Guns.ru Talks
  Тактическое оружие
  Штурмовое оружие ( 10 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 7  8  9  10  11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Штурмовое оружие версия для печати
sakstorp
22-2-2011 21:52 sakstorp        первое сообщение в теме:

В последние годы различные штурмовые системы развиваются весьма бурно, поэтому, думаю, тема эта назрела
Начинаются они с ручных гранат и заканчиваются ПТУР с термобарической БЧ, так что тема большая
click for enlarge 263 X 625 85,6 Kb picture click for enlarge 450 X 326 52,6 Kb picture
click for enlarge 499 X 313 23,3 Kb picture click for enlarge 650 X 356 52,7 Kb picture

edit log

Aglalex
10-8-2012 16:14 Aglalex    

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А тогда зрение было лучше. Вон AUG и G-36 сразу делали с оптикой.



Да ладно! Всерьез считаешь, что обилие оптики, в том числе и встроенной, в иностранных ШВ является следствием плохого зрения у наших современников?
Dmitrij1964
10-8-2012 20:28 Dmitrij1964    

quote:
Originally posted by Aglalex:

Да ладно! Всерьез считаешь, что обилие оптики, в том числе и встроенной, в иностранных ШВ является следствием плохого зрения у наших современников?


Могу сказать за себя - при работе на машинах плазменного раскроя с ЧПУ и написании для них программ в Техтране - очки для чтения и работы меняю каждый год на более сильные ...
Увы.

KARASU -TENGU
10-8-2012 23:23 KARASU -TENGU    

posted 10-8-2012 00:46
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
,,работает,,лучше чем
--------------------------------------------------------------------------------


В чём конкретно это выражается, интересно знать. /////А ФЗ просто написано было обеспечивали бОльшую эффективность из короткого ствола М4)))

KARASU -TENGU
10-8-2012 23:34 KARASU -TENGU    

Длина ствола - это компромисс между энергетикой патрона, весом оружия и его задачами.
////////////////////\Вот ето я и понимаю под оптимизацией))))Я ж не зря поминал ПМ и Стечкин.АПС выжимает из патрона все что можно но что же тогда получается Макаров был идиот который не знал на что способен патрон 9х18?)))Думаю что не идиот кто бы что про ПМ не говорил,просто таков был компромисс.Или вот недавно шведы переделывали АК5 в АК5С и посчитали что могут слегка укоротить ствол без особых потерь,то есть оптимизировали)))А вот когда режут ствол под патронник и летят ошметки пороха вот это уже не оптимизация а безобразие)))
sakstorp
11-8-2012 00:03 sakstorp    

quote:
А вот когда режут ствол под патронник и летят ошметки пороха вот это уже не оптимизация а безобразие)))

Это по-видимому про АКС-74У и М4 "Коммандо"
quote:
. Вон AUG и G-36 сразу делали с оптикой.

А по моему буллапы снабжают оптикой потому что это единственный вариант сделать на них приличные прицельные приспособления при их компоновке, а Гевер36 сделали таким для модульности в первую очередь.
KARASU -TENGU
11-8-2012 00:28 KARASU -TENGU    

quote:
Originally posted by sakstorp:

Это по-видимому про АКС-74У и М4 "Коммандо



И ЗИГ552 коммандо и Г36С и НК53....в топку.Вид красивый а кроме как полицаям в городе или джунгли косить пользы нуль.Про 7,62мм обрезы вообще молчу,уж лучше тогда булки.
sakstorp
11-8-2012 00:36 sakstorp    

quote:
Про 7,62мм обрезы вообще молчу,уж лучше тогда булки.
Ну смотря какие обрезы, тот же 56SS не так уж плох, только он всё-таки не предназначался никогда в качестве основного, а так бы я предпочёл его АКС74У.
KARASU -TENGU
11-8-2012 12:47 KARASU -TENGU    

А на мой диванностратегический взгляд нужно вместо укоротов просто иметь на вооружении ШВ на одной базе но в двух вариантах классика и буллпап как польский MSBS или сингапурская перспективная винтовка в зависимости от рода войск или задач подразделения допустим.)))
YORE26
13-8-2012 21:09 YORE26    

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

И ЗИГ552 коммандо и Г36С и НК53....в топку.Вид красивый а кроме как полицаям в городе или джунгли косить пользы нуль.Про 7,62мм обрезы вообще молчу,уж лучше тогда булки.

