Тактическое оружие
лучшие пулеметы
quote:Как я понимаю, энтот пулемёт в таком варианте сделан для горных бригад(потому и расчёт такой большой, что ещё боеприпасы тащат)а вообще у китайцев основной 12,7. 14,5 остался по старой памяти - отправить в отсавку пока ещё жалко, а развивать особо некуда, хотя пытаются -Да я не столько к тому что тяжело, не без этого конечно, но у нас ПКП вообще на 4 человека меньше перетаскивают, а о том что такую толпу возить на чем-то нужно, два бойца (расчет пулемета не столь динозаврового калибра) еще куда впихнуть можно, а этой ораве свой транспорт выделяй, а на самом транспорте уже такой стоит, смысла не вижу.
quote:ПКМ - пулемет который где NATO и где не NATO и никакой приемлемой замены ему не видно. С его рантовым 7.62x54 и у-ж-ж-ж-ж-асной двойной подачей. MG до него... как... в общем - очень далеко.
Ну MG на второе место только иза того что в строю с 42 года, да и по миру разошелся тоже хорошо.....
А чего такого ужастного в двойной подаче?? ИМХО именно из за нее и удалось получить такую короткую и легкую ствольную коробку..
У МГ ресурс ствола мал, он тяжел и ненадежнее ПК. А его знаменитую скорострельность сами обладатели стараются уменьшить утяжелением затвора.
Насчет позиции Браунинга М2 - Корд чем плох?
Патрон 7.62х54 хорош в свое время. Но как уже указали выше - проблема для самозарядных/автоматических винтовок (а у них ренессанс - HK417,FN SCAR-H, FN SSR, SIG SAPR и далее). Даже у нас это дало всходы - очень часто на фото горных бригад видел СВДСы без прицелов.
А для пулетов он плох тем что нужно "двухэтажную подачу" делать. Хотя Никитин как то смог и на таком патроне прямую подачу реализовать.
А еще можно было бы и универсальный патронник под два типа лент сделатать, под традиционную нерассыпную и рассыпную. Ну знаете, пулеметчики со штурмовыми патронными ранцами жалуются на волочащуюся ленту.
quote:Originally posted by cromeshnic:
А еще можно было бы и универсальный патронник под два типа лент сделатать, под традиционную нерассыпную и рассыпную. Ну знаете, пулеметчики со штурмовыми патронными ранцами жалуются на волочащуюся ленту.
Ага. Чтобы потом в снабжении с ума сошли.
quote:080808?)
Когда укры продавали танки то предлагали свои экипажи по 20000 вечнозелёных на рыло из старослужащих танкистов, кадровиков. Гоги отказался, а зря. Было бы интересно, если бы пошли офицерские экипажи за бабки, хрен бы лысый взяли бы в плен 44 машины. Могла бы войнушка совсем иначе произойти.
quote:Originally posted by Капрал Хикс:
13.2-мм пулемёт "Шпандау" был авиационным. Вряд ли это "дедушка" КПВТ. Ведь авиационных крупнокалиберных во Второй мировой было много.
А вот то, что на смену КПВТ у нас под замечательный патрон 14.5х114 так и не разработали пулемёта посовременней... На смену ДШКМ пришёл НСВ "Утёс", затем - "Корд". А вот КПВТ был, есть, и остаётся.
Есть КПВТМ уже 23мм. патрон 23мм для авиапушек сделали на базе гильзы 14,5*114 поэтому просто ствол заменили, а автоматика у него и так пушечная. Правда не знаю серийный он или нет. Стоял на одной из версий модернизированного МТ-ЛБ
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Есть КПВТМ уже 23мм. патрон 23мм для авиапушек сделали на базе гильзы 14,5*114 поэтому просто ствол заменили
во-первых, называется он КПВБ, а во-вторых, насколько мне известно, ствольная коробка у него новая, ибо общая длина патрона 23х115 заметно больше, чем у 14.5х114
А можно поподробней про КПВБ?
И ещё зело интересно про гатлинг китайский в калибре 14.5 - весьма сурово, если представить мощь одной очереди...
КПВБ это уже пушка и ставится на технику, кстати до ума то ее довели ?
Даешь ГШ-6-30 и ГШ-6-23 в пехотном варианте, на станке ! 
quote:Originally posted by Капрал Хикс:
А можно поподробней про КПВБ?
И ещё зело интересно про гатлинг китайский в калибре 14.5 - весьма сурово, если представить мощь одной очереди...
Да, про гатлинг и мне интересно, но это похоже зенитное орудие.
А китайцы они вообще суровы, вот пример, пулемет хоть и поменьше но в полицейском багги смотрится крайне гуманно !
quote:Originally posted by Капрал Хикс:
А можно поподробней про КПВБ?
И ещё зело интересно про гатлинг китайский в калибре 14.5 - весьма сурово, если представить мощь одной очереди...
Да, про гатлинг и мне интересно, но это похоже зенитное орудие.
А китайцы они вообще суровы, вот пример, пулемет хоть и поменьше но в полицейском багги смотрится крайне гуманно !
quote:Originally posted by Капрал Хикс:
А можно поподробней про КПВБ?
