Guns.ru Talks
  Тактическое оружие
  Штурмовое оружие ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5 ... 10  11  12  13 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Штурмовое оружие версия для печати
sakstorp
22-2-2011 21:52 sakstorp        первое сообщение в теме:

В последние годы различные штурмовые системы развиваются весьма бурно, поэтому, думаю, тема эта назрела
Начинаются они с ручных гранат и заканчиваются ПТУР с термобарической БЧ, так что тема большая
click for enlarge 263 X 625 85,6 Kb picture click for enlarge 450 X 326 52,6 Kb picture
click for enlarge 499 X 313 23,3 Kb picture click for enlarge 650 X 356 52,7 Kb picture

edit log


 

 
Капрал Хикс
24-2-2011 12:21 Капрал Хикс    

По 2Б25 - миномёт бесшумный, ТТХ следующие:
Калибр, мм: 82
Длина ствола, мм: ?
Масса миномёта, кг: 13.0
Масса мины, кг: 3.30
Начальная скорость мины, м/с: ?
Дальность стрельбы, м: 100-1200
Углы вертик. наводки, град: +45..+85
Углы горизонт. наводки, град: +4, 360 (с перестановкой двуноги)
Боевая скорострельность, в/мин:15
Iaxim_R
24-2-2011 23:22 Iaxim_R    

quote:
Нет, я про сценарий "наступаем на ДОТ". Если его удалось проморгаль при проводке колонны, то с хода его взять всяко не удастся. А просто пулемёт с удобной позиции будет накрыт скорее навесным АГС, чем настильным гранатомётом.

Вы меня извините, но смешно это все. Нет - я не про Ваши слова. Про споры такие. "Или белое - или черное". И минометы, и гранатометы [всех типов] и гранаты прекрасно себя чувствуют и уходить со сцены не собираются. А тех кто считают что "пришло время высокотехнологичной войны" или реализации "плана Дуэ" в его новой ипостаси - тех мордочкой об стол и M67 со склада. И самоходки русскими самолетами через весь континент...

Капрал Хикс
25-2-2011 02:03 Капрал Хикс    

А мы и не спорим просто суммируем информацию о безусловно полезных в последнее время в боевых действиях видах оружия с боевой частью многофакторного поражения, фугасного либо термобарического действия.
К российским ПТУР их уже довольно много: 9М131Ф - для комплексов "Метис-М" и "Метис-М1". 9М133Ф-1 - для "Корнет-П", 9М14-2Ф - для "Малютки-2", 9М119Ф, 9М119Ф1 - для комплекса "Рефлекс", 9М123Ф-1 - для комплекса "Хризантема-С". Основные перечислил.
Gorgul
25-2-2011 09:22 Gorgul    

quote:
Нет, я про сценарий "наступаем на ДОТ". Если его удалось проморгаль при проводке колонны, то с хода его взять всяко не удастся. А просто пулемёт с удобной позиции будет накрыт скорее навесным АГС, чем настильным гранатомётом.

Вы поневоле мыслите категориями ВМВ....а время то с тех пор много прошло...
артиллерия и минометы - оружие батальонного и выше уровней, а гранатометы и прочие РПО - рота и ниже...вплоть до отделения или даже боевой группы в три-четыре человека.
Вызывать огонь долго и муторно, вызывальщиков то много...да и вариант того что наводчик Ваня Пупкин с бодуна чуток ошибется и пришлет подарок не тому доту а именно вам, никто не отменял. Это для пехоты 100м - большое растояние...а для артиллерии - погрешность при стрельбе...
AWND
26-2-2011 18:15 AWND    

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Вы меня извините, но смешно это все. Нет - я не про Ваши слова. Про споры такие. "Или белое - или черное". И минометы, и гранатометы [всех типов] и гранаты прекрасно себя чувствуют и уходить со сцены не собираются. А тех кто считают что "пришло время высокотехнологичной войны" или реализации "плана Дуэ" в его новой ипостаси - тех мордочкой об стол и M67 со склада. И самоходки русскими самолетами через весь континент...



