Guns.ru Talks
  Тактическое оружие
  Оптимальный боеприпас для автомата (штурмовой винтовки). ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 19 :  1  2  3  4 ... 16  17  18  19 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Оптимальный боеприпас для автомата (штурмовой винтовки).    (просмотров: 1)
 версия для печати
Dar_Veter
posted 8-4-2005 11:37    
Для автомата, в отличии от автоматической винтовки, важным параметром является кучность автоматической стрельбы, обусловленную (кроме особенностей конструкции автомата и качеством его изготовления, а также качеством изготовления боеприпаса) импульсом отдачи оружия. Принимая для автомата предельно допустимым импульс АКМ, равным сумме импульса пули и импульса пороховых газов, получим:
Импульс 7.62x39 : 720*0.0079+1200*0,0014=7,37 кг*м/с
скорость истечения пороховых газов условно принимаем равной 1200 м/с.

Попробуем прикинуть варианты оптимального боеприпаса к штурмовой винтовке, обеспечивающего приемлемый импульс отдачи для кучной автоматической стрельбы и приемлемое убойное действие, сразу выводящее цель из строя и не требущее 2-х кучных попаданий, как в 5.45-5.56.
Если принять, что импульс от пороховых газов мы сможем полностью устранить, применив эффективный дульный тормоз/компенсатор, и приняв максимально допустимый импульс, как у пули патрона 7.62x39, равный 5,688 кг*м/с, посчитаем для пуль с поперечной нагрузкой q=17-24грамм/см*см, для различных калибров D=6.5-7.7мм, значения массы пули m , ВС (для пули оптимальной формы), дульной скорости V и дульной энергии Е:

Заряжаем в баллистический калькулятор и отстреливаем, выбирая оптимальный вариант

edit log

TT-33
posted 8-4-2005 17:27    
И результат?
А вот тут противоречие "Попробуем прикинуть варианты оптимального боеприпаса к штурмовой винтовке, обеспечивающего приемлемый импульс отдачи для кучной автоматической стрельбы и приемлемое убойное действие, сразу выводящее цель из строя и не требущее 2-х кучных попаданий, как в 5.45-5.56."
А смысл в какой? Тогда уж пофигу эта автоматическая стрельба. Поди не пулемет...
Max Popenker
posted 8-4-2005 18:08    
Автоматическая срельба нужна в условиях как минимум ближнего боя. Зачем, надеюсь, объяснять не надо?
А на дальностях больше 50-70 метров таки да, навреное лучше стрелять одиночными. Но для этого - нужно УМЕТЬ стрелять. А на это (качественное обучение стрельбе в боевых условиях) нужно гораздо больше денег, чем на всякие минорные апгрейды оружия, причем на деньгах этих (что ИМХО важно) особо не навариться ни производителям, ни заказчику.

напомнить, насаколько техническая кучность М16А2 отличается от реальной кучности в руках солдата хотя бы на 300 метрах?

edit log

Kazbich
posted 9-4-2005 00:16    
Вообще, если по пробивной способности - или 7,62х39, или 7,62х54. Если реально на той же гильзе и пуле - из 7,62х39 можно при новых порохах что-то поприличнее вытянуть. Если по оптимизации, не привязываясь к реальным серийным боеприпасам - начиная от Федоровского винтовочного калибра 6,5 до оптимизации в ЦКИБе уже под вариант автомат/ручной пулемет - около 6-6,5 мм, гильза близкая к гильзе от 7,62х39 и достаточно тяжелая пуля (около 6,5-7 грамм).
genium
posted 9-4-2005 14:36    
СП-6 СП-5 9мм на базе гильзы 7.62*39 по рассказам людей работавших с таким оружием позволяют в ближнем до 50 м бою стрелять очередями по 2-3 патрона не хуже АК 74.Говорят что даже лучше.Наверно за счёт глушителя отдача небольшая.Но магазин маловат.А так просто песня.По убойности на 300 м не хуже СВД.
Max Popenker
posted 9-4-2005 17:28    
Так то оно так, да есть у СП-5/6 кое какие врожденные недостатки.
Во первых, на эти самые 300 метров пуля летит больше секунды, так что стрелять по движущимся целям - это надо быть ВЕСЬМА тренированным стрелком, весьма!
Во вторых, патрон тяжелый, а значит много их на себе не потаскаешь.
В третьих - дорогой.
Короче, в своей нише - отличаня вешь, но как универсал не покатит. Собственно, на то и не расчитан.
Kazbich
posted 10-4-2005 17:19    
ИМХО - СП-5/6 предназначен именно для бесшумной стрельбы, особенно с учетом дозвуковой скорости пули. А вытянуть в этой гильзе сверхзвук, даже на стандартных порохах - совсем не проблема.
Dar_Veter
posted 11-4-2005 09:38    
На самом деле, для обеспечения кучной автоматической стрельбы из штурмовой винтовки импульс отдачи должен быть не больше 4.9 кг*м/с, что ,например при стрельбе патроном 7,62х39 должно подразумевать использование дульного тормоза, уменьшающего энергию отдачи на 59% (дульный тормоз/компенсатор в АК74/АК103 уменьшает энергию отдачи на 50%). Таким образом даже параметры приведёных в таблице, в первом посте боеприпасов будут несколько завышенными или потребует применения более эффективных ДТК.
Если мы захотим вести кучную автоматическую стрельбу из штурмовой винтовки, используя патрон 6.5x39 GRENDEL с пулей в 7.9 грамм (любимая гильза с пороховой навеской в 2.1 грамма и дульной энергией пули 2500Дж, баллистика лучше, чем у 7.62x54R), то дульный тормоз/компенсатор должен уменьшить энергию отдачи на 75%, что весьма проблематично, т.к. использование такого ДТК приведёт к повышенной загазованности в районе оружия, отрицательно воздействуя на стрелка и находящихся рядом с ним.. Также при стрельбе из положения лёжа с земли будет подниматься значительное количество пыли.

