Dar_Veter
P.M.
|
17-2-2005 09:46
Dar_Veter
Предлагаю обозреть и обсудить тему подствольных дробовиков, как вспомогательного тактического оружия. От целей к оптимальной конструкции. Ваши мнения?
|
|
ASv
P.M.
|
Подствольных помповиков пруд пруди, смысла в лишнем якоре (коробчатом магазине) не вижу абсолютно никакого.
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
17-2-2005 17:08
Dar_Veter
Дело не в конкретной реализации (я мог бы привести фото и с подствольным помповиком), а о возможных назначениях (помимо открывателя замков) подствольного гладкоствола в скоротечных близких боевых столкновениях. Исходя, например от способов питания - помпового или магазинного или специальных боеприпасов (картечь, СПЭ, гранаты) возможны самые разнообразные тактические приёмы по применению гибрида автоматического оружия и гладкоствола. Вот по этому поводу я и предложил высказаться.
|
|
fuss
P.M.
|
У меня вот мысля когда-то появлялась - этакое штурмовое ружьё с двумя стволами: первый под 5,45 и магазин увеличенной ёмкости (45-50 патронов, горизонтально над стволом), для выцеливания и перестрелок с ХЗ кем на расстоянии, а второй (под первым) - ориентировочно 20 мм, автоматическое ружьё с магазином 15 патронов - для быстрого уничтожения группы близкостоящего противника, причём 20-мм может быть как дробовым, так и фугасным снарядом.
|
|
John JACK
P.M.
|
18-2-2005 08:53
John JACK
Перевернутый OICW или же Сайга-12 с надствольным болтом?
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
18-2-2005 09:35
Dar_Veter
Тут главное с массой снаряженного оружия не перебрать. Если ружьё будет автоматическим, да ещё с таким ёмким магазином (15*70~150гр+масса магазина~300~500гр=1.3-2.75кг), то только сам дробовик выйдет довольно тяжёлым (наверно 2-3кг без магазина). Что выведет полную массу такого гибрида на уровень 7-10кг, что не приемлемо.
|
|
1996
P.M.
|
У подствольного гранатомета больше калибр и соответственно более эффективный боеприпас. Помпа больше полицейское оружие.
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
18-2-2005 11:20
Dar_Veter
В том и вопрос: для чего, кроме вышибания дверных замков и петель вообще нужен подствольный дробовик? Для борьбы с близкой групповой целью проще и надёжней создать достаточно высокую плотность автоматического огня, используя магазины повышенной ёмкости, чем хвататься за второй спусковой крючок и судорожно начинать вести огонь в совершенно ином режиме (передёргивать помпу или затвор, неизбежно теряя драгоценное время и наводку оружия). С гранатомётом всё понятно - метнуть гранату на расстояние, на которое обычную ручную не добросишь. Это можно делать не особенно торопясь.
|
|
1996
P.M.
|
Подствольный дробовик наверное и не нужен. Их ведь практически единицы. У 12-го калибра по моему только одно положительное качество - после его пули или заряда картечи противник точно не будет сопротивляться.
|
|
fuss
P.M.
|
Мысля была, что масса прибора должна укладываться в 5 с копейками кг. В принципе ХЗ, если с пластиковой рамой и магазинами, то может быть, ну и думалось, что ствол под 5,45 Х 39 будет неподвижным с полусвободным затвором и отводом газов, а нижний ствол будет подвижный вперёд, тоже с отводом газов. В принципе, это могло упростить конструкцию и даже облегчить её. Хотя всё это фантазии, господа
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
18-2-2005 15:48
Dar_Veter
Это всё конструкия.. Допустим создан желанный агрегат с требуемой массой (что крайне сомнительно), хоть и 5 кг очень много для быстрого маневренного боя, но вопрос не в этом. Как данный гибрид использовать? P.S. АКМ со снаряженным барабанным магазином на 75 патронов весит 5,4кг..
|
|
fuss
P.M.