а что подробней, виден он был мной на модифицированной БРДМ-2 в 2006м, на Интерполитехе, а больше про него и не слышно вроде
там же был показан и МТ-ЛБ с ГШ-23Л в боевом модуле, кстати
quote:Интересненько, у китайцев есть небольшая 23мм пушка на лёгкую бронетехнику, это никак не взаимосвязано?!а что подробней, виден он был мной на модифицированной БРДМ-2 в 2006м, на Интерполитехе, а больше про него и не слышно вроде
quote:Originally posted by Капрал Хикс:
А можно поподробней про КПВБ?
И ещё зело интересно про гатлинг китайский в калибре 14.5 - весьма сурово, если представить мощь одной очереди...
Да, про гатлинг и мне интересно, но это похоже зенитное орудие.
А китайцы они вообще суровы, вот пример, пулемет хоть и поменьше но в полицейском багги смотрится крайне гуманно !
quote:Originally posted by mpopenker:
на Интерполитехе
А не на МВСВ случаем ?
Это особенности Китая - полицейское оружие массового уничтожения
Эмг... Про 23 и 30) Лучшее пиво - это водка, лучший пулемет - пушка?
quote:Лучшее пиво - это водка, лучший пулемет - пушка?
Почти так...
Перестволяли же во время 2МВ УБ в Б-20 ...
quote:лучший пулемет - пушка?
надо к АК 130 колесики приделать...
Нас все в сторону тянет)) А темка-то бессмысленная. Их раз-два и все из живых, умершие - умерли, а нового что-то не народилось особливо.
А "Печенежка" - он хорош, и делали его не руки из жопы, и держать удобно и с рук попадать можно не только в небо, и ствол хорош, да и точность для неуча вроде меня по сравнению с ПКМ - восхитительная.
quote:Насчет позиции Браунинга М2 - Корд чем плох?
Наверно ничем не плох - он просто меньше распространен в мире. Больше знают ДШК.
quote:Ну MG на второе место только иза того что в строю с 42 года, да и по миру разошелся тоже хорошо.....
По миру все хорошо расходится, если на халяву.
Вообще - этот пулемет скорее "станковый" чем "ручной". Как уже сказали - тяжел, избыточная скорострельность, не комфортная отдача, менее надежен в поле.
quote:А чего такого ужастного в двойной подаче?? ИМХО именно из за нее и удалось получить такую короткую и легкую ствольную коробку..
Это шутка в адрес некоторых специалистов...
quote:Originally posted by Iaxim_R:
этот пулемет скорее "станковый" чем "ручной"
Немцы и "максим" в ручном варианте пытались делать, насколько я помню.
quote:Немцы и "максим" в ручном варианте пытались делать, насколько я помню.
"Пытались" делать в ручном варианте его мы...а немцы сделали и даже на вооружение приняли.... заодно поняли что нужно нечто иное - и MG34 сделали.
quote:Originally posted by Gorgul:
и MG34 сделали
Что для ручника тоже не есть сильно гут.
quote:Originally posted by Iaxim_R:
По миру все хорошо расходится, если на халяву.
Вообще - этот пулемет скорее "станковый" чем "ручной". Как уже сказали - тяжел, избыточная скорострельность, не комфортная отдача, менее надежен в поле.
Где кладезь сей "премудрости"? :-)))
"На халяву" в основном неграм с арабами АК раздавали.
Что значит "тяжел"? Он весит 10-11 кило, оптимально имхо для ленточного ручника.
Что значит "избыточная скорострельность"? Хорошо подготовленным солдатам - хорошее оружие. К тому же точное. Да, срочникам из-под урюпинска с тремя стрельбами за полгода оно абсолютно никчему, но это не значит, что вменяемая скорострельность это плохо.
Про "некомфортную отдачу" даже и говорить нечего. Понятно, что у вас никогда не было возможности стрелять из MG-42\MG-3, но зачем тогда бред-то нести? Вы кстати можете назвать пулемет в 7.62х5Х с "комфортной отдачей"?
"Менее надежен в поле" относится видимо к тому же уровню бредодоводов, что и мифическая "некомфортная отдача". Более простого и надежного аппарата пока еще никто не изобрел.
quote:оптимально
Я-то всегда считал, что при прочих равных оптимальным для оружия является минимальный вес) То есть если бы его смогли сделать весом 6 кг, это было бы хуже?))
quote:"Пытались" делать в ручном варианте его мы
Так мы и сделали и приняли - МТ.
quote:По весу похоже только ПКМ ниже 10 кг.Я-то всегда считал, что при прочих равных оптимальным для оружия является минимальный вес) То есть если бы его смогли сделать весом 6 кг, это было бы хуже?))
quote:Что для ручника тоже не есть сильно гут.
Это не ручник - это единый пулемет. Назовите на тот момент более удачные конструкции единого пулемета...
Заодно назовите ручной пулемет с ленточным питаение - тоже на тот период времени.....
quote:А "Печенежка" - он хорош, и делали его не руки из жопы, и держать удобно и с рук попадать можно не только в небо, и ствол хорош, да и точность для неуча вроде меня по сравнению с ПКМ - восхитительная.
есть у него только один минус - ствол то несменный
а то что он выдержит пару тысяч без большого перерыва я немного сомневаюсь....Будь он с возможностью быстрой смены ствола (при всех его остальных плюсах) - цены б ему не было.... а так получился хороший ручник, но и только для станкового уже слабоват....
quote:Originally posted by key_dutch:
Я-то всегда считал, что при прочих равных оптимальным для оружия является минимальный вес) То есть если бы его смогли сделать весом 6 кг, это было бы хуже?))
