Буллпапы, как к ним Вы относитесь?

Недавно стали особенно сильно рекламировать булл папы.. штайры ауг, фамасы, тавлоры,норинко, файв севен... . а мне они почему то не нравятся.. . кажется, что отдача сильнее бьёт, оглушают выстрелы сильнее и прочее.. скажите кому пришло в голову это рекламировать и какие преимущества у булл-папа?

С удовольствием бы конвертировал свою МР161К в булл-пап.
Машинка стала бы короче сантимов на 30.
Мне нравится компактное оружие. Нет комплекса "лорда Фаркуада" из Шрека
Но что-то дальше желания дело не идёт
Хоть и "инженер-конструктор автоматических импульсно-тепловых машин"

Из буллпапа гораздо точнее стреляю(пневматика),особенно из неустойчивых положений(стоя и пр.)."Забулпапил" бы огнестрел, но неохота с нашей разрешиловкой и ментами связываться.

За последние 30лет очень очень многие государства приняли БулПапы или в армии или хотя бы в спецподразделениях. Назвать их глупцами не представляется возможным.
Оружие традиционной схемы удерживает позиции в странах с устоявшимися традициями. Показателен пример ФН которые имея у себя буллпап F2000 и Р90 (и положительный опыт их эксплуатации), для американского конкурса вынуждены предлагать СКАР по привычной схеме. Мне кажется, все дело в силе традиций.
В СССР и сейчас в РФ в профильных институтах упорно вдалбливают студентам "ущербность" булпапов.

Про преимущества булпапов можно прочитать в любой статье на эту тему.
ru.wikipedia.org
Что касается указанных в статье недостатков - они весьма спорные. Чаще это недостатки конкретных образцов, особенно тех кто был в начале или остался на уровне 70-80ых годов.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bullpup

Список en.wikipedia.org
в англоязычной версии как правило указаны страны где они приняты.

На ганзе, вроде, как бы считают дурным тоном ссылаться на статьи википедии.. . Из б-п лично стрелял из СВУ и ОЦ-14. Это не эталоны конечно, но уж, что имеем. Ни тот ни другой образец положительных эмоций не оставил.

Короткая прицельная линия и центр тяжести смещённый к прикладу, то есть к плечу, сложность удержания при перебежках на пересечённой местности и при переползании. Невозможность использования в рукопашном бою! Кроме АУГа и Г-36 остальные выглядят, как смесь бульдога с насорогом. Вы можете представить себе почётный караул с бул-пап? Только СКС или Гаранд! С уважением.

Originally posted by tav:

Ни тот ни другой образец положительных эмоций не оставил.

естественно, ибо это конверсии традиционных систем

нормальный буллпап может получиться ТОЛЬКО при конструировании с нуля, сразу под такую компоновку.

Originally posted by ЯРЛ:

Короткая прицельная линия

не роялит при нынешней моде на оптику и коллиматоры

Originally posted by ЯРЛ:

центр тяжести смещённый к прикладу

во первых далеко не у всех, а во вторых - при установке подствольника баланс куда как менее передний, чем у "классического" оружия

Originally posted by ЯРЛ:

сложность удержания при перебежках на пересечённой местности

с какого перепугу?

Originally posted by ЯРЛ:

Невозможность использования в рукопашном бою!

да? а вон шотландцы в Ираке с Л85 даже в штыковую ходили, и вполне удачно.

Originally posted by ЯРЛ:

Г-36

она то когда буллпапом стала?

Originally posted by ЯРЛ:

Вы можете представить себе почётный караул с бул-пап?

Баланс должен у оружия сам по себе быть нормальным, а не компенсироваться подствольником. И какие плюсы Вы видите в данной схеме, кроме габаритов оружия? Мода на коллиматоры это конечно "круто", но "механика" должна работать однозначно, и работать хорошо. И закупать ведь придется не только автомат, но и прицелы, а это дорого в масштабах целой армии. Такчто за габариты, всеже, придется заплатить длинной прицельной линии.

Originally posted by tav:

Баланс должен у оружия сам по себе быть нормальным

что значит "нормальный" баланс? у "правильных" буллпапов (а не перделок вроде Грозы или Л85) ЦТ находится практически над пистолетной рукояткой или чуть сзади
зато где оказывается ЦТ у автомата с традиционной компоновкой, когда на него навешивают гранатомет или хотя бы фонарь и ЛЦУ?

Originally posted by tav:

но "механика" должна работать однозначно

как резервная. сделай диоптирический целик, и длины прицельной линии вполне хватит для бэкапного прицела.

