Originally posted by Varnas: "думаю" - ето слабый аргумент. Посмотрите схему Г11 - никаких там тросиков. Правда изза вращающегося затвора сложноватая. но под унитар - другое дело.
не аргумент ни разу! там патрон другой гораздо короче и подается на прошив то есть совмещаются моменты экстракции гильзы(а ее в данном конкретном случае и нет ;-)) и досылки следующего патрона.
Originally posted by Varnas:
Как жаль что многие конструкторы авяпушек етого незнают. Делают револьверные пушки со скорострельностью 1800-2500.
гшг на ствол 1250 (сумма 6000)http://www.kbptula.ru/rus/str/cannons/gshg.htm
надо было вам вспоминать Шкас ;-) на ствол 1800 УльтраШкас (кстати аналог схемы Гайста) на ствол 3000-3200 сумма 6000-6400. Но там система питания раз, это не ручное оружие два ;-). Вряд ли они меняли темп до 850 ;-).
Так что АО-63 это не схема Гайста. Гораздо проще такую скорострельность короткой очереди было обеспечить залповой стрельбой. Так как считается скорость выстрела залпа а цикл перезарядки остается за бортом ;-). А схема Гайста и ее аналоги не позволяют сделать залп, кроме того у нее питание стволов раздельное, а здесь видим 1 магазин.
У предполагаемого АО-63 длинный порт выброса гильз (или даже 2 порта) и пространство за магазином на минимум 1 патрон длиннее чем у АК например (примерно такое же как у АС с подвижным магазином). Такой длинный перебег нужен чтобы за один ход возвратной пружины обеспечить досылку 2-х патронов.
там патрон другой гораздо короче и подается на прошив то есть совмещаются моменты экстракции гильзы(а ее в данном конкретном случае и нет ;-)) и досылки следующего патрона.
Вы непоняли. откатный блок там несложнее обычной винтовки. После трех выстрелов ударник больше ненакалывает капсуль и все - система возвращаетса на переднее положение. у да ладно - если для вас система с подвижным магазином сложнее ан94 ето ваше дело
УльтраШкас (кстати аналог схемы Гайста) на ствол 3000-3200 сумма 6000-6400. Но там система питания раз, это не ручное оружие два ;-).
У вас есть матерялы по пулемету УлтраШкас? Дайте их сюда - давно ищу Кстати вы забыли револьверный пушки они одноствольные .
Так что АО-63 это не схема Гайста. Гораздо проще такую скорострельность короткой очереди было обеспечить залповой стрельбой. Так как считается скорость выстрела залпа а цикл перезарядки остается за бортом ;-). А схема Гайста и ее аналоги не позволяют сделать залп, кроме того у нее питание стволов раздельное, а здесь видим 1 магазин.
набросте предполагаемую схему такова оружия в пайнте или в ворде и вставте сюда - очень интересно как там просто получитса ?
Может, в рамках темы и про другие образцы по теме "Абакан" обсудим?
а какие другие? АН94 довольно известен булпап стечкина тож похож, про АС информации неболе чем по АО63. Образцы с сбалансированной автоматикой тож довольно известные. Вот бы про их кучность кто бы просветил... . Или перевел бы пост DroneZone на первой странице.
набросте предполагаемую схему такова оружия в пайнте или в ворде и вставте сюда - очень интересно как там просто получитса ?
проще на словах объяснить тем более что вариантов может быть несколько вот один из них: 1 из стволов предположим верхний работает исключительно в режиме короткой очереди ( его затвор в режиме одиночных и фулавто закрыт боек может сработать только в режиме короткой очереди). 2-и ствол работает всегда.
Патрон в верхний ствол подается по лотку который подымается и перекрывает канал нижнего ствола только когда затвор верхнего ствола отходит. При накате после короткой очереди патрон подается сначала в верхний ствол.
В чем простота скорострельность в 6000в\м обеспечивается исключительно при отсутствии подвижных частей и минимальные смещения оружия на всей короткой очереди пока пули не покинут ствол. К тому же реально чтобы перезарядить к следующему залпу пройдет гораздо больше времени чем при фулавто, а значит практически нет избыточно нагруженных частей оружия.
есть интернетные более глубоких нет: airwar.ru ru.wikipedia.org Значит и сами непрочитали все ети матерялы "15 мая 1937 г. Шпитальный и Комарицкий закончили изготовление опытного образца пулемёта УльтраШКАС. Применив в нем принцип подвижного ствола при ходе вперед, они достигли скорострельности - 2800-3000 выстрелов в минуту." Где тут пишетса что Ултра шкас был двухствольным?