Не надо считать потенциальных противников идиотами. Они это все прекрасно понимают. М4 коммандо, а также всевозможные СИГ-552 и прочие укороты, а также обрезы 7,62 типа М-14 СОКОМ - это вполне нишевое оружие,имеющее конкретное назначение.
Как пользователь М16, КАР-15 М4А1 и М4 "коммандо" могу сказать следующее:
1. Назначение М4 и М4 "коммандо" немного (мягко скажем) разное
2. М4 "коммандо" имеет вполне нормальную кучность на 100 - 200 м., при этом позволяя, при нужде, вести вполне успешный огонь на подавление на 300-400 м. (в отличие от М4, которая вполне позволяет успешно работать на 400-500 м. по грудной фигуре, особенно патроном Мк.262, а подавляющий огонь вполне эффективен на 500-700), что для традиционных полицейских и армейских ПП запредельная дистанция.
М4 "коммандо" оснащаются именно различные полицейские и не только подразделения для работы в городе и там он является прямой заменой ПП в связи с широким применением "тяжелых" ИСЗ, против которых ПП не очень эффективен, даже с спецпатронами. В то время как М4 "коммандо" со спецпатроном шьет большинство "средних" и тяжелых ИСЗ, кроме самых "тяжелых" - только в путь. Кроме того, если он все же не шьет ИСЗ, то передаваемая объекту энергия в несколько раз превышает пистолетную и приводит к временной небоеспособности объекта, что позволяет (дальше самостоятельно)...
3. М4 коммандо также используется в роли PDW - он на 8 см. короче М4А1 (11" против 14.5") и используется как личное оружие офицера - командирами взводов и выше, а также экипажами вертолетов, самолетов, а также танков и прочей АБТ... Согласитесь, что он слегка эффективней пистолета в поле, нет? Все разговоры, что офицер должен командовать, а не стрелять - в топку, ибо на войне бывает всякое...

Почему то я уверен, что супостат прекрасно все понимает. Так, например, СИГ-552 вижу часто на вооружении именно полиции и СпН, а не армии...
Хочу напомнить, что в городе дистанции свыше 150 м. - это из области фантастики, ибо самый дальний снайперский выстрел в городе (зарегистрированный официально), несколько не дотягивает до 200 м...

Рус-с
13-8-2012 21:45 Рус-с    

quote:
что офицер должен командовать, а не стрелять - в топку
Само выражение правильное в основе, но.......
quote:
на войне бывает всякое...

KARASU -TENGU
13-8-2012 22:45 KARASU -TENGU    

quote:
Originally posted by YORE26:

Почему то я уверен, что супостат прекрасно все понимает.



А вот вы позицию мою не поняли)))цитирую:
quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

нужно вместо укоротов просто иметь на вооружении ШВ на одной базе но в двух вариантах классика и буллпап


Все перечисленные ниши укоротов не знает только К.О. А теперь представьте что у офицера,специалиста,полицейскогоСВАТА и пр. вместо укороченного автомата ШВ с полноценной дистанцией ведения огня и баллистикой только с компактностью укороченного автомата.И не говорите мне что полноценная эффективная дальность не всем нужна,офицеру или владельцу ПДВ она очень даже непомешает а коп в тех случаях когда есть риск пристрелить заложника за пластиковой перегородкой офиса или грохнуть соседей за гипсокартонной стенкой возьмет МР5.
Aglalex
14-8-2012 11:43 Aglalex    

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

А теперь представьте что у офицера,специалиста,полицейского СВАТА и пр. вместо укороченного автомата ШВ с полноценной дистанцией ведения огня и баллистикой только с компактностью укороченного автомата



И что это изменит?
У них УЖЕ ЕСТЬ укорот. Они УЖЕ УМЕЮТ с ним обращаться. Оружие УЖЕ ОСВОЕНО в производстве и мастерских. На определенный процент укороты СОВМЕСТИМЫ по деталям со стандартными длинными версиями ШВ.

