Как бороться с прекомпенсацией отдачи?

Пытаюсь научиться стрелять поточнее из M&P9, довел спуск, хороший прицел, неплохо получается хотя не хватает consistency.
Заметил что делаю судорожные движения толкая пистолет вниз, даже до выстрела. Т.е. установил мушку на цель, она гуляет себе в нужных мне пределах, выбрал холостой ход, и начинаю увеличивать усилие на спуске, и в этот момент иногда (ну, один раз на 50 выстрелов) возникает характерный "клевок", т.е. не производя выстрела обе руки толкают пистолет вниз.
Какие-то есть тренировки чтобы это убрать?

Кстати, хотел поделиться, заметил что начинаю сдергивать влево при увеличении темпа прицельной стрельбы, и очень толковый мужик мне подсказал как это фиксится: большой палец левой руки (я стрелял "замком", большой палец левой поверх большого правой) вытягивается сильно вперед вдоль фрейма и при прицеливании давит на фрейм вправо. Резко помогло, "сдергивание" исчезло.

типичное ожидание отдачи - dry fire до потери пульса это лечит. посмотри на гугле Penny Drill - мне когда-то очень помог

еще одно упражнение - дай кому-то зарядить магазин смешав dummys и настоящие патроны - если не уверен выстрелит или нет - не будет этой реакции - и так много-много раз

Originally posted by ВрунгельХБ:

возникает характерный "клевок", т.е. не производя выстрела обе руки толкают пистолет вниз.
Какие-то есть тренировки чтобы это убрать?

Ошибка очень типичная, и вызвана тем что Вы концентрируетесь на спуске, отвлекаясь от прицела.

Надо держать внимание на мушке, спуск произойдет сам собой, Вы не должны знать когда. Наведя на цель, повторяйте: "Мушка.. . мушка.. . мушка... " - это поможет возвращать внимание на нее.

хм... со всем уважением... как-то все не то.

dry fire не работает, потому что отлично знаешь что выстрела не будет и руки не напряжены также.Тем более что при такой тренировке все кончается щелчком ударника, и его ждешь и приспосабливаешься к нему, а вот к нему-то и не надо привыкать, в реальной стрельбе его почувствовать невозможно. Я ставлю на слайд гильзу .22 и она прекрасно удерживается во время dry fire.

Про dummy я знаю. Как я понимаю, этот трюк применяется не для того чтобы исправить прекомпенсацию, а просто чтобы продемонстрировать стрелку ее наличие:
"It is important to understand that this drill by itself is not enough to help the student control flinch. It identifies that there is a flinch and can help mitigate it somewhat"
policeone.com

С мушкой тоже вряд ли... тем более у меня реддот, он уверенно стоит(гуляет вокруг) цели, и если я сосредоточусь на этом, произойдет просто затягивание выстрела до полной дрожи в руках. А разве неправильно концентрироваться на спуске? Я удерживаю прицел на цели легко, почти не уделяя этому внимания, концентрируюсь на дыхании, потом в середине выдоха пауза, проверяю что точка в середине окна, и полностью концентрируюсь на спусковом крючке, на чувстве в пальце. С вальтером ППК это отлично работает, у него чистый стеклянный спуск, прекомпенсации никогда нету, хотя лягается он сильнее 9мм. А этот пластмассовый вязкий спуск у М&P совершенно не чувствуется, даже со всеми приблудами от Apex. Он стал гладкий, не тяжелый, но не информативный.
Я, честно говоря, вообще не верю в это "выстрел должен происходить неожиданно", это миф видимо. Кстати, подтверждается: "I suspect experienced shooters will tend to agree with me, when I am shooting, I know when my gun is about to go off. I can feel the sear engagement about to break. There is no surprise break for me. "
policeone.com

Положение большого пальца левой руки - это не азы, разные спортсмены держат по-разному и тут единого мнения нет, я гуглил.

Вот погуглил еще про flinch, нашел откуда вы цитировали "мушка.. мушка..", не убедило. Заинтересовала фраза "don't fight the recoil, ride it".