Наверное, если и создавать новый отечественный боеприпас для автомата, то не на основе гильзы от 7.62x39, а на основе более дешовой, лёгкой и менее габаритной гильзы от 5.45x39..

edit log

Jager
posted 11-4-2005 17:42    

2 Dar_Veter

Зачем изобретать велосипед? Есть патрон .223 rem. Ничего принципиально лучшего в калибре 5,56 придумать нельзя. Если хотите сделать нечто превосходящее - необходимо увеличивать калибр...

Dar_Veter
posted 11-4-2005 17:51    
2 Jager

Причем здесь .223 rem и 5,56? Я таблицу для каких калибров считал и какие слова при этом говорил?

Jager
posted 11-4-2005 18:14    
quote:
Originally posted by Dar_Veter:
2 Jager

Причем здесь .223 rem и 5,56? Я таблицу для каких калибров считал и какие слова при этом говорил?


5,45 как сам патрон, так и его гильза просто недоразумение - ошибка природы (в данном случае мин. обороны) не более того.
Ничего путного на базе гильзы 5,45 не сделать.

Dar_Veter
posted 11-4-2005 18:39    
А чем Вас гильза от 5,45 не устраивает? Объём гильзы достаточен, чтобы вместить необходимый пороховой заряд для любого из перечисленных в таблице патронов, а уж по габаритам, стоимости и массе всяко лучше, чем гильза от 7.62x39..
Jager
posted 11-4-2005 18:45    
quote:
Originally posted by Dar_Veter:
А чем Вас гильза от 5,45 не устраивает? Объём гильзы достаточен, чтобы вместить необходимый пороховой заряд для [b]любого из перечисленных в таблице патронов, а уж по габаритам, стоимости и массе всяко лучше, чем гильза от 7.62x39..[/B]

Так я её поэтому и сравнил с .233 Rem. Сравните 5,45х39 и 5,56х45! 5,56х45 уже сейчас имеет 4г пулю и имеет некоторый резерв. А в 5,45 пока пулю более чем не 3,6 г вставить не могут.

Если же переходить на более крупный калибр, с сохранением баллистической траектории, то ни одна из перечисленных гильз не годится. Нужно создавать новый боеприпас.

Dar_Veter
posted 12-4-2005 09:58    
Патроны 5,56х45 с пулями и в 4.98 г бывают, например Federal GM223M3. Но не в том дело. В гильзе от 7.62x39 стандартная пороховая навеска 1.4 грамма (резерв конечно есть, иначе 2.1 грамма для гренделя не впихнули бы, но это уже практически винтовочный патрон получился), а в гильзе от 5.45x39 стандартная навеска пороха уже 1.8 грамма, что для пули более крупного калибра даст большую начальную скорость, тем более, что порох в 5.45x39 применяется шаровой, сильно флегматизированный с пониженным давлением, т.ч. гильзы хватит и для стандартной 7,62 7,9 граммовой пули от 7.62x39, причем выигрыш по массе патрона будет в 1.4-1.61 грамма, что совсем неплохо.. Зря Вы гильзу от 5.45x39 ругаете, она совсем не плоха и вполне подойдёт для создания всех, перечисленных в таблице патронов.

edit log

Jager
posted 12-4-2005 10:43    

О чем мы спорим? О том, что в гильзу .223 Рем влезет больше пороха, чем в 5,45х39?!

Повторю еще раз, под те пули, что у вас в таблице нужны СВОИ гильзы. Гильзы от патронов 5,45 - 5,56 под них не приспособить.

И еще, у нас многие под впечатлением статей, написанных Федоровым и Мосиным полагают, что перевооружение армии на новый патрон или выпуск новой гильзы представляют в 21-ом веке какую-то сложность.Конструкция патрона с 1900 остается неизменной, даже допуски при изготовлении валовых патронов, остаются такими же, а технология производства несколько ушла вперед...

Dar_Veter
posted 12-4-2005 11:03    
quote:
О чем мы спорим? О том, что в гильзу .223 Рем влезет больше пороха, чем в 5,45х39?!

Не в коем случае! Как раз об этом никто не спорит
quote:
Повторю еще раз, под те пули, что у вас в таблице нужны СВОИ гильзы. Гильзы от патронов 5,45 - 5,56 под них не приспособить.

Почему? Какие ваши аргументы?