Для "комфортной отдачи", как тут товарищ выразился, это было бы хуже. И для точности определенно хуже. В 42 ствол ... как сказать.. массивный, тяжелый.
quote:а то что он выдержит пару тысяч без большого перерыва я немного сомневаюсь
Декларируется 600 непрерывно. Я отстрелил 200 одной очередью + еще 200 по 3-7 патронов в быстром темпе. Хозяин машины замечаний не делал. Требования были только мусор лентой не собирать. При этом на ПКМ меняли стволы при меньшем темпе (идиотов вроде меня, полосующих небо, более не нашлось).
quote:Originally posted by Gorgul:
есть у него только один минус - ствол то несменный
Эт Вам показалось.
quote:не спорюэто было бы хуже
quote:Originally posted by Bigshow:
Так прям таки братским народам помогали исключительно револьверами и саблями
Это где я такое говорил?
quote:Originally posted by Bigshow:
там задач для той же авиации более чем предостаточно, а ружжо это так... для зачисток недобитых несознательных элементов, так-сказать полицейские функции.
Сражение в Могадишо - отличный пример добития несознательных элементов.
quote:Originally posted by Bigshow:
Или Вы из тех кто полагают что бомб не кидают и снарядами не разбрасываются, раз БД ведутся не против регулярной армии
Т.е. или стреляем из пулеметов, или бомбим - совместить никак нельзя?
Нерегулярные армии вообще имеют свойство атаковать в неожиданное время, в неожиданном месте.
quote:Originally posted by Bigshow:
От корейской до грузинской, основные потери противник нес от стрелковки получается ?
До XX века основные потери армий были от болезней - нахрен оружие получается?
Войны вообще бывают разные и ситуации на самой войне то же бывают разные.
quote:Originally posted by Bigshow:
Между пулеметом и ракетой с ядерной боеголовкой в армии еще имеется преогромное количество вооружения, вот оно то и идет в дело как основной инструмент.
Как бы для разных условий нужны разные инструменты.
quote:Originally posted by Bigshow:
Так прям таки братским народам помогали исключительно револьверами и саблями
Это где я такое говорил?
quote:Originally posted by Bigshow:
там задач для той же авиации более чем предостаточно, а ружжо это так... для зачисток недобитых несознательных элементов, так-сказать полицейские функции.
Сражение в Могадишо - отличный пример добития несознательных элементов.
quote:Originally posted by Bigshow:
Или Вы из тех кто полагают что бомб не кидают и снарядами не разбрасываются, раз БД ведутся не против регулярной армии
Т.е. или стреляем из пулеметов, или бомбим - совместить никак нельзя?
Нерегулярные армии вообще имеют свойство атаковать в неожиданное время, в неожиданном месте.
quote:Originally posted by Bigshow:
От корейской до грузинской, основные потери противник нес от стрелковки получается ?
До XX века основные потери армий были от болезней - нахрен оружие получается?
Войны вообще бывают разные и ситуации на самой войне то же бывают разные.
quote:Originally posted by Bigshow:
Между пулеметом и ракетой с ядерной боеголовкой в армии еще имеется преогромное количество вооружения, вот оно то и идет в дело как основной инструмент.
Как бы для разных условий нужны разные инструменты.
quote:Originally posted by Gorgul:
Будь он с возможностью быстрой смены ствола (при всех его остальных плюсах) - цены б ему не было
quote:Originally posted by Gorgul:
Будь он с возможностью быстрой смены ствола (при всех его остальных плюсах) - цены б ему не было
фото
quote:Originally posted by Gorgul:
Будь он с возможностью быстрой смены ствола (при всех его остальных плюсах) - цены б ему не было
фото
quote:фото
То что он снимается я и раньше знал. Но вот возможна ли его замена так же как и на обычном ПК - ПКМ???
И если такая возможность есть, то как с наличием второго ствола? Ибо если сменный ствол отсутствует то и сама возможность не так уж и важна... хотя все равно плюс... но маленький..
quote:Где кладезь сей "премудрости"? :-)))
In der Bundeswehr. Я понятно ответил? Я вроде не пишу "Я [великий] СЧИТАЮ".
P.S. Между нами - там и G36 вовсе не все считают "superwaffe".
P.S.S. Кстати о птичках - могли бы и догадаться почему у этого пулемета "не комфортная отдача". Просто если немного понимаете в механике.
quote:Originally posted by Gorgul:
То что он снимается я и раньше знал. Но вот возможна ли его замена так же как и на обычном ПК - ПКМ???
я сомневаюсь что изобретался велосипед с фиксацией ствола.
quote:Originally posted by Gorgul:
И если такая возможность есть, то как с наличием второго ствола? Ибо если сменный ствол отсутствует то и сама возможность не так уж и важна
В реале ИМХО в поле вы и ПКМ с запасным стволом не часто встретите а если он еще и будет пристрелян под этот пулемет . Возможность есть если посчитают что неоходимо ИМХО укомлектуют...
quote:Но вот возможна ли его замена так же как и на обычном ПК - ПКМ???
Узел крепления остался тем же самым, что и на ПКМ. Так что и действия по смене ствола идентичны с поправкой на размещение сошек.
А вот насколько вероятно возникновение ситуации с поливанием из ПКП как из шланга- по паре тысяч выстрелов в 3-4 минуты? Я имею в виду- насколько реально в современных условиях? Где это надо такое место найти, чтобы хьюман вейв отражать как в Первую мировую?