Originally posted by ВрунгельХБ:

А разве неправильно концентрироваться на спуске?

Правильно.
Я тоже долгие годы считал что мушка главней в концентрации, оказалось нет. Если грубо говоря распределить концентрацию, то получается так:
1.ТЯГА спуска. 2.УСИЛИЕ мышц руки (кисти и предплечья). И только на 3-ем месте КОНТРОЛЬ прицельных.
Что интересно, обычная "сухая" тренировка, когда всё внимание например, на чтение книги, просмотре телепрограммы или ещё как, а мозг руководит оружием в руке: пальчик тя-а-анет за спуск. И в холостую щёлкаем. Всё это позволяет бороться с такими типичными ошибками как выше описали. У спортсменов они обзываются- ожидание выстрела и встреча выстрела.

Originally posted by ВрунгельХБ:

честно говоря, вообще не верю в это "выстрел должен происходить неожиданно"

Есть всё ж такое разделение- свободный ход и боевой ход. Со свободным всё понятно. Вот с боевым, есть интересные нюансы. Допустим "сухой спуск"- это когда либо есть какое-то усилие после свободного хода, а может и не быть, но есть как бы, сразу выстрел. Если это для одиночного прицельного выстрела, то тут всё нормально. А вот если надо серийно по времени ТОЧНО уложить в "кучку" метров на 25, то огрехи такого спуска и вылазят. Мастера в таком случае предпочитают чтобы "боевой ход" был с протяжкой и усилие как бы наращивалось (длина протяжки и наращивание усилия, тут всё индивидуально). Это даёт более информативный контроль над спуском и не даёт этих самых неконтролируемых отрывов.
Ну как то так.
Пы.Сы. тут не поднимал тему о провале спуска после выстрела. В серийной стрельбе в ограниченное время он, провал, когда нет совсем- плохо. Его допуск обычно ЖЕЛАТЕЛЕН. В среднем- 1мм, но не больше 2-х мм.

Попробуйте стрелять через раз, меняя 9-19 на мелкашку. Стреляя из мелкашки сразу после 9-19 видишь все свои ошибки, особенно помогает лечить все последствия отдачи и её компенсации.

Кхм.. . обычно от меньшего калибра к большему должна происходить тренировка. Не наоборот.

Это всё "горе от ума". ИМХО, не надо много думать про выстрел. Это как если думать - "А как я иду? Как работают ноги?" - то просто не сможешь идти и начнёшь ковылять. Видишь цель - стреляй, что тут думать и искать филозофию на пустом месте
Всё от вашей избалованности. Нам вот приходится много холостить - патроны дорогие, пистолет только в клубе, клуб один и далеко. И нет никаких проблем с ожиданием выстрела. Щёлкаешь макетом каждый день, хоть понемногу - вот оно и помогает. И каждый "выстрел" самовзводный, палец тренируется. Одна проблема - выпадывающие магазины портят пол, приходится подстилать что-то

Originally posted by ВрунгельХБ:

И да, Evil_Kot, когда вы устало и пренебрежительно издаете "это же азы... " - скажите, это вы говорите чтобы мне помочь или чтобы потешить свое ЧСВ? Без обид, просто любопытно.

Положение большого пальца левой руки - это не азы, разные спортсмены держат по-разному и тут единого мнения нет, я гуглил.

Если любопытно, то смысл моего высказывания про "азы" был в том, что речь о необходимости компенсировать увод ствола вбок идёт на первом же уроке по стрельбе. Ну или в первой же более-менее толковой статье о том же. Т.е. преподнесение этого как сакральной мудрости, услышанной от некоего сенсея, говорит о том что человек вопросом на данный момент интересовался чуть менее чем нисколько.
Т.е. сначала бы почитать, посмотреть видео, а потом и вопросы задавать, если непонятно что.
Это я тоже без обид.

policeone.com

Originally posted by ВрунгельХБ:

А разве неправильно концентрироваться на спуске?