P.S.
Если бы в 1943 году при создании отечественного промежуточного патрона в ТТЗ не было бы четкого ограничения по дульному давлению, то из 3-х вариантов калибров (5.6, 6.5 и 7.62), в которых рассматривались 314 вариантов патронов (из которых было выбрано 8 для создания экспериментальных патронов, и которые были испытаны), то скорее всего был бы создан и принят один из вариантов 6.5 на котором очень настаивал Фёдоров, а не М43 7.62x39, который полностью удовлетворил ТТЗ и являлся лучшим из всх испытанных в то время образцов.

edit log

AIV
posted 14-4-2005 00:08    
Про 5,45 против 5,56 с вашего позволения выскажу собственные соображения.

1. При одинаковом весе пули баллистический коэффициент 5,45 больше чем 5,56 (а именно, если сравнивать 7Н6 весом 3,42 г (БК- 2,82) и средние значения пуль 5,56 весом 3,56 г разных производителей БК которых в среднем составляет 2,6 - заметьте, 5,56 даже тяжелее, а БК у нее все равно меньше). см. www.ada.ru

2. Угол наклона стенок гильзы 5,45х39 больше и гильза короче, следовательно более надежная экстрактация.

3. Для автомата (штурмовой винтовки) рискну назвать мощность 5,56 избыточной. Привожу аргументы: мощность и баллистика (снос от бокового ветра, снижение траектории) у 5,45 вполне удовлетворительны на 300 м - дистанцию, для которой и предназначено такое оружие. На более дальние дистанции баллистика незначительно лучше у 5,56, но все равно не такая, чтобы обеспечить какие-либо существенные преимущества. Зато при большем пороховом заряде имеем больший перегрев ствола, большую отдачу, меньшую контролируемость стрельбы.

4. Для пули 5,56 весом 4 г нужен и ствол с соотвествующим шагом нарезов (1:7), иначе пуля недостабилизируется, о точности стрельбы не может идти речь. Кстати, резервы 5,45 в отношении веса пули далеко не исчерпаны, так вес 7Н10 3,6 г. Уверен, легко можно сделать и более тяжелую, только надо ли?

С уважением,
AIV

Max Popenker
posted 14-4-2005 10:12    
quote:
Originally posted by AIV:
3. Для автомата (штурмовой винтовки) рискну назвать мощность 5,56 избыточной. Привожу аргументы: мощность и баллистика (снос от бокового ветра, снижение траектории) у 5,45 вполне удовлетворительны на 300 м - дистанцию, для которой и предназначено такое оружие. На более дальние дистанции баллистика незначительно лучше у 5,56, но все равно не такая, чтобы обеспечить какие-либо существенные преимущества. Зато при большем пороховом заряде имеем больший перегрев ствола, большую отдачу, меньшую контролируемость стрельбы.

Пардон, но помоему, помимо того, что в цель надо попасть, ее еще надо и поразить. А то так живо счас скатимся на то, самый подходящий патрон для ШВ - это что-то типа .17 Ремингтон - отдачи никакой, настильность - отличная... даже гильзу можно покороче сделать... сколько таких патронов перепробовали в 50х-80х годах, и что?
А янки почему-то стремятся использовать в 5.56 более тяжелую пулю Мк.262...

Musket
posted 14-4-2005 17:53    
quote:
Originally posted by Max Popenker:

Пардон, но помоему, помимо того, что в цель надо попасть, ее еще надо и поразить. А то так живо счас скатимся на то, самый подходящий патрон для ШВ - это что-то типа .17 Ремингтон - отдачи никакой, настильность - отличная... даже гильзу можно покороче сделать... сколько таких патронов перепробовали в 50х-80х годах, и что?
А янки почему-то стремятся использовать в 5.56 более тяжелую пулю Мк.262...


Во-во!
Одна пуля далеко летит - но ничего не поражает, если не в глаз -))).
Другая валит мамонта - но лишь до 50 - 100 м.
Третья пробивает на 300м рельсу - но кто будет стрелять в рельсу? А человека в бронежилете с 50м она прошьёт насквозь, после чего он свернёт стрелку шею и вылечится за 3 недели в госпитале (если не в сердце/печень/мозг).

Автомат - это фантазия на тему универсальной пушки от "в упор в окопе" до 500м. Реально - круто на 100-300м: дальше не попадёшь кроме как в тире, ближе не поразишь столь эффективно, чтобы сразу вырубить.
Решения я не знаю. Всякие спецназы таскают с собой "Узи" и "Скорпионы" в паре с чем-то ужасно убойным и точным под 4-5 кг весом. Автомат оставляют пехоте. Я б в пехоту не пошёл.

edit log

Max Popenker
posted 14-4-2005 18:54    
Любое оружие - это компромисс, причем часто - между множеством взаимно противоречивых требований. Так что весь вопрос в выборе критериев и их относительной важности.

Отсюда очевидным образом следует. что идеала не будет. TANSTAAFL.

  всего страниц: 19 :  1  2  3  4 ... 16  17  18  19 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Тактическое оружие
  Оптимальный боеприпас для автомата (штурмовой винтовки). ( 1 )
guns.ru home