Может, ещё опрос прикрутить в треду? В 3х категориях: лучший ручник, единый, крупнокалиберный? Хотя вроде и так все во мнениях более-менее сошлись.
quote:Originally posted by Iaxim_R:
In der Bundeswehr. Я понятно ответил? Я вроде не пишу "Я [великий] СЧИТАЮ".
Оно там осталось?
quote:Originally posted by Iaxim_R:
P.S. Между нами - там и G36 вовсе не все считают "superwaffe".
Ни слова не говорил про G36. А что там считают superwaffe?
quote:Originally posted by Iaxim_R:
P.S.S. Кстати о птичках - могли бы и догадаться почему у этого пулемета "не комфортная отдача". Просто если немного понимаете в механике.
Ну мы же не в поле чудес играем, чтобы угадывать. И познания в механике здесь непричем, тут вот полный форум крупнейших специалистов по механике, только найти общий язык они никак не могут. Можно просто сравнить, вот я например имел такую возможность. Ничего "некомфортного" в отдаче по сравнению с ПКМ в MG3 нет. Более того, я ни разу не слышал о том, чтобы пользователи говорили о некомфортной отдаче именно MG3, ну насколько понятие комфорта вообще применимо к пулеметам в этом калибре.
ПКМ самый лёгкий единый пулемёт в мире под патрон 7.62х + патроны дешевле аналогов и допускают некоторую погрешность в допусках, что немаловажно при отсутствии квалифицированной рабочей силы в трудный период. Вам это всем известно.
Лёгкий бы ещё, типа Негева переделанный под наш 5.45х39
quote:А обязателен такой ручник с ленточным питанием? "Бубен" на сто патронов и ствол с кожухом как у Печенега на РПК сделать. Кто как считает?Лёгкий бы ещё, типа Негева переделанный под наш 5.45х39
quote:А обязателен такой ручник с ленточным питанием? "Бубен" на сто патронов и ствол с кожухом как у Печенега на РПК сделать. Кто как считает?
не понимаю почему это до сих пор не сделали..... религия не позволяет????
quote:Причем те же конструкторы Печенега. Мож они на лаврах почивают?не понимаю почему это до сих пор не сделали.....
quote:Originally posted by Gorgul:
не понимаю почему это до сих пор не сделали..... религия не позволяет????
а кому счас нужно инвестироваться в новый пулемет под 5.56 / 5.45, если все активные пользователи наперебой хотят под 7.62?
quote:Вот вычитал у Вас на сайте;-----невозможность вести интенсивный автоматический огонь по причине ... стрельбы с закрытого затвора. -----Обьясните пожалуйста в чем выражаеться этот недостаток?mpopenker
Стрельба с закрытого затвора много горячее стрельбы с открытого, не?
quote:а кому счас нужно инвестироваться в новый пулемет под 5.56 / 5.45, если все активные пользователи наперебой хотят под 7.62?
Ммм... ВС РФ?)) пулемет тоже будет, по-крайней мере запланирован)
quote:Я не знаю, потому и спрашиваю.Стрельба с закрытого затвора много горячее стрельбы с открытого, не?
quote:Originally posted by key_dutch:
Ммм... ВС РФ?)) пулемет тоже будет, по-крайней мере запланирован)
НИОКР по легкому ручнику под 5,45х39? А когда начало запланированно?
По поводу 6мм пулемета - кучность он имел ущербную из за малой массы образца и хреновой эргономики - попытки сохранить размеры ПКМ при большей длине ствола для обеспечения заданной скорости пули, а так же из за разброса скоростей патронов.
quote:а кому счас нужно инвестироваться в новый пулемет под 5.56 / 5.45, если все активные пользователи наперебой хотят под 7.62?
Так вроде от тех же миними никто не отказывается?? Легкий ручник под 7.62 хотят не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ с малокалиберным пулеметом...
quote:НИОКР по легкому ручнику под 5,45х39? А когда начало запланированно?
... анировано, я только честно не отвечу, что на 39.
quote:Более того, я ни разу не слышал о том, чтобы пользователи говорили о некомфортной отдаче именно MG3, ну насколько понятие комфорта вообще применимо к пулеметам в этом калибре.
Дарагой Друг - судя по Вашему предыдущему посту нифига Вы ничего не слышали от тех людей которые с этим агрегатом ВОЕВАЛИ. Вы уж меня старика простите - не писали бы Вы эту чепуху.
Вопрос, а что по поводу отдачи МГ3? он хуже контролируем чем ПКМ раза в 3-4, -он для этого и был ведь рассчитан чтоб подавлять площади.
Чего-то дойчи от MG3, не смотря не его кажущиеся тут существенными недостатки, полностью отказываться не спешат (и упорно ставят его на технику), даже после появления MG4, даже с анонсом новинки от HK.
У них задачи другие - сеять, а у нас снайперский пулемет ))
сам стрелял...
quote:Перевооружение штука постепенная.Чего-то дойчи от MG3, не смотря не его кажущиеся тут существенными недостатки, полностью отказываться не спешат
quote:Чего-то дойчи от MG3, не смотря не его кажущиеся тут существенными недостатки, полностью отказываться не спешат (и упорно ставят его на технику), даже после появления MG4, даже с анонсом новинки от HK.
А чего они еще ставить должны? Физически? Они и МG4 ставят. Browning M2 в Германии не производят...
Кстати "отказаться от" него планировали в 2011, с началом производства нового образца в 2012, но это вилами в бюджете писано... а пока - "кушай тюрю, Яша, - молочка-то нет..." (с)
Блин, с патронами проблема, а вы про новый пулемет...