Я Вы попробуйте сами. Отмести опыт потому что он "не убедил", не основываясь на своем, ошибка.

Originally posted by ВрунгельХБ:

Кстати, хотел поделиться, заметил что начинаю сдергивать влево при увеличении темпа прицельной стрельбы...

Это называется "thumbing". Если погуглить, то можно найти массу полезных рекомендаций о том, как от него избавиться.

Originally posted by Foxbat:

Originally posted by ВрунгельХБ:
А разве неправильно концентрироваться на спуске?

Я Вы попробуйте сами. Отмести опыт потому что он "не убедил", не основываясь на своем, ошибка.

Не успеваю следовать за стремительным полётом мысли.
Я и пробую, уже три года как (не срок, конечно). Убедился что если концентрироваться на спуске, получается гораздо лучше, чем если тупо пялиться на мушку, которая и так в порядке. И где именно ошибка, еще разок?

Originally posted by ВрунгельХБ:

Убедился что если концентрироваться на спуске, получается гораздо лучше, чем если тупо пялиться на мушку, которая и так в порядке. И где именно ошибка, еще разок?

Я бы всё-таки сказал, что это неверно. "Тупо пялиться" всё-таки следует на цель. Как говорят опытные стрелки-пистолетчики, "ты должен быть сконцентрирован на цели; не на спуске и не на прицеле (мушке), а именно на цели. В таком случае тело не будет ждать выстрела (причина "клевка" вниз, Вами описанного), и намного легче достигуть вожделённого автоматизма".

А вообще, в словосочетании "искусство стрельбы" ключевым словом является "искусство", настолько это всё неоднозначно, индивидуально и субъективно...

Originally posted by wolfovich1:

Я бы всё-таки сказал, что это неверно. "Тупо пялиться" всё-таки следует на цель. Как говорят опытные стрелки-пистолетчики, "ты должен быть сконцентрирован на цели; не на спуске и не на прицеле (мушке), а именно на цели. В таком случае тело не будет ждать выстрела (причина "клевка" вниз, Вами описанного), и намного легче достигуть вожделённого автоматизма".

Это не так. Фокус делается на мушке, ибо цена отклонений ее от линии прицеливания гораздо более высока чем смещение линии прицеливания по цели. Цель должна быть не в фокусе, и этого хватает, а вот отсутствие фокуса на мушке даст очень плачевные результаты.

ТС совершенно очевидно недопонимает смысла слов о "неожиданности выстрела" - в действительности все происходит естественно, как только мозг освобождается от мыслей о спуске. Но это легче попробовать, чем об'яснить. Точность увеличивается сразу, и очень заметно.

Еще важно не закрывать слабый глаз.

Насчет хвата.. . хотя все профи держат как описано, тем не менее и "скрюченный" хват прекрасно у многих работает - если не требуется быстрая стрельба, как, например, в спорте.

Кроме того, многие профи вообще не касаются рамы большим пальцем левой руки, а просто держат его плавающим, устремленным на цель - есть крупные мастера стреляющие именно так. Другие только слегка касаются рамы, не оказывая никакого поворотного момента.

Очень важно правильно выставить спусковой палец - если его две фаланги перпендикулярны линии ствола, сдвиг будет минимальным. Если фаланги скрючены, очень возможен сдвиг. Важна и точка приложения усилия спуска. Я, например, вообще выжимаю первыми 3-4мм пальца. Другие - точкой под серединой ногтя.

Важно что при нажатии на спуск не должно появляться крутящего момента, а не компенсировать его.

Но все это надо отрабатывать серьезно, без спешки.. . если цель в этом, а не в споре.

Originally posted by ВрунгельХБ:

В результате вы меня облили презрением.
Очень, очень позитивненько.
Простите, что не угодил-с, барин.

Да не обижайся В большой семье сам знаешь, щёлкать, оно чревато

Originally posted by Foxbat:

Это не так.