Если бы булки были панацеей, на них уже давно все поголовно перешли бы. Но этого не происходит. Отдельные удачные модели принимают на вооружение отдельные структуры, но не более того.
Классика рулит. И будет рулить еще о-о-очень долго.

YORE26
14-8-2012 15:25 YORE26    

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:
Все перечисленные ниши укоротов не знает только К.О. А теперь представьте что у офицера,специалиста,полицейскогоСВАТА и пр. вместо укороченного автомата ШВ с полноценной дистанцией ведения огня и баллистикой только с компактностью укороченного автомата.И не говорите мне что полноценная эффективная дальность не всем нужна,офицеру или владельцу ПДВ она очень даже непомешает а коп в тех случаях когда есть риск пристрелить заложника за пластиковой перегородкой офиса или грохнуть соседей за гипсокартонной стенкой возьмет МР5.

У буллпапов есть свои недостатки - и их, на самом деле, достаточно много. Была целая дискуссия по этому поводу около года назад в этом разделе.
Я не знаю, пользовались ли Вы булпапами. Мне пришлось как пользоваться гражданскими версиями АУГ в РФ, так (до этого) и участвовать в войсковых испытаниях ряда типов оружия, в том числе буллпапов АУГ, ТАВОР и пр... Кроме компактной компоновки (короче на 10-15 см. примерно классики с аналогичной длиной ствола - но при условии отсутствия складного приклада) при сохранении полноценной длины ствола, буллпапам, собственно, похвастаться нечем...

Если вы оцените разницу по начальной скорости М4 и полноценных полноразмерных буллпапов (Тавора или АУГа, например) - а по длине они соответствуют друг другу, вы увидите, что нет смысла ломать копья ради выигрыша 20-30 м/с. начальной скорости (а именно такой - или даже меньше выигрыш появляется в калибре 223 при "укорачивании" ствола на 10-15 см.). Что касается кучности, то разница в длине ствола вполне нивелируется совершенно невнятными УСМ всех известных мне буллпапов (в связи с длиной тяг УСМ и др. особенностями компоновки оружия). Если же сравнивать укорот буллпапа - и М4 "коммандо" - то все еще интересней. Вы получаете выигрыш в длине - около 7-8 см. (и начальную скорость на 20-30 м/с выше, чем у м4 "коммандо"), но вдруг обнаруживаете, что в руках у вас совершенно нефункциональное оружие - некуда поставить, например, ЛЦУ, фонарь или "терму" и прочие нюансы...
Начальная скорость - не самоцель. Ради 20-30 м/с вряд ли стоит жертвовать многими достоинствами классической схемы ради буллпапов... Все-таки баланс - их далеко не самая сильная сторона, исходя из конструктивных особенностей - а это влияет накоротке намного больше, чем на расстоянии...
Да, кстати, владельцу PDW эффективная дальность свыше 300 м. может понадобится только в исключительных случаях и только для огня на подавление... А до 300 м. любой нормальный укорот а-ля "коммандо", 552 и пр. вполне обеспечивает поражение грудной фигуры. Весь вопрос, сможет ли владелец PDW обеспечить точность огня, превосходящую кучность его оружия, а не наоборот...
Не знаю насчет выпуска на одной и той же базе оружия схемы буллпап и классики. Сразу встает вопрос - А ЗАЧЕМ?


Немного поправил сообщение:-)

edit log

KARASU -TENGU
14-8-2012 21:34 KARASU -TENGU    

quote:
Originally posted by Aglalex:

И что это изменит?
У них УЖЕ ЕСТЬ укорот. Они УЖЕ УМЕЮТ с ним обращаться. Оружие УЖЕ ОСВОЕНО в производстве и мастерских. На определенный процент укороты СОВМЕСТИМЫ



Вооот кстати интересный момент.Линейка стрелковки включающая полноценную винтовку укороченную и(или)карабин ведет свою родословную с магазинных систем когда ни о каких буллпапах никто и не мыслил.Так может военный консерватизм?
quote:
Originally posted by Aglalex:

Если бы булки были панацеей


Коей они не являются.
quote:
Originally posted by Aglalex:

на них уже давно все поголовно перешли бы.