1 из стволов предположим верхний работает исключительно в режиме короткой очереди ( его затвор в режиме одиночных и фулавто закрыт боек может сработать только в режиме короткой очереди). 2-и ствол работает всегда.
Патрон в верхний ствол подается по лотку который подымается и перекрывает канал нижнего ствола только когда затвор верхнего ствола отходит. При накате после короткой очереди патрон подается сначала в верхний ствол.
да- ето исключительная простота. А теперь набросьте схему - как там лоток с затвором взаимодействует, и как там затвор нижнего ствола подет патрон то в свой ствол, то в лоток.
Originally posted by Varnas: Где тут пишетса что Ултра шкас был двухствольным?
ну хорошо не Ультрашкас, а МШС стрелял 6000-6400в\м и он был спаркой.
Originally posted by Varnas: да- ето исключительная простота. А теперь набросьте схему - как там лоток с затвором взаимодействует, и как там затвор нижнего ствола подет патрон то в свой ствол, то в лоток.
каждый затвор подает патрон в свой ствол, затворная группа имеет перебег за магазин на примерно 1-2 длины патрона, или придется делать останов группы до подачи патрона в верхний ствол. То есть патрон попадает в верхний ствол до того как начнет движение патрон для нижнего ствола.
Originally posted by Varnas: Я то нет. Кстати как понимаю схемы от вас недождемся ?
рисовать я ее не буду. принципиальное описание схемы дал. По поводу лотка и подавателя: 1. поднять патрон надо примерно на 2,5-3см (в АН-94 на 1-1,5 сантиметра поднимали причем штатно и в гораздо более высоком темпе). Подвижная часть лотка прилегает к блоку стволов. 2. лоток взаимодействует через скошенный выступ либо непосредственно с затвором либо через подаватель верхнего ствола. 3. подаватель для верхнего ствола отходит в сторону (влево или право, вариант его зуб оказывается частью запирания затвора).
If the AO-63 has over/under barrels feeding from a 30 round AK-74 magazine, its possible it would operate like this:
Just an idea: Over/Under barrel rifles are more accurate than side by side, the two-faced bolt has a cartridge rammer/extractor on the lower section that chambers the bottom barrel, then the bolt pushes the second round up a pivoted "ramp" at the tip of the rammer to the top barrel, then the pivoted "ramp" lowers as the bolt finally moves forward.
Varnas, что вы так сразу. Схемка интересная, а вот что по-английски, это да. Мне-то ничего, хоть и технические термины, а вот остальным... P.S. Вот ведь какая мифическая зверушка этот АО-63, прям мистика какая-то.
Нихера себе ты тролля нашел, Варнас. Их коротенького поиска по этому "троллю" можно сказать примерно следующее: он же Cutaway, активно пишущий на оружейные темы в пяток забугорных форумов, Википедию и Ганпедию. Возможно, является сотрудником этого музея: http://www.rememuseum.org.uk/index.htm .
Если начинка такая, как нарисовал наш зарубежный гость, то как должен был выглядеть УСМ? Чтобы то с одного, то с другого ствола стрелять, причем в автоматическом режиме?
Так вот та планочка, которую придавливает носом патрон на втором рисунке, похоже отвечает за подачу патрона в верхний/нижний патронник.. . плюс УСМ на четыре шептала.. . тросики, по-моему, отдыхают.. .
Varnas, что вы так сразу. Схемка интересная, а вот что по-английски, это да. Мне-то ничего, хоть и технические термины, а вот остальным...
Да схема то вобще фантастическая -затвор общий. Но субя по посту - при автоматической стрельбк (фул ауто) работает тока один ствол. То есть при фул футо патрон из магазина подаетса в один ствол, а при двойках в разные стволы. Тот еще девайс.. . - абакан детской игрушкой покажетса.. Там хоть ипри фул ауто тоже патрон подаетса на лоток подавателя а другой в ствол, но затвор и усм попроще будет. Вобще двухствольное оружие с питанием из одного магазина - гемор. Ну ладно бы еще - схемаГаста с питанием из одного рожка. Но когда стволы друг над другом.. .