Вот если бы мы, уважаемый Foxbat, ещё условились о какой именно стрельбе идёт дискуссия, то, по-видимому, пришли бы к выводу, что мы оба правы

По опыту знаю, что при прохождении дистанции в стиле, скажем, IDPA времени на выцеливание практически нет, но и расстояния там сугубо "пистолетные" -- 5-15 (максимум 20) метров.

По поводу фаланг я недопонял: всегда, во все времена считалось, что подушечка спускового пальца должна лежать вдоль спускового крючка, ни в коем случае не поперёк. Таким образом достигается максимальная плавность спуска. Меня так учили, да и я так же учил/учу.

A, вот в чем дело.. . я о той стрельбе о которой, как я понял, говорил ТС - с рубежа в тире, без беготни.

Насчет пальца на спуске - примерно как тут:

youtube.com

Ну, я, наверно, old school guy

Я хотел бы добавить, что, во-первых, reddot очень помогает не отвлекаться на "ровную мушку", нужно только присматривать, если дистанция небольшая, чтобы он был примерно в центре окна.
"сосредоточиться на цели"... на сегодня для меня - категорически нет. Это не работает и сильно ухудшает точность. Кстати, получаются неплохие выстрелы если просто установить прицел на цель.. . и затем вообще забить, не смотреть, полностью все на движении пальца на спуске.
Касательно положения фаланги пальца на спуске - как я понимаю, тут важно чтобы палец не был "крючком", т.е. если давить самым кончиком пальца, однозначно сдавишь выстрел влево, если засадить палец слишком глубоко до второй фаланги, стянешь вправо. Это ведь не целевая рукоятка, возможности настройки хвата у M&P минимальны даже при трех съемных накладках на ручку.
В общем, из этой дискуссии, хочу попробовать пострелять с закрытыми глазами, "примерно туда", полностью сосредоточившись на том чтобы почувствовать отдачу. Как бы не противодействовать ей, а let recoil happen. И к тому же после многочисленных dry fire как-то нащупал у него боевой ход спуска, попробую почувствовать его же при реальной стрельбе.

Кстати, по видео с Todd Jarrett - такое ощущение, что они стреляют сильно ослабленными патронами (я знаю, такое практикуется на соревнованиях) - отдачи практически нету. Может быть, это особенность 1911? M&P9 забрасывает вверх очень ощутимо, так удерживать его на цели, как на видео - невозможно.
А вообще ценность таких уроков возможно сомнительна. Это как если бы для улучшения теннисного удара смотреть записи игры Джоковича или Федерера. У них уровень запредельный далеко, и для простых людей абсолютно бесполезный в смысле возможности что-то перенять. Так и тут - этот мужик просто машина для стрельбы, вы же не будете учиться у терминатора? В конце-концов, я уверен что если бы имел возможность стрелять не 400 патронов в месяц, а скажем, ежедневно по 500, то за 2-3 месяца многие бы проблемы решились...

Originally posted by ВрунгельХБ:
Кстати, по видео с Todd Jarrett - такое ощущение, что они стреляют сильно ослабленными патронами (я знаю, такое практикуется на соревнованиях) - отдачи практически нету. Может быть, это особенность 1911? M&P9 забрасывает вверх очень ощутимо, так удерживать его на цели, как на видео - невозможно

При правильном плотном хвате любой пистолет так удерживается, и M&P9 тоже. Но это имеет значение только для быстрой стрельбы.