Даже и не поспоришь. Хотя гранатомёты, как и оружие поддержки, друг друга не вытесняет.
quote:
Originally posted by Gorgul:

Вы поневоле мыслите категориями ВМВ....а время то с тех пор много прошло...артиллерия и минометы - оружие батальонного и выше уровней, а гранатометы и прочие РПО - рота и ниже...вплоть до отделения или даже боевой группы в три-четыре человека. Вызывать огонь долго и муторно, вызывальщиков то много...да и вариант того что наводчик Ваня Пупкин с бодуна чуток ошибется и пришлет подарок не тому доту а именно вам, никто не отменял. Это для пехоты 100м - большое растояние...а для артиллерии - погрешность при стрельбе...



Это как раз более категории ВМВ, чем те, которые подразумевал я. С тех пор артиллерия существенно сместилась вниз, а кое-где в наших войсках кое-когда занимала даже ротное звено.
Количество корректировщиков примерно таково, что артиллерия сможет работать по их заявкам. Вариант ошибки наводчика исключается парой пристрелочных мин, которые особого урона не нанесут. А когда пристрелдяются по врагу, то будут вываливать тонны мин и снарядов.
Кстати, категориями ВМВ я мыслю совсем не поневоле.
Gorgul
27-2-2011 21:54 Gorgul    

quote:
Вариант ошибки наводчика исключается парой пристрелочных мин, которые особого урона не нанесут.

пара пристрелочных мин 120мм.....могут много чего наделать....например сделать так что поддерживать огнем будет уже некого
Ну и не забываем - для того чтобы дать целеуказание артиллерии нужно некоторое время общатся по рации....а для того что бы из гранатомета выстрелить - достаточно ткнуть пальцем
AWND
1-3-2011 18:33 AWND    

quote:
Originally posted by Gorgul:

пара пристрелочных мин 120мм.....могут много чего наделать....например сделать так что поддерживать огнем будет уже некого



Не очень много. максимум взвод выбить. Вероятность того, что пару мин с тем же успехом положит противник, существенно больше.
Про общение по рации не забываю. Но чтобы из гранатомёта выстрелить нужно подбежать, подставившись под огонь прицелиться и только потом выстрелить. Общение по рации не предполагает таких телодвижений. И не забываем, что гранатомёты есть далеко не у всех, каждому бойцу можно его выдать только в некоторых случаях.
sakstorp
1-3-2011 19:18 sakstorp    

quote:
Не очень много. максимум взвод выбить.
Действительно,какая мелочь,взвод своих положить...
quote:
Но чтобы из гранатомёта выстрелить нужно подбежать, подставившись под огонь прицелиться и только потом выстрелить.
Зачем куда то бежать? Про принцип "пушки Дэвиса" вы не слышали?
quote:
И не забываем, что гранатомёты есть далеко не у всех, каждому бойцу можно его выдать только в некоторых случаях.
Зачем каждому бойцу? Двум-трём однаразовые плюс гранатомётчик с многоразовым вполне себе достаточно. Да и ситуация штурмовки городских кварталов чем не тот самый случай?
quote:
пара пристрелочных мин 120мм....
Касательно мин - допустим такая ситуация - на некотором отшибе стоит трёх этажный домик - в полуподвале которого устроены по всем правилам фортификации пулемётные точки со всех. И,спрашивается,насколько тут будут эффективны 120мм мины, и не проще ли потратить 2-3 Шмеля иль Бункерфауста, чем тратить время и силы на арт. поддержку?
Dimastiy
1-3-2011 20:32 Dimastiy    

quote:
Не очень много. максимум взвод выбить.

Бедный взвод... Им бы "рассыпаться" на местности-то, а они хороводы водят. Или взводный их на построение в горячке сдернул?
AWND
1-3-2011 20:42 AWND    

quote:
Originally posted by sakstorp:

Действительно,какая мелочь,взвод своих положить...



С точки зрения локальной задачи оставшихся двух хватит. А матожидание потерь от собственного огня таково, что артиллерийская поддержка вызывается постоянно.
quote:
Originally posted by sakstorp:

Зачем куда то бежать? Про принцип "пушки Дэвиса" вы не слышали?



Затем, что нужно выбрать наиболее удачную позицию. В того же пулемётчика нет смысла стрелять, если он скрыт бруствером. "Пушка Дэвиса" - это принцип работы гранатомёта, к тактике он никакого отношения не имеет.
quote:
Originally posted by sakstorp:

Зачем каждому бойцу? Двум-трём однаразовые плюс гранатомётчик с многоразовым вполне себе достаточно. Да и ситуация штурмовки городских кварталов чем не тот самый случай?



