прошу пардона), наверное все же немного не так. Искусство все же пересекается и гармонирует с наукой ( индустриальный дизайн или архитектура- к примеру).

Доброго, да, вообще рад видеть.
Ну я бы сказал - что это скорее приятное дополнение к основному функционалу. На него не влияет, но в целом не лишне. В целом то я ничего не имею против трат человека на свое хобби. И тут уже не так важно - сколько он тратит. 1% от своих доходов или почти все. Главное - чтоб не навязывал те же взгляды окружающим.

Самал- дело даже не в умении рисовать а в трехмерном мышлении. Те же Про-Е и Про-Д может освоить и мартышка, а вот трехмерно мыслить и понимать форму-??? При понятии формы приходит умение сочетания форм и "разламывания" целости формы ( деконструкция?).
Искусственно раздутый маркетинг всеже в конечном итоге приведет к безработице и ненанимаемости выпускников. Последующие поступающие все же обойдут такие факультеты стороной- никому не хочется сидеть без работы. Кто будет кормить их?
Прикладное искусство конечно же вырастает из не прикладного- опять же через понимание пропорций, формы, цвета и текстуры.
Кстати когда искусство в загоне- настоящее искусство, а не гос заказ- то появляется тенденция утечки. Отсюда и Барышников, Нуреев, Бродский, Солженицын, Неизвестный.. . да и ис последних- Нетребко.

Originally posted by sergeis64:
Последующие поступающие все же обойдут такие факультеты стороной- никому не хочется сидеть без работы. Кто будет кормить их?

Как шли так и будут, а потом сидеть без работы на пособиях. И за них будут платить те, кто работает.

Кстати когда искусство в загоне- настоящее искусство, а не гос заказ- то появляется тенденция утечки. Отсюда и Барышников, Нуреев, Бродский, Солженицын, Неизвестный.. . да и ис последних- Нетребко.

Принцип сообщающихся сосудов.. . От большего уровня течёт в сторону меньшего.

Емм, возьми скажем "Золотое Сечение" и проследи его влияние на науку и искусство одновременно...

Да хоть бы просто на этот принцип в искусстве взглянуть.. . Без привязки к науке. Это будет видимо нечто среднее между Малевичем-Шемякиным и Упомянутым выше Рафаэлем-Глазуновым?

Originally posted by Troll:

Принцип сообщающихся сосудов.. . От большего уровня течёт в сторону меньшего.

Если в сосуде диаметром в три миллиметра высота столба жидкости 10см, а в сосуде диаметром три метра высота столба жидкости один сантиметр.
То в первом сосуде уровень выше, а вот объём жидкости меньше.
Так что перед тем как проводить аналогии на базе физики, под учите основы физики и тригонометрии.

Согласно закону уровень жидкостей будет одинаков в обоих сосудах, если жидкость в них однородная.
Так что если и приплетать в качеств аналогии физику, то надо отмечать, что "жидкости" в сосудах разные.

Я тут вспомнил правило, что, например, гениальные писатели (в небольшом количестве) появляются только там, где вообще много писателей, большинство из которых, естественно, не являются не только гениальными, а и просто хорошими. Касается это все зачастую не только писателей.

Originally posted by Troll:

Принцип сообщающихся сосудов.. . От большего уровня течёт в сторону меньшего.

вероятно вы перепутали с осмосом. там раствор менее концентрированный течет туда где концентрация растворенного вещества больше.

Течет не раствор, а растворитель.

Я тут вспомнил правило, что, например, гениальные писатели (в небольшом количестве) появляются только там, где вообще много писателей, большинство из которых, естественно, не являются не только гениальными, а и просто хорошими. Касается это все зачастую не только писателей.

А вы пойдите дальше и скажите нам где на планете больше всего их представлено. Скажем так: по территориям. Азия, Африка, Европа, Океания, Южная Америка, Северная Америка.

Originally posted by Tippmann:

Как шли так и будут, а потом сидеть без работы на пособиях. И за них будут платить те, кто работает.

к сожалению, именно так. вот уже им скоро и долг за обучения простят - будет еще легче жить за зарплату баристы из кофе-шопа, их и так большинство с высшим образованием - бакалавры клинописи и истории керамики народов Океании

Originally posted by Gilder:

А вы пойдите дальше и скажите нам где на планете больше всего их представлено. Скажем так: по территориям.

Не знаю, как за территории. Но , слыхал, в мире бают, шо за морем-окияном одна обезьяна умудрилась получить диплом и теперь в белом доме живет. Вот каки дела на белом свете деются.... .

Originally posted by Troll:

нечто среднее между Малевичем-Шемякиным и Упомянутым выше Рафаэлем-Глазуновым?

Ну и подборка.. . из четырех имен - три пустые фуфла.

Originally posted by Foxbat:

Ну и подборка.. . из четырех имен - три пустые фуфла.

если честно-да. Глазунов "хохлому" пишет.

Originally posted by Gilder:

А вы пойдите дальше и скажите нам где на планете больше всего их представлено. Скажем так: по территориям. Азия, Африка, Европа, Океания, Южная Америка, Северная Америка.

Ну, это надо изучать материалы типа вот этого: (не берите сильно во внимание - нашел первый попавшийся. Да и изучать материалы надо в первую очередь на английском и других языках, чтобы не брать во внимание только русскоязычных писателей и русскоязычные переводы с других языков)
ru.wikipedia.org

Хотя конечно, количество писателей это только предпосылка к качеству. На самом деле качество зависит не только от количества, а еще и от других факторов, которых, в каком-то конкретном случае, может и не быть.

Самал- ну кто то должен наверное и клинопись с керамикой изучать. Не уверен по поводу обеих в применении к Океании.. . Приятель написал кандидатскую по мумиям Чинчоро Атакамской пустыни.. . Ничего- работает парамедиком на хорошем уровне и как хобби книжками торгует... Кто то пробивается в академию и преподает, кто то занимается еще чем то. С другой стороны 2 знакомых окончили универ по гражданской инженерии. Один уже капитан в армии с 2мя турами в Афгане и приличной колодкой, другой- помогает папе бар содержать.. . Вот тебе и бариста.. .

Если в сосуде диаметром в три миллиметра высота столба жидкости 10см, а в сосуде диаметром три метра высота столба жидкости один сантиметр.
То в первом сосуде уровень выше, а вот объём жидкости меньше.

Ну так, килограмм свинца завсегда был тяжелее килограмма пуха.. . Не плохо бы тебе теорему Бернулли подучить.

То в первом сосуде уровень выше

Будешь смеяться, но сообщающиеся сосуды - один сосуд.. .

Будешь смеяться троль но тут все уже знают что ты дурачёк.

Originally posted by Gilder:

Будешь смеяться троль но тут все уже знают что ты дурачёк.

Если кто-то кого-то назвал дурачком, то сие еще не означает, что назвавший сам умнее.

сие еще не означает, что назвавший сам умнее.

Пусть Гилдер будет умнее, для него это важно а от меня не убудет.

Originally posted by Troll:

Ну так, килограмм свинца завсегда был тяжелее килограмма пуха.. . Не плохо бы тебе теорему Бернулли подучить.

а при чем тут теорема Бернулли - она вроде по теории вероятности?

а вообще наоборот, килограм пуха взвешенный при нормальном атмосферном давлении, в вакууме будет тяжелее чем килограм свинца, взвешенный тоже при нормальном атмосферном давлении - сила архимеда зависит только от обьема/плотности.

помню это из отличной книжки - "Занимательная Физика" Перельмана