Originally posted by ВрунгельХБ:
Я хотел бы добавить, что, во-первых, reddot очень помогает не отвлекаться на "ровную мушку", нужно только присматривать, если дистанция небольшая, чтобы он был примерно в центре окна.
"сосредоточиться на цели"... на сегодня для меня - категорически нет. Это не работает и сильно ухудшает точность. Кстати, получаются неплохие выстрелы если просто установить прицел на цель.. . и затем вообще забить, не смотреть, полностью все на движении пальца на спуске.
Касательно положения фаланги пальца на спуске - как я понимаю, тут важно чтобы палец не был "крючком", т.е. если давить самым кончиком пальца, однозначно сдавишь выстрел влево, если засадить палец слишком глубоко до второй фаланги, стянешь вправо. Это ведь не целевая рукоятка, возможности настройки хвата у M&P минимальны даже при трех съемных накладках на ручку.
В общем, из этой дискуссии, хочу попробовать пострелять с закрытыми глазами, "примерно туда", полностью сосредоточившись на том чтобы почувствовать отдачу. Как бы не противодействовать ей, а let recoil happen. И к тому же после многочисленных dry fire как-то нащупал у него боевой ход спуска, попробую почувствовать его же при реальной стрельбе.

Кстати, по видео с Todd Jarrett - такое ощущение, что они стреляют сильно ослабленными патронами (я знаю, такое практикуется на соревнованиях) - отдачи практически нету. Может быть, это особенность 1911? M&P9 забрасывает вверх очень ощутимо, так удерживать его на цели, как на видео - невозможно.
А вообще ценность таких уроков возможно сомнительна. Это как если бы для улучшения теннисного удара смотреть записи игры Джоковича или Федерера. У них уровень запредельный далеко, и для простых людей абсолютно бесполезный в смысле возможности что-то перенять. Так и тут - этот мужик просто машина для стрельбы, вы же не будете учиться у терминатора? В конце-концов, я уверен что если бы имел возможность стрелять не 400 патронов в месяц, а скажем, ежедневно по 500, то за 2-3 месяца многие бы проблемы решились...

Стреляй ме-едленно. Выстрел должен быть неожиданным для тебя. На каждый выстрел трать не менее 4-5 секунд (но и не более). Спусковой палец держи так, чтобы он касался пистоля только серединой подушечки на триггере. Большие пальцы частично расслаблены и на пистоль не давят. Старайся концентрироваться на мушке, так, чтобы каждую пылинку было видно. Только две фаланги спускового пальца должны двигаться, причем строго параллельно оси пистоля. Если стреляешь двурчным хватом, дави стреляющей рукой вперед, поддерживающей - назад. Указательный палец поддерживающей руки плотно подпирает скобу. И все у тебя получится.

Да, поставь мушку с оптоволокном. Очень помогает держать правильную "прицельную картинку", только нужно хорошее освещение - в темноте оптоволокно не работает.

Вот тут я постил картинки с правильным хватом, если интересно: Это правильный хват?
(обрати внимание на спусковой палец, как он не касается пистоля нигде).
--
Коган-варвар

Кстати, насчет отсутствия видимого подброса у Джаррета - он стреляет патронами с power factor соответствующим подразделению. Если Limited - 165, если Production - 125. Это он просто удерживает так хорошо, что подброса не видно.

Надо еще руки правильно держать - локти не блокировать, развести их слегка в стороны, плечи чуть приподнять, чтобы отдача уходила назад, а не вверх.

--
Коган-варвар

Originally posted by ctb:

quote:Originally posted by ВрунгельХБ:
Я хотел бы добавить, что, во-первых, reddot очень помогает не отвлекаться на "ровную мушку", нужно только присматривать, если дистанция небольшая, чтобы он был примерно в центре окна.

Касательно положения фаланги пальца на спуске - как я понимаю, тут важно чтобы палец не был "крючком", т.е. если давить самым кончиком пальца, однозначно сдавишь выстрел влево, если засадить палец слишком глубоко до второй фаланги, стянешь вправо. Это ведь не целевая рукоятка, возможности настройки хвата у M&P минимальны даже при трех съемных накладках на ручку.

Стреляй ме-едленно. Выстрел должен быть неожиданным для тебя. На каждый выстрел трать не менее 4-5 секунд (но и не более). Спусковой палец держи так, чтобы он касался пистоля только серединой подушечки на триггере. Большие пальцы частично расслаблены и на пистоль не давят. Старайся концентрироваться на мушке, так, чтобы каждую пылинку было видно. Только две фаланги спускового пальца должны двигаться, причем строго параллельно оси пистоля. Если стреляешь двурчным хватом, дави стреляющей рукой вперед, поддерживающей - назад. Указательный палец поддерживающей руки плотно подпирает скобу. И все у тебя получится.