Двум-трём из роты? Маловато. Городские кварталы я не штурмовал, поэтому не знаю, насколько неукреплённой должна быть позиция, чтобы её обстреливали обязательно из гранатомётов. Потому что сильно укреплённые будут уничтожать артиллерия и танки. Что совершенно не умаляет полезности гранатомётов всех типов.
quote:
Originally posted by sakstorp:

Касательно мин - допустим такая ситуация - на некотором отшибе стоит трёх этажный домик - в полуподвале которого устроены по всем правилам фортификации пулемётные точки со всех. И,спрашивается,насколько тут будут эффективны 120мм мины, и не проще ли потратить 2-3 Шмеля иль Бункерфауста, чем тратить время и силы на арт. поддержку?



Во-первых, мины всё-таки будут эффективны, их разрабатывали и чтобы против ДОТов использовать.
Во-вторых, парой шмелей здесь не обойдётся, если точка оборудована по всем правилам фортификации.
И, в-третьих, дом придётся зачищать, и не думаю, что психологическое действие "шмеля" будет сильнее миномётного.
Iaxim_R
1-3-2011 23:14 Iaxim_R    

quote:
Потому что сильно укреплённые будут уничтожать артиллерия и танки.

Да не будет артиллерии в развалинах - просто не затащить... и танков тоже, или сожгут из этих самых развалин - или танкисты сочтут "нафиг надо"... и не пойдут.

ЯРЛ
2-3-2011 11:02 ЯРЛ    

А что на современной модной фене называют термобарическим действием? Градус и атмосферы, так это есть при любом взрыве. Или это фугас в рубашке из напалма?
Капрал Хикс
2-3-2011 11:41 Капрал Хикс    

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Градус и атмосферы, так это есть при любом взрыве.



взрыв взрыву рознь... По объёмным взрывам в Литературе выкладывали весьма солидный труд - там подробней всё расписано. Так и называется монография "Объёмные взрывы", авторы Гельфанд Б.Е. и Сильников М.В.
ЯРЛ
2-3-2011 13:43 ЯРЛ    

Нет объёмный взрыв это я понимаю. Начинали с закиси этилена и бромбензола. А вот что такое термобарическое действие в "шайтан трубе"?
sakstorp
2-3-2011 14:42 sakstorp    