Не дай Бог! Хоть Азия большей частью и ,,обуллпапилась,,надеюсь истерия конца 20го века когда буллпапили все от дробовика до снайперки не повторится.
quote:
Originally posted by Aglalex:

Классика рулит. И будет рулить еще о-о-очень долго


И это факт.Я ж и не призываю ЗАМЕНИТЬ ее или поголовно вооружится булками))
KARASU -TENGU
14-8-2012 21:58 KARASU -TENGU    

quote:
Originally posted by YORE26:

У буллпапов есть свои недостатки - и их, на самом деле, достаточно много



Знаю.
quote:
Originally posted by YORE26:

Я не знаю, пользовались ли Вы булпапами


Держал в руках настоящий гражданский АУГ и таскал полдня страйковую СТАР приятеля в качестве Санчопансы,пользоваться в смысле стрелять не доводилось.
quote:
Originally posted by YORE26:

буллпапам, собственно, похвастаться нечем...



Есть еще один плюс(как выяснилось)Карабинный Тавор очень удобно таскать с собой,через некоторое время о нем просто забываешь,полезное свойство для того же ПДВ или оружия полицейского согласитесь.О,,копье,,АК74 я не забывал никогда.
quote:
Originally posted by YORE26:

Если вы оцените разницу по начальной скорости М4 и полноценных полноразмерных буллпапов (Тавора или АУГа, например) - а по длине они соответствуют друг другу, вы увидите, что нет смысла ломать копья ради выигрыша 20-30 м/с. начальной скорости (а именно такой - или даже меньше выигрыш появляется в калибре 223 при "укорачивании" ствола на 10-15 см.). Что касается кучности, то разница в длине ствола вполне нивелируется совершенно невнятными УСМ всех известных мне буллпапов (в связи с длиной тяг УСМ и др. особенностями компоновки оружия). Если же сравнивать укорот буллпапа - и М4 "коммандо" - то все еще интересней. Вы получаете выигрыш в длине - около 7-8 см. (и начальную скорость на 20-30 м/с выше, чем у м4 "коммандо"), но вдруг обнаруживаете, что в руках у вас совершенно нефункциональное оружие - некуда поставить, например, ЛЦУ, фонарь или "терму" и прочие нюансы...
Начальная скорость - не самоцель. Ради 20-30 м/с вряд ли стоит жертвовать многими достоинствами классической схемы ради буллпапов... Все-таки баланс - их далеко не самая сильная сторона, исходя из конструктивных особенностей - а это влияет накоротке намного больше, чем на расстоянии...


Может быть вы и правы.Хотя к М4 и прочим укороченным винтовкам и карабинам у меня претензий нет.Мне непонятны только образцы у которых ствол укорочен до ПП,которым приходится ставить здоровенный ДТК и которые все равно перегреются после двух рожков.
quote:
Originally posted by YORE26:

Да, кстати, владельцу PDW эффективная дальность свыше 300 м. может понадобится только в исключительных случаях и только для огня на подавление


Уже целую тему копья ломаем.И большинство я смотрю как раз наоборот считают что за исключением пилотов прочим специалистам оставшимся без своего основного оружия
нужен полноценный автомат или они просто обуза и мишень для противника.
quote:
Originally posted by YORE26:

Не знаю насчет выпуска на одной и той же базе оружия схемы буллпап и классики. Сразу встает вопрос - А ЗАЧЕМ?