P.S. Из сегодняшних комментарий на "military" к фотографии немецких солдат на учениях "LOL! The light infantry -.- Who needs a crap like that? You will sweat like a pig and move like an penguin in this equipment. Chief thing: on the last picture he uses the standard german army boots,also real crap."
А там вовсе не афган, не жара и на них не висит MG3 с лентами. А в Dingo - самый прикол менять ленты в пулемете...
quote:Browning M2 в Германии не производят...
Но для всякой спецуры (KSK, KsKp...) покупают и на внедорожники мерседесовские ставят.
А кандидат на новый пулемет (HK 121, если не путаю), покамест только в выставочном экземпляре.
Кстати исходя слюной жду упомянутый 5.45 комбинированный пулемет, главное не подавиться и не блевануть.
quote:Originally posted by Iaxim_R:Дарагой Друг - судя по Вашему предыдущему посту нифига Вы ничего не слышали от тех людей которые с этим агрегатом ВОЕВАЛИ. Вы уж меня старика простите - не писали бы Вы эту чепуху.
прекрасно :-) Аргументы кончились, слив защитан (с)
quote:Originally posted by Black Sun:
Вопрос, а что по поводу отдачи МГ3? он хуже контролируем чем ПКМ раза в 3-4, -он для этого и был ведь рассчитан чтоб подавлять площади.
Да ничего по поводу отдачи, бла-бла одно. Про "хуже контролируем" и "некомфортная отдача" это сказочки. Видимо товарищи не пользовали ПКМ например чтобы иметь возможность сравнить.
Кстати... Почитал эту ветку...
Вспоминали пулеметы под .50, и наши и не наши. И все сошлись, что отдача велика и вес, а так бы!...
Попадалась мне статейка, как во время 2МВ в Австралии кто-то спроектировал и изготовил .50 пулемет, правда для авиации. Так вот в нем был использован принцип произведения выстрела во время выката ствола вперед. Т.е. т.н. "безударная работа".
И не так давно по дискавери была передачка, где показывали америкосовский универсальный агрегат - гранатомет 25мм/пулемет .50. Так вот он тоже работал по такому же принципу. Отдачи практически нет! Это хорошо видно! На ствольную коробку ставили стакан с водой... Реклама, конечно, но впечатляет!
Я к чему... Современные технологии изготовления позволяют сделать .50 пулемет приемлемой массы с небольшой отдачей. А небольшая потеря кучности одиночного выстрела для пулемета - не вопрос.
ЗНАЧИТ - НЕ НУЖНО?
Вообще то у ГРАУ или как там в других странах эта контора называеться, других забот(кроме стрелковки) дохрена. Да и бюджет у военных не резиновый.
quote:Да и бюджет у военных не резиновый.
ну-у-у... тут еще сравнивать нужно...
НАСА просило около 3 млрд. уев чтоб на марс слетать... Не дали... А сколько в ДЕНЬ в Ираке тратили? И нахрена?
А вы говорите - не резиновый...
Ну смотрите, выделяют на стрелковку столько то(определенную сумму), вот и думают на что их тратить.
quote:ЗНАЧИТ - НЕ НУЖНО?
просто и обычных пулеметов под 12.7 да х...много очень понаделали.... да и уменьшение массы, в новых моделях, не такое уж и сильное - хрен потаскаеш. + вес боеприпаса..... так что пока эти проблемы не решат - быть крупнякам только в обороне и на технике....
quote:Отдачи практически нет!
Отдача ни куда не делась и величина ее не изменилась, просто такой растяжкой ликвидировали пиковые импульсы передаваемые на лафет. Отдача та же но "комфортнее".
Ну и как уже было оговорено - масса боекомплекта(пока нет легкого патрона) является непреодолимым препятствием для появления полноценного ручника.
Вот тут и появляется на сцене безгильзовый патрон.
quote:Вот тут и появляется на сцене безгильзовый патрон.
Хде?
quote:Отдача ни куда не делась и величина ее не изменилась
да ну?! это как? если при выстреле движется ствол, а тело пулемета практически неподвижно - это вы называете НИКУДА НЕ ДЕЛАСЬ???????
энергия никуда не делась - это да, физика... закон сохранения энергии... а вот отдача, воздействующая на опору (плечо стрелка, или станок) - как раз ДЕЛАСЬ!
quote:да ну?! это как? если при выстреле движется ствол, а тело пулемета практически неподвижно - это вы называете НИКУДА НЕ ДЕЛАСЬ???????
энергия никуда не делась - это да, физика... закон сохранения энергии... а вот отдача, воздействующая на опору (плечо стрелка, или станок) - как раз ДЕЛАСЬ!
Мы с вами говорим об одних и тех же вещах, просто на разных языках, не обязательно реагировать на это так импульсивно. Отдача ни куда не делась, она изменила свою форму, но у вас это почему то означает, что она куда-то делась... интересно, куда же она делась?
Тело любого пулемета на станке аналогично "практически" неподвижно и фокусы со стаканчиками тут не показатель.
Даже исли полностью убрать отдачу каким-нибудь волшебным образом, то остаётся МАССА.
Вообще не ни одного вразумительного аргумента оправдывающего нахождение пулемётов 12,7мм в пеших подразделениях.
-если надо достать живую силу издалека, то лучше снайперкой кал. 338,408 и подоб., и оружие и боеприпасы легче, а воздействие достаточно.