|
Вон та же Стг 44 весила 4 с чем-то кг, и вроде, по оценкам, была вполне управляемой. Как использовать - наверное, нижний ствол всё же скорее гранатомёт, чем дробовик. Или гладкоствол, стреляющий контейнерами с дробью, рассыпающимися внутри цели. Мысль состоит в том, что если в плотном городском бою вдруг кто-то нехороший бросится с очень близкого расстояния, то нижний ствол почти 100% его остановит. А также, в случае разрывного снаряда, это может служить для проделывания отверстий в легкобронированных объектах и строениях с расстояния 50-100 м., безо всяких поправок на кривизну полёта снаряда. А также для уничтожения бронированных биоцелей с 1-2 выстрелов с близких расстояний. Это типа как гипертрофированный пистолет крупного калибра, интегрированный в штурм. винтовку и стреляющий особым боеприпасом. Вес прибора, конечно, надо считать, но думаю, что он не настолько ужасен. Хотя это мой непрофессиональный и сугубо теоретический взгляд на вещи, практика может оказаться совсем другой.
|
|
fuss
P.M.
|
Кстати, оба спусковых крючка могут располагаться внутри одной и той же спусковой скобы, чтоб боец в стрессе не искал второй курок.
|
|
John JACK
P.M.
|
18-2-2005 22:03
John JACK
Тогда может получиться нечто вроде G11 по компоновке, но под нормальный боеприпас и автоматику. А к этому или сверху под прицелом или снизу в цевье приделать однозарядное стреляющее устройство калибра этак 12го. Причем нарезное и с затвором типа клинового/откидного. Для компактности и легкости. Прибавит в массе это грамм 700, что мешает не очень сильно, а большая скорострельность и боекомплект для "вышибателя дверей" и не нужны.
|
|
fuss
P.M.
|
Счас попробую присоединить грубую схему того, о чём я писал
|
|
John JACK
P.M.
|
18-2-2005 22:32
John JACK
А всетаки это можно легко сделать под буллпап. И СТОЛЬКО патронов 12го калибра - магазин будет раза в два длиннее точно. Все же 4-5 штук должно хватить, да и весить оно будет меньше и управляться удобней.
|
|
fuss
P.M.
|
Ну, 15 патронов это, соглашусь, перебор, но 8-10 штук в 2 ряда всё-таки нужно, чтобы накрыть 3-4 человек сблизка, в беглом темпе стрельбы и в охреневшем от неожиданности состоянии и при этом без смены магазина на недобитом третьем человеке . Буллпап - тут вопрос субъективный. Для меня ИМХО оружие по схеме буллпап теряет свой человеческий облик, да и баланс нарушается, а ведь наверное в городе стрельба не всегда с идеальной прикладкой. Хотя это ИМХО
|
|
Grossfater Muller
P.M.
|
19-2-2005 20:34
Grossfater Muller
Во-первых, такая машинка уже выпускалась - лет 5 назад. Именно 223 сверху, дробовик снизу. Названия не припомню (кажется, Кроссфайр, но может, и ошибаюсь), делали американцы, оружие предлагалось полиции. Во-вторых, по поводу совмещения двух спусковых крючков внутри одной спусковой скобы. Делать этого ни в коем случае не надо - в стрессовой обстановке человек склонен к ошибкам. Нажмёт не то, что надо - и ага. Тут необходим, скорее, селектор огня - как на том же Кроссфайре или отечественной Грозе.
|
|
genium
P.M.
|
А что если одна ствольная коробка,селектор и два связанных передачей затвора,компенсирующие движение друг-друга.Сбалансированная автоматика.Фугасные и осколочные боеприпасы 12 калибра,вес конструкции и компенсаторы отдачи позволят стрелять точнее очередями,воткнуть барабанный или шнековый магазин на 25 патронов и получится мини АГС. .Гы-гы. А неплохо ещё к FN Р90 приделать снизу ствол с барабаном патронов на 5 12калибру,с возможностью поворотом барабана выбрать патрон. Ну а сначала обзавестись стоит боеприпасами 12 калибру,где не только свинцовые болванки и дроб поражающий фактор создают.Ни в жизнь не поверю,что таких нет.Если есть у кого информация,поделитесь..
|
|
Grossfater Muller
P.M.
|
20-2-2005 18:20
Grossfater Muller
А зачем нужен этот монстр? В новой серии "Чужих" сниматься?
|
|
fuss
P.M.
|
Тот, о чём писал я, это для усиления штурмовых отрядов при ведении боевых действий в городах. Не обязательно каждому бойцу, а так, 2-3 шт. на взвод.