Расцвет ОДС в классическом 2х-тактном виде прошел в 60-70годы, пионерами в этом деле были янки. Очень быстро выяснилось, что область применения их довольно узка. Так, американцы во Вьетнаме использовали их в основном для расчистки джунглей - например, для посадки вертолетов. Предлагались они также для разминирования и демаскировки позиций противника (срыв листвы, маскировочных сеток и т.п.) Более-менее эффективны ОДС оказалось также против легких строений и конструкций, а/м, против живой силы - в условиях плотной городской застройки, в замкнутом или полузамкнутом пространстве (внутри зданий, в тоннелях, бункерах и т.п.). По живой силе использовались американцами в Ливане в 80х и Афганистане, нашими - в Афганистане и Чечне (обычно в труднодоступной для тяжелой артиллерии местности супротив ДОТов и т.п. укреплений при подходящем рельефе местности -например, в ущельях). В частности, обвинения СССР в применении химического оружия в Афганистане связаны со случаями, когда <духи> травились распыленным несдетонировавшим горючим.
Для распыления горючего используются как вв, так и специальные форсуночные устройства (с газогенератором или сжатым газом - в основном на тяжелых боеприпасах с массой горючего несколько тонн). Для подрыва чаще всего используется несколько инициаторов, для тяжелых зарядов масса вв достигает ~100кг, вв штатные (типа С-4 и др.). Для некоторых типов горючего возможно инициирование мощным источником излучения (например, лазером); для некоторых смесей возможен процесс <светодетонации>, когда реакция распространяется не за счет ударной волны или диффузии(в т.ч. турбулентной), а за счет излучения.
Типичные горючие, используемые в одс -окись пропилена, изопропилнитрат, бутилнитрит, метилацетиленовая фракция, их смеси с алканами С3-С6, алюминий.
В 70-80е в СССР наметилось новое направление - более простые, надежные и универсальные однотактные ТБС(<термобарические> заряды), в которых подрыв и инициирование производится одним зарядом. Наиболее распространенные ТБС содержат изопропилнитрат, металлический порошок и др. Инициируются довольно мощным промежуточным зарядом обычного вв.Благодаря простоте устройства ТБС могут быть сравнительно малы, типичный пример -термобарический выстрел к РПО-А <Шмель>. Вплоть до настоящего времени в этой области ведутся интенсивные работы.
В 90-е американцы в связи с тем, что по изопропилнитрат не вписывается в концепцию малоуязвимых боеприпасов (летуч, может протекать и т.п.), в качестве замены ТБС для поражения заглубленных и легкобронированных целей выдвинули концепцию "enhanced blast explosives"- вв с высоким содержанием горючего, которое должно догорать на воздухе, давая в замкнутом объеме высокие значения избыточного давления.
В линии ОДС-ТБС-"enhanced blast explosives" удельная теплота сгорания падает, но при этом растет плотность и фугасное действие в ближней зоне (в итоге при заданных габаритах эффективность растет). Последний тип (и часть ТБС-составов) может давать еще и неплохое осколочное действие.
Принципы работы:
ВСЕ эти боеприпасы имеют в основе одну идею - использование кислорода воздуха в процессе взрыва. Это, как несложно заметить, дает возможность ощутимо <сэкономить> на массе боеприпаса, т.к. калорийность горения горючего в воздухе (20-120МДж/кг) слегка выше теплоты взрыва взрывчатых систем с окислителем (2-25МДж/кг), т.е. в 5-10раз больше.
Для того, чтобы энергия окисления хотя бы частично перешла в ударную волну, нужно, чтобы оно завершилось за время порядка ~2R/c (R-размер облака, с-скорость звука), в противном случае большая часть энергии останется в виде тепла.
Для 2х тактных систем, в которых инициируется подготовленная смесь, это - время, за которое должны пройти воспламенение и окисление. Для детонирующей смеси, в которой время распространения по определению сильно меньше вышеуказанной величины, остается резерв времени для дожигания сравнительно крупных частиц горючего. Для случая взрывного горения фугасное действие в значительной степени определяется плотностью источников воспламенения и скоростью перехода ламинарного в турбулентное, что резко ужесточает требования к горючему. Поэтому чаще всего эффективность взрывного горения ниже, хотя при <правильной> работе фугасное действие у них мало отличается.
Для 1тактных систем возможно 3 варианта.
1)за указанное время проходит и перемешивание, и окисление;это требует очень высокой начальной скорости разлета горючего.
2)состав горючего подбирается таким образом, чтобы интенсивное горение начиналось в момент образования воздушной смеси, т.е. фактически имеем случай 2хтактной ОДС, где вместо внешнего инициатора используется пирофорное горючее с задержкой самовоспламенения. (в 60-70х предлагались смеси типа р-ра алкилалюминия в бензине, которые самовоспламенялись после распыления и частичного испарения последнего).
3)использование геометрии; например, в замкнутом или загроможденном пространстве отраженные ударные волны и взаимодействие газовых потоков с препятствиями интенсифицируют перемешивание горючего с воздухом, и в же время затруднена разгрузка и охлаждение смеси. Это приводит к эффективному и быстрому догоранию горючего и высокому квазистатическому давлению, сравнимому с давлением в облаке ОДС.
В ТБС в основном работает вариант 2 (хотя в ряде случаев также и 1,3), для боеприпасов с догоранием ("enhanced blast explosives") - 1 и 3. По эффективности: для 1го варианта в экспериментах в самой удачной постановке получается не более ~30% от теории (тр.эквив не более 1:2). Для варианта 2 ударная волна состоит из двух импульсов - первичного (соответствует ~5-10% всей энергии) и вторичного (основного), по энергии несколько меньше чем у среднего одс - из-за более плохого перемешивания и отличий в составе горючего.>В целом> тротиловый эквивалент ТБС ~3-4.
В третьем варианте в идеальной постановке (бункер определенного размера) квазистатическое давление составляет >90% теоретического; в полузамкнутом объеме - варьируется в широких пределах. Поэтому тротиловый эквивалент колеблется от 1-2(взрыв собственно ВВ) до 4-5(полное догорание продуктов).
Если сравнить с ОДС, то там в идеально подготовленной смеси калорийность может быть в 11-12 выше теплоты взрыва, с учетом низкой плотности смеси тротиловый эквивалент по ударной волне составит 5:8. Реальные смеси несколько менее калорийны (в ~1.2-1.5раза), и для свободного облака часть смеси переобогащена, а часть слишком разбавлена, что приводит к неполному сгоранию (коэффициент использования горючего не более 0.7-0.8). Итого тротиловый эквивалент реального ОДС ~2.5:5 на открытом пространстве, в закрытом - до 7.
Для сравнения: для используемых штатных фугасных ВВ эта величина составляет ~2.
Итого: по сравнению с обычными ВВ для открытого пространства ОДС позволяют увеличить фугасность в 1.2-2.5раза, ТБС - в 1.5-2раза, ВВ <с догоранием> -в 0.5-1раз. В замкнутом объеме - в 3.5раза, ТБС и ВВ <с догоранием> -в 2.5раза.
При этом плотность составов ОДС обычно меньше 1.1г/см3 (наиболее калорийные 0.5-0.7), ТБС ~1.5, ВВ с догоранием ~2г/см3. Соответственно, наибольшим <объемным> тротиловым эквивалентом в открытом пространстве обладают ТБС(примерно в 1,5 раза выше обычных фугасных вв и обычных одс), в замкнутом - вв с <догоранием>- в 3 раза с обычными вв (ТБС, ОДС - в 2).
Поскольку для небольших боеприпасов усложнение конструкции и увеличение объема приводит к заметному увеличению массы всего боеприпаса, одс в мелких боеприпасах практически не используется (другая причина - невозможность создать условия для детонации для малых количеств горючего). Из-за простоты эксплуатации и применения ТБС и ВВ с догоранием вытеснили ОДС и из боеприпасов среднего калибра.
Можно привести примеры, когда сложно отличить один тип от другого. Например, и в ОДС, и в ТБС с одинаковым успехом используются смеси с изопропилнитратом и алюминием. Конструктивно они также отличаются только повышенной массой диспергирующего заряда вв и отсутствием вторичного.
AWND
2-3-2011 20:05 AWND    