кучность и эффективность стрельбы из двуствольного автомата АО-63, разработанного в ЦНИИТОЧМАШ. История его разработки следующая. В 1983-1984 годах была разработана новая схема двуствольного автомата с раздельной (собственной) автоматикой для каждого ствола, а в 1985-1986 годах он был изготовлен, доработан и исследован. Первый выстрел (залп) из двуствольного автомата должен был производиться из двух стволов одновременно, с задержкой в 0,01 секунды между вылетом пуль из соседних стволов (с темпом стрельбы 6000 выстрелов в минуту), затем стрельба могла вестись с низким темпом только из одного ствола очередью произвольной длины. С учётом положительных результатов предварительных испытаний, было решено включить автомат АО-63 в число испытываемых опытных 5,45-мм автоматов.
Учитывая, что двуствольный автомат АО-63 практически удовлетворил требованиям по кучности стрельбы очередями (залпами) в 2 выстрела, для него также были произведены расчётная и экспериментальная оценки эффективности стрельбы. По расчётам автомат АО-63 превосходил АК-74 в среднем в 1,59 раза про трём положениям для стрельбы. При стрельбе по мишенной обстановке АО-63 лёжа с упора и лежа с руки по частности поражения превзошёл АК-74 в среднем в 1,70 раза (стоя с руки он не испытывался из-за поломки).
С учётом положительных результатов испытаний автомата АО-63, его схема была рекомендована СКБ КМЗ в качестве одного из направлений работ.
Для экспериментального подтверждения повышения эффективности стрельбы очередью в два выстрела с последующим переходом, пр необходимости, на низкий темп стрельбы очередью произвольной длины, изготовлен опытный образец двуствольного автомата АО-63. Автомат АО-63 был предъявлен факультативно на предварительные испытания, в результате которых удовлетворил заданным требованиям ТТЗ по повышению эффективности стрельбы в 1,5-2 раза очередью в два выстрела.
Для сравнительных испытаний на кучность стрельбы с оптикой из штатного автомата АК-74 и опытного автомата АО-63 (с прицелами ПСО-1 и ТО-126 соответственно) привлекались как опытные (на уровне лучших войсковых ), так и малоопытные (на уровне средних войсковых) стрелки. Испытания показали, что применение оптики способствует улучшению кучности стрельбы в 2,5-3 раза.
Был доработан автомат АО-63 (вес без магазина с и принадлежности, с оптическим прицелом - 3,98 кг, темп стрельбы - 6000 и 850 выстрелов в минуту, магазин на 45 патронов). Для оценки максимальных возможностей двуствольного автомата по кучности, стрельба велась на этот раз тремя высококвалифицированными стрелками с использованием оптического прицела ТО-126, очередями в два выстрела, на расстоянии 100 метров. При этом при стрельбе из малоустойчивых положений были получены, можно сказать, предельно возможные результаты, сравнимые с результатами стрельбы одиночными из этих же положений. Расчёт эффективности стрельбы из двуствольного автомата АО-63 с использованием полученных результатов по ошибкам наводки и по кучности стрельбы показали : - при стрельбе с механическим прицелом она практически равноценна автомату АСМ при стрельбе из положений лёжа с упора и лёжа с руки и превосходит его на 40 % при стрельбе стоя с руки -за счёт применения оптического прицела его эффективность по сравнению с автоматом "Абакан" может быть повышена в 1,55-2,05 раза "в сравнении с достижениями за счёт применения схемы со смещением импульса отдачи".
На основе опыта с АО-63 был продолжен поиск новых технических решений по повышению эффективности стрельбы автомата, в результате которого разработаны новые конструктивные схемы сверхвысокотемпного (4000 выстрелов в минуту) сбалансированного двуствольного автомата и автомата со смещением импульса отдачи с синхронизированной автоматикой. Детальную проработку этих схем целесообразно провести при выполнении НИР НВ5-115-87, предусматривающей дальнейшее повышение эффективности стрельбы автомата в сравнении с автоматом "Абакан".
(Из книги В.Н.Дворянинова "Боевые патроны стрелкового оружия". Книга 4) raigap.livejournal.com
И как показала практика - АН-94 все равно оказался слишком сложным и от него отказались - на его фоне АО-63 имеет сложность скорее психологическую, нежели техническую Для АО-63 надо сделать реинжиниринг и возродить идею. Подумать над идеей либо двух штатных либо отдельного четырехрядника. Особенно интересна была бы гражданская модификация без автоогня со стрельбой только залпами (что юридически не является очередью)
В 50-60 американцы и наши игрались схемами залповых автоматов с несколькими стволами, но все портила взаимное влияние пороховых газов и конусов маха на кучность. (Нежно любимый мной Дардик пытался решить это делая три отдельно пристреливаемых ствола, мир праху его).