Чтобы не учиться на два абсолютно разных образца
,чтобы разборка и органы управления баллистика были максимально идентичны,для экономии производства.Боевые части получат классику а специалисты,полицейские СВАТов,возможно офицеры компактную но полноценную винтовку.В порядке бреда вообще каждый профессиональный военный мог бы сам попользовавшись выбрать для себя что ему удобней и что в его руках будет эффективней,но это уже будет вообще либерально-демократическая армия какая то))))
Рус-с
14-8-2012 22:44 Рус-с    

quote:
Уже целую тему копья
И не одну, была здесь тема о PDW. Тогда пришли к выводу что "Ксюха" и иже с ней, самое то.
ЯРЛ
15-8-2012 09:00 ЯРЛ    

А Вам ШВ стрелять стоя или лёжа? Это разная прикладистось и развесовки. Меня отец с 12 лет брал на охоту и я привык к дробовикам. Когда нас в 8 классе повезли на "Зарницу" то дали ППШ с рожком, нормальное удержание как для меня. В 9 классе опять "Зарница", но дали АК, мне не понравился, а отец потом объяснил, что АК для стрельбы лёжа приспособлен, да лёжа было удобно, а стоя он какой то, как кусок железяки. С уважением.
Aglalex
15-8-2012 09:32 Aglalex    

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

а отец потом объяснил, что АК для стрельбы лёжа приспособлен



Отцу это было доподлинно известно?
YORE26
15-8-2012 11:29 YORE26    

quote:
Originally posted by Рус-с:
И не одну, была здесь тема о PDW. Тогда пришли к выводу что "Ксюха" и иже с ней, самое то.

Они пришли к правильному выводу.
Я считаю, что PDW должен строится на базе ШВ и иметь максимальную взаимозаменяемость деталей, единый патрон, единый магазин - ибо логистика, особенно в затяжных вялотекущих конфликтах, имеет колоссальное значение. Есть и еще причины (их много).

Ксюха в качестве PDW - почему нет? если на вооружении 74-й, то вполне.

Если у американцев на ворружении М16/М4 - то М4 коммандо является отличным образцом PDW - полная взаимозаменяемость, кроме ствола... Даже цевье тоже самое. Другими словами, оружейник в артмастерской при отсутствии у него ствола для коротыша сделает из него М4 и наоборот...

По поводу удобства и неудобства ношения Тавора и иже с ним - оружия, удобнее и эргономичнее М4 в повседневной носке я не встречал (если только М4 "коммандо":-)). Собственно, АК, с правильным ремнем - тоже вполне удобен в носке.

Еще раз хочу подчеркнуть свою точку зрения: PDW нужен только в качестве именно PDW. Так, М4 "коммандо", наверное, (в отличие от нормального М4) не сможет отхреначить 12 рожков (348 патронов) подряд очередями - просто перегреется ствол, хотя я это лично не пробовал. Точно знаю, что 4-6 магазинов выпуливается короткими без проблем. Но где вы видели военнослужащего, не принимающего непосредственного участия в БД, у которого с собой есть эти 12 рожков? Максимум спарка в ШВ и спарка еще где нибудь...

YORE26
15-8-2012 11:42 YORE26    

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Уже целую тему копья ломаем.И большинство я смотрю как раз наоборот считают что за исключением пилотов прочим специалистам оставшимся без своего основного оружия
нужен полноценный автомат или они просто обуза и мишень для противника

А так они не обуза и не мишень... Только в связи с тем, что они получили вместо ШВ железку на 8 см. короче:-)
Что так они обуза и мишень, что иначе... Снаряжены они совсем по-другому, при подготовке упор делается совсем на другое, полноценно взаимодействовать с пехотным подразделением они все равно не смогут. Да и вообще, задача командира - при ПЕРВОЙ ВОЗМОЖНОСТИ отправить ценных специалистов, оставшихся без боевой техники (артиллеристов, танкистов, пилотов, пр...) в тыл, ибо толку с них все равно нет... А в случае, если такой возможности реально нет, я Вас уверяю:
1. полноценными боевыми единицами они все равно не будут
2. максимум, смогут защитить сами себя, не более (как раз задача для PDW)
3. Через крайне короткое время в такой ситуации при более - менее продолжительном столкновении с противником без возможности получить эвакуацию и поддержку проблемы будут не с выбором ШВ/PDW, а с наличием боеприпасов и с наличием боеспособного ЛС. Вот с наличием ШВ уже проблем, видимо, не будет - их будет больше, чем людей, которые могут их держать...

  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 7  8  9  10  11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Тактическое оружие
  Штурмовое оружие ( 10 )
guns.ru home