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
21-2-2005 10:51
Dar_Veter
Originally posted by Grossfater Muller: Во-первых, такая машинка уже выпускалась - лет 5 назад. Именно 223 сверху, дробовик снизу. Названия не припомню (кажется, Кроссфайр, но может, и ошибаюсь), делали американцы, оружие предлагалось полиции. Во-вторых, по поводу совмещения двух спусковых крючков внутри одной спусковой скобы. Делать этого ни в коем случае не надо - в стрессовой обстановке человек склонен к ошибкам. Нажмёт не то, что надо - и ага. Тут необходим, скорее, селектор огня - как на том же Кроссфайре или отечественной Грозе.
Да с селектором огня в суматохе боя тоже запросто можно в упор перед собой из гранатомёта выстрелить с плачевными последствияти. И всёже о тактике применения. В OICW предполагалось применение 5.56 штурмовой винтовки для близких дистанций стрельбы, а для дальних самозарядный гранатомёт. Уважаемый fuss предлагает как раз обратное. Спрошу так: а не надёжней ли 1-2 выстрелов из гладкоствола при неизбежной смене режима стрельбы очередь патронами 5.45-7.62 выстрелов в 10? Может именно для ближнего боя лучше подумать про максимально компактные и лёгкие магазины повышенной ёмкости? На 60-120 патронов? Масса пластикового магазина на 100 патронов вполне может уложиться в 400-600 грамм, а масса 100 патронов 5.45 - 1Кг (7.62 - 1.6Кг). Для варианта штурма вполне терпимо. По поводу компоновки "супер оружия": Для обычных боеприпасов 5.45x39 и 7.62x39 прямой (в том числе надствольный) магазин неприменимы, т.к. в данных боеприпасах гильза не цилиндрическая, а конусообразная. Т.ч. магазин может быть только секторным.
|
|
Grossfater Muller
P.M.
|
21-2-2005 17:10
Grossfater Muller
1. У нас не слишком часто требуются ружья при работе в городских условиях. Подствольник куда полезнее.. . Да и не напихаешь в 12 калибр ничего путного. Как вариант - пользовать патроны к КС-23, это уже серьёзнее - но они требуют достаточно длинного ствола - плюс отдача от них немаленькая. В общем, всё это, ИМХ, веянья моды, не более. Применение-то ограничено - только полиции, не более. 2. Оп чём и спич был - совмещение двух спусковых крючков, как и селектор, чревато. Так что - еден тирхен хат зайн плезирхен. В смысле - каждой пушке - свой крючок. 3. Не надёжнее. Точнее, может, и надёжнее ТЕХНИЧЕСКИ, да не удобнее для пользователя. Перепутает же всё, поганец. 8) 3. Всё это давным-давно обжёвано ещё на ВИФе. КСтати, герр Ветер, ваше фамилие, случайно, не Уфимцев? Ещё пара ссылок - http://world.guns.ru/shotgun/sh28-r.htm и http://world.guns.ru/shotgun/sh17-r.htm
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
21-2-2005 18:24
Dar_Veter
Originally posted by Grossfater Muller: КСтати, герр Ветер, ваше фамилие, случайно, не Уфимцев?
Найн! Originally posted by Grossfater Muller: 3. Не надёжнее. Точнее, может, и надёжнее ТЕХНИЧЕСКИ, да не удобнее для пользователя. Перепутает же всё, поганец. 8)
Не понял. Чего это пользователь перепутает? На один единственный спусковой крючок давить? Я же говорю: давайте отберём гладкоствол и дадим магазин повышенной ёмкости. Может мысль Вашу недопонял? Разъясните А сайт господина Попенкера изучен давно и с удовольствием Ну что, все на ВИФ пойдём или здесь продолжем обсуждение?
|
|
xwing
P.M.
|
Originally posted by fuss: Тот, о чём писал я, это для усиления штурмовых отрядов при ведении боевых действий в городах. Не обязательно каждому бойцу, а так, 2-3 шт. на взвод.