В середине 80х удалось сделать АО-63, где залп был разнесен с помощью механического УСМ, что позволило уменьшить влияние пуль друг на друга и добиться кучности превосходящей даже будущий АН-94.
Пока шла доработка АО-63 АСМ\АН-94 был в высокой степени уже доведен, и выиграл конкурс "Абакан". Зная, что доводка таких сложных систем как автоматы повышенной кучности может идти десятилетиями, военные решили принять АН-94, с его обкаткой в войсках и последующей доработкой. А АО-63 спокойно пилить дальше, чтобы со временем он мог заменить АН-94.
Класс примитивных жлобов разрушает СССР, Ельцин орошает колеса самолётов, Путин ныряет за амфорами, денег нет, но вы держитесь(С) Все работы по АО-63 свернуты, как и по многим другим направлениям.
Жаль, автомат очень интересный. Интересно, что у него в УСМ, и как достигалась задержка? Сейчас возможно, можно было бы даже упростить УСМ, разнося выстрел с помощью электроники. При всей моей платонической любви к АН-94 двуствольный вариант при вменяемом весе, и проще и эффективнее. Каждому военному по двустволке - и на охоту.
Да и сейчас легко на компе просчитать два УСМ с разрывом по времени) вот для инженера вообще ничего сложного, понятно что задача не для эффективных менеджеров, каковые заменили инженеров... Схема сама по себе действительно пожалуй что единственно рабочая и в общем уже 300 лет как опробованная на практике)))
Davinci: То есть, резюмируя, пока все выглядит так(?)
Да, как-то так. Из причин, по которым якобы ещё отказывались от автоматов с более чем одним стволом:
1) Слишком тяжёлые. Это не всегда соответствует действительности, судя по характеристикам известных образцов.
2) Слишком сильная отдача. Пишут, что у американской трёхствольной винтовки Флетчера калибра 5.56 мм отдача от залпа была больше чем у винтовки М1, но после установки дульного тормоза она стала маньше, чем у М1 - стало быть, терпимой. У систем с лафетной компоновкой и у двуствольных с отдачей дела должны быть ещё лучше. Усовершенствованные патроны для автоматов предполагалось делать с ещё меньшим импульсом отдачи, чем даже у 5.56х45 мм.
3) Стволы слишком сильно смещают центр тяжести оружия вперёд, делая его плохо управляемым. Однако ещё в пятидесятых-шестидесятых догадались против этого применить "буллпап".
4) Несоосность каналов стволов сложно исправить. Тут без комментариев, не знаю.
5) Некие "проблемы с прочностью", выявленные в ходе осуществления американской программы SALVO. Без комментариев, не знаю.
4) Несоосность каналов стволов сложно исправить. Тут без комментариев, не знаю.
Сострел сечас довольно просто выполняетса - стволы соединяетса перемычкой, и один ствол к ней крепитса через втулку с ексцентричным отверствием. Вращением етой втулки ствол смещаетса в любую сторону.
Originally posted by Davinci: Пока шла доработка АО-63 АСМ\АН-94 был в высокой степени уже доведен, и выиграл конкурс "Абакан".
Было бы интересно спросить Геннадия Николаевича почему он не стал развивать тему многоствольных высокотемпных систем,т.к. насчёт них он был в курсе s14.stc.all.kpcdn.net
Собственно АО-63, несмотря на всю перспективность, ближе к стреляющему макету чем к автомату, пусть и опытному. Один трехрядный магазин, который никогда не будет полноценно израсходован полностью, чего стоит. Собственно мое личное мнение о доработке сего агрегата. 1. Магазин 4-рядный, по два ряда на каждый ствол. 2. Автоматический огонь ведется из двух стволов, а количество выстрелов в очереди всегда четное, т.е. очередь распределяется по стволам поровну. Таким образом достигается равномерный расход патронов в магазине и одновременное их заканчивание для обоих стволов. 3. Одиночный огонь выбросить за ненадобностью и для упрощения.