Да, поставь мушку с оптоволокном. Очень помогает держать правильную "прицельную картинку", только нужно хорошее освещение - в темноте оптоволокно не работает.

Вот тут я постил картинки с правильным хватом, если интересно: Это правильный хват?
(обрати внимание на спусковой палец, как он не касается пистоля нигде).
--
Коган-варвар

Постарайтесь перед тем как, прочитать пост. Я стреляю с прицелом RedDot, а мушка с оптоволокном - полное г,поскольку в тире у стойки темно, а свет у мишеней.
"правильного хвата" не существует, их много.
локти здесь вообще не причем, я стреляю из чего-то похожего на стойку Вивера.
На будущее: я вас лично не знаю, пожалуйста на "вы".

И хотелось бы сказать спасибо MVN за самый толковый пост.

Originally posted by ВрунгельХБ:
Я вижу, у вас только два режима "общения" - поучения и хамство.
И еще оружие.
Боже, кто же вас сюда пустил-то...

Кстати, насколько я помню, раньше Коган-Варвар ТАК не хамил.. . Tempora mutantur et nos mutamur in illls -- шоподелаешь

Ну, я бы на Вашем месте прислушался к тому, что он советует. Мушки там, фигушки -- это всё фигня, но всё остальное имеет смысл.

Я до сих пор одеваю твёрдый напульсник на правую руку во время стрельбы, как он мне посоветовал когда-то аж в 2007-м.

Originally posted by wolfovich1:

Кстати, насколько я помню, раньше Коган-Варвар ТАК не хамил.. . Tempora mutantur et nos mutamur in illls -- шоподелаешь

Ну, я бы на Вашем месте прислушался к тому, что он советует. Мушки там, фигушки -- это всё фигня, но всё остальное имеет смысл.

Я до сих пор одеваю твёрдый напульсник на правую руку во время стрельбы, как он мне посоветовал когда-то аж в 2007-м.

Getting older, have little patience for the idiots. Что касается мушки, я бы не отмахивался - самое действенное упражнение для преодоления сдергивания. Я так жену, сына и сына подругу научил точно стрелять из боевых пистолетов, включая 1911 под .45. Про себя, любимого, я уж и не говорю. А скорость приходит потом.

С сыном я вообще упражнялся так - велел ему держать и целиться, а на спуск сам давил. Точность стала офигенная. Тогда он понял, даже почувствовал, что сдергивает. Дальше пошло легче.

--
Коган-варвар

Про мушку я применителЬно к контексту упомянул

Originally posted by wolfovich1:

Вот если бы мы, уважаемый Foxbat, ещё условились о какой именно стрельбе идёт дискуссия, то, по-видимому, пришли бы к выводу, что мы оба правы

По опыту знаю, что при прохождении дистанции в стиле, скажем, IDPA времени на выцеливание практически нет, но и расстояния там сугубо "пистолетные" -- 5-15 (максимум 20) метров.

По поводу фаланг я недопонял: всегда, во все времена считалось, что подушечка спускового пальца должна лежать вдоль спускового крючка, ни в коем случае не поперёк. Таким образом достигается максимальная плавность спуска. Меня так учили, да и я так же учил/учу.

Выцеливать всегда надо. Просто у одних это занимает 5 секунд, а у других - 0.25. Все выстрелы всегда прицельны, даже двойки с .11 сплитом. У меня, правда, меньше .20 не получалось.

Как это - вдоль?

--
Коган-варвар

Ну, я же не написал "выцеливать не надо", я написал "времени на выцеливание почти нет", имея в виду те же самые .25 секунды.

Про фаланги -- не обращайте внимание; я просто недопонял, потом разобрался -- там всё верно написано