Может просто дать 2-3 помпы на взвод? Да и дело с концом? Видел в Ираке на фото очень короткие помпы с пистолетной рукояткой и некоторых (как раз этих 2-3-х на взвод) солдат. Штука легкая и разворотливая, по слухам ей в осноновном двери и шибают.. . Соединять ружжо и автомат ИМХО нехорошо из-за разной дальности - в горячке можно и не сообразить что надо с ружжа "переключится" на нарезняк. Скажем стреляете с ружжа на близкой дистанции, тут появляется супостат скажем метров на 60-70 - а вы продолжаете по инерции стрелять с ружжжа. И ага.. .
|
|
John JACK
P.M.
|
21-2-2005 19:49
John JACK
Ну не помпы, а таки самозарядки. Типа той же самой, всеушимноюпрожужжаной Сайги. А действительно, давать одному солдату два приблизительно равноценных ствола под разные патроны - не есть гут. Но посочинять - все равно тоже ничего себе развлечение.
|
|
1996
P.M.
|
Извините, а кто-нибудь пробовал выбивать двери помпой. Я пробовал и больше не буду. Ломом в три раза быстрее и намного тише.
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
22-2-2005 10:17
Dar_Veter
Угу.. Представляю себе картину: пара бойцов штурмует помещения с 12 Сайгами с барабанными магазинами на 30 патронов, снаряженных пакетами с СПЭ или кубической картечью из карбида вольфрама.. Сайги обязательно с дульными тормозами-компенсаторами. Море огня - гора трупов. Красота..
|
|
fuss
P.M.
|
1. По поводу 12 кал. и что в него можно напихать. Например, посмотрим на немецкий боеприпас к пушке MG 151/20, только гильзу поменьше и пороховой заряд послабее. В конце-концов, американцы ведь напихали что-то в боеприпас к OICW. 2.Вопрос с двумя стволами возник в голове спонтанно, это же не истина в последней инстанции. Но ряд преимуществ всё же просматривается, как-то возможность остановить нападение на близкой дистанции, остановка бронированных биоцелей, обкуренных\обдолбанных и т.д. Тут скорее не дробовик, а снаряд разрывного/бронебойного действия.
|
|
Grossfater Muller
P.M.
|
23-2-2005 15:29
Grossfater Muller
Насчёт выбивания - всё оч. просто. Три выстрела - 2 в петли, один в замок. А о громкости, простите, говорить нечего.. .
|
|
1996
P.M.
|
Насчёт выбивания - всё оч. просто. Три выстрела - 2 в петли, один в замок. А о громкости, простите, говорить нечего.. . Именно так я и делал. Стрелял в заброшенной многоэтажке.В косяк около замка даже стрелял. Все равно пришлось еще долго ногами пинать. По ушам бьет не по детски. Да и штукатурка, щепки летят во все стороны. Для себя я решил, что таким способом выносить двери я не буду. Стрелял вязанной картечью.
|
|
Grossfater Muller
P.M.
|
24-2-2005 15:46
Grossfater Muller
Вязаной-то зачем? Не, у нас простые циллиндрические пули были, из свинцового прутка нарезанные... А ногой потом били в замок. Вполне хватало. Ну, и наушники - необходимость.. .
|
|
1996
P.M.
|
Вязаной-то зачем? Лет 10 назад активно экспериментировал с 12 калибром. У меня вся картечь тогда была связанной. Контейнеров не было. Пули тоже пробовал. Лучше всех, для этих целей, показала себя диаболо.
|
|
TT-33
P.M.
|
Проще тротиловой шашкой подорвать чем всякой херней заниматься.
|
|
Kitdze
P.M.
|
... и оборудована подствольным ломиком, что повышает эффективность ведения боевых действий против дверей.. .
|
|
Grossfater Muller
P.M.
|
25-2-2005 08:55
Grossfater Muller
Пошли языками чесать.. .
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
25-2-2005 17:37
Dar_Veter
Как начавший тему могу резюмировать, что подствольный гладкоствол никакого рационального применения (со спорной эффективностью), кроме как "открывателя дверей" (не бронированных) не имеет.
|
|
fuss
P.M.
|
Короче, тема дробовиков и связанного с ним вундерваффе уперлась в глухой угол
|
|
|