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Да не будет артиллерии в развалинах - просто не затащить...



Это, простите, как? Даже Москва имеет в поперечнике около 34 километров и из пригородов артиллерия калибра 122 мм может полностью перекрывать город такого размера. Город размера Грозного (25 кв. км по площади) полностью перекрывается даже огнём из миномётов.
Gorgul
2-3-2011 20:46 Gorgul    

quote:
Не очень много. максимум взвод выбить.

Вот поэтому то никто и не будет вызывать артподдержку без очень серьезной причины...а в друг твой взвод как раз и окажется тем самым...
и учтите - артиллерия и подобные штурмовые гранатометы не исключают друг друга, а дополняют. Чем удобно - тем и пользуются. Есть время и возможность - вызывают артиллерию, нет возможности (связь глушат) и счет идет на секунды - тут и лишней гранате рады, а не то что РПО...
Капрал Хикс
2-3-2011 22:10 Капрал Хикс    

quote:
Originally posted by Gorgul:

подобные штурмовые гранатометы не исключают друг друга, а дополняют. Чем удобно - тем и пользуются. Есть время и возможность - вызывают артиллерию, нет возможности (связь глушат) и счет идет на секунды - тут и лишней гранате рады, а не то что РПО...



Золотые слова.
Iaxim_R
2-3-2011 23:18 Iaxim_R    

quote:
Это, простите, как? Даже Москва имеет в поперечнике около 34 километров и из пригородов артиллерия калибра 122 мм может полностью перекрывать город такого размера. Город размера Грозного (25 кв. км по площади) полностью перекрывается даже огнём из миномётов.

М-м-м... простите - эт Вы про какую компьютерную игрушку? Или Вы серьезно считаете что "артиллерия из пригорода" способна поразить конкретный пулемет в окне полуподвала???
Я просто напомню хрестоматийное - штурм Бамута.
С Российской стороны: до 2610 солдат, 45 танков, 115 БМП, 17 БТР, 12 БРДМ, 75 орудий и минометов, 9 зенитных установок.
С Чеченской - 100-150 боевиков.
И что - за полчасика взяли? С перекурами и перерывами на рекламу?

AWND
3-3-2011 04:40 AWND    

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

М-м-м... простите - эт Вы про какую компьютерную игрушку?



Вот про эту. И про эту.
  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5 ... 10  11  12  13 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Инженерно-штурмовые части РВГК Для свободного общения
 Концепция Assault Rifle (Штурмовая винтовка) сегодня 
 Меч, как оружие штурмовых отрядов. История оружия

  Guns.ru Talks
  Тактическое оружие
  Штурмовое оружие ( 2 )
guns.ru home