-если надо поразить что-то защищённое, то например РПГ16 и что-то подобное.
Оба примера в сумме весят ну никак не больше 12,7пулемёта с боекомплектом, а эффективность в гораздо выше.
quote:Originally posted by crank:
-если надо достать живую силу издалека, то лучше снайперкой кал. 338,408 и подоб., и оружие и боеприпасы легче, а воздействие достаточно.
А как давно эти снайперки появились и сколько их в войсках?
К тому же не забывайте - пулемет может работать и "на подавление" - просто лупить так, чтобы никто головы не поднял, пока кто-то заходит с флангов. Снайперу такое сделать затруднительно. Плюс не забывайте о вертолетах, например - КПВТ, чтобы поставить на вертолет, за бугром нет, а 7,62 м.б. недостаточно
тут почему то ударились что с пулеметом крупнокалиберным обязательно надо что то штурмовать а это не самая частая задача ... чаще приходится что то удерживать и контролировать. И не надо в этом случае бегать по полям таская пулемет и б/к..
quote:Originally posted by alexeika:
тут почему то ударились что с пулеметом крупнокалиберным обязательно надо что то штурмовать а это не самая частая задача ... чаще приходится что то удерживать и контролировать. И не надо в этом случае бегать по полям таская пулемет и б/к..
тогда не нужен и супер-легкий пулемет в духе упомянутого Робинсона, тот же Корд вполне для блокпоста подойдет
quote:Originally posted by Igor XM97:
да ну?! это как? если при выстреле движется ствол, а тело пулемета практически неподвижно - это вы называете НИКУДА НЕ ДЕЛАСЬ???????энергия никуда не делась - это да, физика... закон сохранения энергии... а вот отдача, воздействующая на опору (плечо стрелка, или станок) - как раз ДЕЛАСЬ!
чтобы при выстреле ствол двигался (т.е. выстрел произошел на выкате как в XM312 о котором и идет видимо речь) надо его от чего то от толкнуть и это будет именно тренога и стрелок.
сравним отдачу со сдачей ;-). Предположим что то было куплено и должна быть сдача 100 рубей. Так вот 2-я купюрами по 50 ее сдадут или одной по 100 всеравно будет сдача 100рублей. Просто если используется выкат отдачу получает стрелок/опора/тренога не разово а распределенной по времени. Непосредственно как результат выстрела меньше но для того чтобы разогнать ствол и тд на этот же момент отдача увеличится вот только уже в другой период времени.
если масса крупнокалиберного пулемета будет сопоставима с автоматическим гранатометом (или переделываться из одного в другое ;-) ), то он будет вполне конкурентоспособен. А если учесть что масса 100 патронов калибра 12,7х99 вполне возможно будет весить не 11-12кг, а 8-9кг то в оружие расчетного обслуживания массой в 40кг он вполне укладывается с боекомплектом порядка 300патронов.
quote:Originally posted by Two:
Мы с вами говорим об одних и тех же вещах, просто на разных языках... Отдача ни куда не делась, она изменила свою форму...
quote:Originally posted by Кракен:
сравним отдачу со сдачей
давайте, видимо, определимся...
я в данном контексте под отдачей понимаю воздействие на плечо стрелка или опору, приводящее к смещению тела пулемета с точки прицеливания.
именно в этом смысле, я пишу, что отдача ДЕЛАСЬ. т.к. конструктивными мерами в процессе взаимодействия сил и импульсов при выстреле, большая часть импульсов взаимно гасится ВНУТРИ механизма, не передавая возмущающие воздействия на опору (что бы ей не являлось).
так правильно? пулемет ведь становится стабильнее?
часть отдачи остается (это часть от воздействия возвратной пружины на ствольную коробку), но она имеет безударный характер. а импульсы от прихода подвижных частей в переднее и заднее положение и импульс от выстрела при запертом затворе - взаимно "убираются". так ведь?
Вопрос есть, у нас выпускались когда нибудь пули холоупойнт для АКМ или АК74 ?
quote:Originally posted by Кога:
Вопрос есть, у нас выпускались когда нибудь пули холоупойнт для АКМ
в 7.62х39 - дофига выпускается
www.barnaulpatron.ru
quote:Originally posted by Igor XM97:
я в данном контексте под отдачей понимаю воздействие на плечо стрелка или опору, приводящее к смещению тела пулемета с точки прицеливания.
Движение ствола и связанных с ним деталей (оружия) в сторону, противоположную движения снаряда (пули), во время выстрела под действием давления пороховых газов называется отдачей.
вы добавляете к этому понятию смещение ствола. это следствие отдачи но на увод ствола влияет (особенно при автоматической стрельбе) и раскачка оружия а вот она уже зависит от системы его автоматики.
quote:Originally posted by Igor XM97:
большая часть импульсов взаимно гасится ВНУТРИ механизма, не передавая возмущающие воздействия на опору (что бы ей не являлось).так правильно? пулемет ведь становится стабильнее?
в описанной схеме убирается удар ствола о ствольную коробку в передней точке так как по пути происходит выстрел, и он толкает ствол обратно.
пулемет стабильнее но не за счет уменьшения отдачи ;-) а за счет уменьшения раскачки (он не скачет как козел) что и демонстрирует стакан воды.
quote:Originally posted by Igor XM97:
часть отдачи остается (это часть от воздействия возвратной пружины на ствольную коробку), но она имеет безударный характер. а импульсы от прихода подвижных частей в переднее и заднее положение и импульс от выстрела при запертом затворе - взаимно "убираются". так ведь?