Магазин может быть и с выходом в один ряд (шнек, диск, барабан, конвейер, коробка с лентой). Так что патрон оказывается между затворами и подхватывается тем из них, который идёт вперёд. Либо сразу, либо с помощью специальной детальки, которая перемещается вправо-влево и смещает патрон из горловины магазина в сторону идущего вперёд затвора. Тогда в случае нормальной работы оружие всегда сможет расстрелять все патроны в магазине, а бойцам не надо будет их распределять поровну по половинкам магазина. Движение затворов синхронизировано (схема Гаста, которая заодно бесплатно даёт сбалансированную автоматику). Чтобы перезарядка успевала произойти для второго выстрела (темп ~3000-6000 в/м) может понадобиться привод магазина от оружия для синхронизации движения деталей и патронов.
Можно также использовать лафетную компонову, но возвратная пружина подбирается такой, что стреляющий агрегат откатывается на сколь-нибудь значительное расстояние только в результате первых двух выстрелов очереди, которые делаются очень быстро. При откате он включает замедлитель темпа для всех остальных выстрелов очереди, который выключается когда стрелок отпускает спусковой крючок.
Одиночный огонь в ходе программы "Абакан" признали нужным для вспомогательных целей (пристрелка, подача сигнала, предупредительный выстрел и.т.п). Описаное устройство позволяет его сохранить.
Также может быть целесообразно развернуть стволы в вертикальной плоскости, так как проекции тела человека больше в высоту, чем в ширину, а отдача будет разбрасывать попадания в плоскости расположения стволов.
Это еще большее усложнение. Вы при зарядке собираетесь два раза затвор дергать? Сначала один, потом другой? А после высокотемпной двойки когда оба затвора с разницей в 0,01 с откатываются назад синхронизация не сломается? А после высокотемпной двойки когда оба затвора с разницей в 0,01 с накатываются вперед деталька не поломается?
Originally posted by Vigilante: Движение затворов синхронизировано (схема Гаста, которая заодно бесплатно даёт сбалансированную автоматику). Чтобы перезарядка успевала произойти для второго выстрела (темп ~3000-6000 в/м) может понадобиться привод магазина от оружия для синхронизации движения деталей и патронов. Можно также использовать лафетную компонову, но возвратная пружина подбирается такой, что стреляющий агрегат откатывается на сколь-нибудь значительное расстояние только в результате первых двух выстрелов очереди, которые делаются очень быстро. При откате он включает замедлитель темпа для всех остальных выстрелов очереди, который выключается когда стрелок отпускает спусковой крючок.
На фоне всего этого АН-94 выглядит эталоном простоты.
По моему так проще всего отказаться от автоогня, ибо автомат не будет общевойскомы все равно, хоть тресни, а гражданская перспектива или для спецуры у него очень хорошая) Просто стрельба залпами - никаких заморочек с магазинами/магазином - можно использовать два отдельных магазина, тогда, не зарядив второй магазин, можно просто стрелять одиночными (если этотпрям так надо) из выбранного ствола Собственно в Gilboa Snake (Израиль) все это и реализовано, но цевье сделано через задницу, оружие можно было бы сделать гораздо более изящным topwar.ru
Собственно и реализацию автоогня можно оставить на одном стволе или обоих - и использование двух магазинов позволит достреливать их полностью
Droid: Это еще большее усложнение. Вы при зарядке собираетесь два раза затвор дергать? Сначала один, потом другой?
Один раз. Дослать надо в один ствол. При схеме Гаста сверхбыстрая очередь достигается не за счёт задержки в срабатывании УСМ, а за счёт работы автоматики. Даже на 23 мм пушках 3000-4000 в/м не проблема.
Droid: А после высокотемпной двойки когда оба затвора с разницей в 0,01 с откатываются назад синхронизация не сломается?
Когда один идёт назад, второй идёт вперёд. Да, всё это внутри стреляющего агрегата, который откатывается назад. Поэтому расстояние на которое перемещаются затворы должно быть существенно больше длины патрона, чтобы за это время произошло две перезарядки
Droid: А после высокотемпной двойки когда оба затвора с разницей в 0,01 с накатываются вперед деталька не поломается?
Да не должна вроде, на пушках курок и подача не ломается, она там из одной ленты как раз, и курок один на два ствола.
Droid: На фоне всего этого АН-94 выглядит эталоном простоты.
Это субъективно, по мне так не сложнее. Все эти ухищрения нужны чтобы удовлетворить пожеланиям военных. Которые вспомнят свои пожелания с "Абакана" про одиночный огонь, про автоматический переход на автоматический огонь с обычным темпом, и будут не в восторге от необходимости следить за равным количеством патронов в половинках магазина.