если я правильно понял то в описанном пулемете импульс от прихода в заднее положение никак не "убирается". Кроме того в конце очереди удар о ствольную коробку в переднем положении происходит но на него уже плевать ;-).
+ автоматы со сбалансированной автоматикой тот же АЕК имеют отдачу, ролики рассеивания посмотрите на длинной очереди трассером (ага примерно под углом 60% строчка идет). Зато практически нет раскачки.
+ чтобы действующую на стрелка и опору убрать надо метать в сторону противоположную полету снаряда с той же силой. то есть допустим второй пулемет присобачить ;-) который будет стрелять "от врага".
quote:импульс от прихода в заднее положение никак не "убирается"
а его и нет. система рассчитана так, что удара затвора в заднем положении нет. останавливает пружина...
quote:Originally posted by Igor XM97:
система рассчитана так, что удара затвора в заднем положении нет. останавливает пружина...
удара нет. а вот куда девается давление заднего конца сжимаемой подвижной системой возвратной пружины?
Отдача - движение ствола или орудия в целом...
для нашей дискуссии играет роль вторая часть.
quote:[/B]
quote:[B]пулемет стабильнее но не за счет уменьшения отдачи ;-) а за счет уменьшения раскачки
быть такого не может! раскачка - СЛЕДСТВИЕ ОТДАЧИ! а иначе - откуда берется раскачка стоящего пулемета?!
а раз уменьшилась раскачка - значит уменьшилась и ОТДАЧА!
quote:импульс от прихода в заднее положение никак не "убирается"
а его вообще нет. система рассчитана так, что удара затвора в заднем положении нет. останавливает пружина не доходя до...
quote:в описанной схеме убирается удар ствола о ствольную коробку в передней точке
не только.
в пулемете обычной схемы
1. первый импульс появляется при выстреле, когда ствол еще заперт, и поэтому давление через донце гильзы передается на личинку затвора, а от нее - на ствольную коробу - и т.д.
2. второй импульс - приход подвижных деталей в заднее положение.
3. третий импульс - давление возвратной пружины на ствольную коробку. начинается при начале движения затвора назад и заканчивается при приходе затвора в переднее положение.
4. импульс при приходе затвора в переднее положение.
направления действия импульсов я во внимание не беру, т.к. они разнесены по времени (кроме 3-го) и "раскачивают" оружие.
в пулемете безударной схемы остается только 3-й!
глючит ганза...
Отдача - движение ствола или орудия в целом...
для нашей дискуссии играет роль вторая часть.
quote:[/B]
quote:[B]пулемет стабильнее но не за счет уменьшения отдачи ;-) а за счет уменьшения раскачки
быть такого не может! раскачка - СЛЕДСТВИЕ ОТДАЧИ! а иначе - откуда берется раскачка стоящего пулемета?!
а раз уменьшилась раскачка - значит уменьшилась и ОТДАЧА!
quote:импульс от прихода в заднее положение никак не "убирается"
а его вообще нет. система рассчитана так, что удара затвора в заднем положении нет. останавливает пружина не доходя до...
quote:в описанной схеме убирается удар ствола о ствольную коробку в передней точке
не только.
в пулемете обычной схемы
1. первый импульс появляется при выстреле, когда ствол еще заперт, и поэтому давление через донце гильзы передается на личинку затвора, а от нее - на ствольную коробу - и т.д.
2. второй импульс - приход подвижных деталей в заднее положение.
3. третий импульс - давление возвратной пружины на ствольную коробку. начинается при начале движения затвора назад и заканчивается при приходе затвора в переднее положение.
4. импульс при приходе затвора в переднее положение.
направления действия импульсов я во внимание не беру, т.к. они разнесены по времени (кроме 3-го) и "раскачивают" оружие.
в пулемете безударной схемы остается только 3-й!
ага, я понял!
вы несколько путаете понятия раскачка и подброс ствола при выстреле.
раскачка - смещение из устойчивого положения от воздействия любых импульсов.
а подброс - при возникновении момента, из-за того, что тока опоры ниже ствола.
quote:автоматы со сбалансированной автоматикой тот же АЕК имеют отдачу, ролики рассеивания посмотрите на длинной очереди трассером (ага примерно под углом 60% строчка идет). Зато практически нет раскачки.
в автоматах такой схемы убирается как раз РАСКАЧКА, т.к. механизм компенсирует возвратно-поступательное движение деталей внутри ствольной коробки. а вот ОТДАЧА (появляется при выстреле, когда ствол еще заперт, и поэтому давление через донце гильзы передается на личинку затвора, а от нее - на ствольную коробу) - никуда не девается. и вызывает подброс ствола.
quote:Originally posted by mpopenker:
в 7.62х39 - дофига выпускается
если у 7Н6 кусачками носик отрезать получится что то похожее?
насчет отдачи крупнокалиберных пулеметов:
у меня дядька в афган попал. так там ему дали из Утеса на пехотном станке пострелять по старому сортиру из сруба. так что бы по сортиру дать очередь и вся она попала в него (а сортир размерами метра 3 в ширину и 2 в высоту) на дистанции где-то 200 метров (точно дистанцию не сказал) пришлось на ствол вешать мешки с песком и пару мужиков. и то пулемет после пары-тройки выстрелов уже в разные стороны палил. а вы хотите вес у пулемета уменьшить
quote:В Афгане? Сортир из бревен?сортиру из сруба
quote:пришлось на ствол вешать мешки с песком и пару мужиков
Угу)Особенно мужиков) - это к вопросу о способах установки станка.
quote:и то пулемет после пары-тройки выстрелов уже
Еще угее.
quote:я в данном контексте под отдачей понимаю воздействие на плечо стрелка или опору, приводящее к смещению тела пулемета с точки прицеливания.
Если понимать "отдачу" как некую условность комфорта и стабильности, то да, система способствует увеличению комфорта и стабильности.
Если понимать "отдачу" как импульс и энергию(как оно ЕСТЬ), то они остаются неизменными в ЛЮБОЙ системе в которой пуля и пороховые газы летят в одну сторону и из системы ни чего не улетает в противоположную(или не преобразовывается в другую энергию). Они могут быть растянуты во времени, но их конечная величина остается неизменной.
quote:конструктивными мерами в процессе взаимодействия сил и импульсов при выстреле, большая часть импульсов взаимно гасится ВНУТРИ механизма, не передавая возмущающие воздействия на опору
Ога, по мановению волшебной палочки законы Ньютона вдруг накрылись медным тазом. Чудно.
quote:а импульсы от прихода подвижных частей в переднее и заднее положение и импульс от выстрела при запертом затворе - взаимно "убираются". так ведь?
Нет. Процесс выстрела:
1)ствол срывается с шептала и потом еще догоняется затвором, в этот момент они обладают собственным импульсом и этот импульс в полной мере передается опоре посредством пружины.
2)выстрел, он гасит импульс ствола с затвором и те начинают катить назад. Импульс выстрела(пуля и газы) у .50 что-то около 65кг*м/с, каким то n-ым импульсом будет обладать подвижная группа(скажем, 7 кило на 3-4м/с), соответственно, после выстрела ее импульс будет равен 65кг*м/с минус импульс группы на выкате. Теперь эта система катит назад и сжимаемая ей возвратная пружина давит на лафет с той же силой. Останавливает ли пружина летящую массу или нет не имеет ни какого значения, конечные величины останутся практически неизменны, единственное на что потратится энергия - на трение о лафет(нагрев и деформация) и нагрев пружины, и эти величины ничтожны в сравнении с выстрелом.
Как я и говорил ранее - это просто позволяет ликвидировать резкие удары, но величина отдачи от этого не меняется. Итого: если вы понимаете отдачу как комфорт - флаг в руки, вы правы; если как физическую величину - не помешало бы подкрепить знания.
Кстати давайте прикинем жесткость пружины, нужной для остановки летящей массы, не вдаваясь в подробности(что их там две), приблизительно. Если масса 7 кило, а ее скорость 4м/с то ее импульс после выстрела будет равен 37кг*м/с. Скорость отката - 5.3м/с. При стволе длинной 1м выстрел будет длиться где-то 0.002с(для 12.7х99), тога получается что сила, которой будет обладать масса равна 18550Н. Пускай откат будет длинной 0.3м, жесткость пружины в этом случае получиться 62кН/м. Не слабо, можно смело ставить в подвеску автомобиля. Если где-то лоханулся пускай камрады поправят. Короче говоря, сумневаюсь что с такой пружиной сможет совладать человек при сборке/разборке и взведении.
quote:мановению волшебной палочки законы Ньютона вдруг накрылись медным тазом. Чудно.
готов открыть вам еще одно чудо! балансирный вал в ДВС. слышать приходилось? представьте - в вибрирующий механизм добавляется еще одно вибрирующее тело, и о ЧУДО! вибрации УМЕНЬШАЮТСЯ!
ну как? пойдете в церковь свечки ставить?.. или к экстрасенсам с Ньютоном общаться?
quote:не помешало бы подкрепить знания.
чего и вам настоятельно рекомендую!
по поводу воздействия возвратной пружины - вы правы. я и написал, что импульс 3 - остается.
так что флаг готов взять.
quote:это просто позволяет ликвидировать резкие удары
ничего себе ПРОСТО!
вы вообще задумываетесь, о чем говорите? если как вы прикидываете подвижная группа весит 7 кг и имеет скорость 3-4м/с, и этот импульс гасится импульсом выстрела - и это ПУСТЯК????
и вообще, прежде чем ехидничать, учите физику!
происходит обмен не только импульсами, но и энергией.
напомнить еще одно чудо?
если вес пули уменьшить в два раза, а скорость в два раза увеличить - импульс не изменится, а ЭНЕРГИЯ ВОЗРАСТЕТ в два раз!
жесткость пружины должна быть подобрана таким образом, чтобы импульс подвижной группы был несколько меньше импульса от выстрела. и именно эту РАЗНИЦУ будет гасить возвратная пружина, превращая кинетическую ЭНЕРГИЮ движущихся частей в накапливаемую потенциальную энергию.
и если вам так уж хочется заняться численными вычислениями - так рекомендую помнить и про энергии. поэтому учитывать обмен импульсами и накопление энергии в пружине.
не все так просто!
quote:готов открыть вам еще одно чудо! балансирный вал в ДВС. слышать приходилось? представьте - в вибрирующий механизм добавляется еще одно вибрирующее тело, и о ЧУДО! вибрации УМЕНЬШАЮТСЯ!
А вот если бы в ДВС вылетали бы поршни... Дальше сами поймете?)