Originally posted by tav:

но и прицелы, а это дорого в масштабах целой армии

ну да, пока у нас люди дешевле прицелов, так оно и будет %

Originally posted by tav:

Такчто за габариты, всеже, придется заплатить длинной прицельной линии

не факт, если использовать диоптр и мушку на стволе, который, кстати, может быть длиннее чем у "классики".
вот пример, фотки приведены к одному масштабу:

зато где оказывается ЦТ у автомата с традиционной компоновкой, когда на него навешивают гранатомет или хотя бы фонарь и ЛЦУ?

Есть точка зрения, что центр тяжести должен совпадать с положением левой руки под цевьём. Необходимость подствольного гранатомёта спорный вопрос. Фонарь это для ну очень ближнего боя- действтиельно длинная прицельная линия тут не причём. ЛЦУ хорош с оптикой. Если бул-пап так хорош, то когда мы увидим ручные пулемёты по этой схеме?

а вон шотландцы в Ираке с Л85 даже в штыковую ходили, и вполне удачно.

Англичане даже на Стерлинг штык нож крепили, ну и что?

Originally posted by ЯРЛ:

Если бул-пап так хорош, то когда мы увидим ручные пулемёты по этой схеме?

как глаза протрете - так и увидите

кстати, в новинках тактического был прототип нового китайского буллпапа по типу ф2000(надеюсь, не просто картинка, а реальный прототип, пусть пока и виртуальный).Наверно. им не надоело экспериментировать с буллпапами, а тут ещё и ф2000 весьма удачный, так что они набирают все большую популярность, и как сказал ув. Charley, недостатки в основном у старых систем 70-80-х годов, если конечно не у переделок, но про них отдельный разговор.

как глаза протрете - так и увидите

И где и кто с этим воевал и победил? Французы и австрийцы первые воины на планете Земля? Просто штатным оружейникам сегодня нужно отрабатывать зарплату, вот они и придумывают что нибудь новенькое для маленьких войнушек. С уважением.

Мрореnkеr, Вы стреляли из АК с одетым подствольником? Многие отмечают, что кучность при автоматической стрельбе становится лучше. Но это частные мнения, на истину не претендую. А Вот попробовать рекомендую. По поводу цены жизни: смиритесь - войны без потерь не бывает и о жизни не то что солдата - полка могут не подумать. В ходе войны государство будет стремиться победить, а цену жизни будут подсчитывать потом. Не в коллематорах в условиях современной войны спасение жизней. Если есть у государства деньги лучше, на мой взгляд, потратить их на авиацию, артиллерию, флот и т.д., а не на конструирование автомата, который будет компактнее - других плюсов Вы пока не назвали.

Французы и австрийцы

Скорее китайцы и австрийцы

Originally posted by ЯРЛ:

вот они и придумывают что нибудь новенькое для маленьких войнушек.

а больших войнушек, слава богам, вроде как и не предвидится, зато "маленькие" идут во всю.

Originally posted by tav:

По поводу цены жизни: смиритесь - войны без потерь не бывает и о жизни не то что солдата - полка могут не подумать

это если третья мировая война и полный 3.14здец

а если идет дело о "принуждении к миру" или "восстановлении конституционного порядка", то лучше экономить людей, а не деньги - ибо финансовые потери государства от человеческих потерь войск в перспективе будут много больше, чем стоимость железок и стешляшек.

Originally posted by tav:

Если есть у государства деньги лучше, на мой взгляд, потратить их на авиацию, артиллерию, флот и т.д

опять таки, если мы готовимся к тотальной войне. в локальных же конфликтах пехтура - самый важный род войск.

Originally posted by tav:

а не на конструирование автомата, который будет компактнее

если он будет компактнее при прочих равных - это уже хорошо. Вон, еврейцы, которые довольно активно "локально" воюют, автивно переходят на булпапы и не жалуются. Англичане, кстати, после того как немцы отрихтовали их 85е до уровня А2, тоже на компоновку булпап не жалуются (там жалобы из Афгана более глобального плана, на 5.56мм патрон, но наши ровно так же на АК-74 там же жаловались)

И где и кто с этим воевал и победил?

Англичане в ираке со своим РП по L85

а больших войнушек, слава богам, вроде как и не предвидится

После ПМВ никто вообще не верил в возможность повторения мировых войн. Просто унижали себе Германию и всё. Теперь не хотят решить вопрос мусульман и Израиля. Так что все эти колиматорчики, фонарики, лазерочки, пикатинички и прочие навороты, это как море испанских браунингов 6.35 между Первой и Второй. С уважением.

Для решения локальных конфликтов уж точно не стоит так тратиться- решить можно имеющимися средствами и успешно. Речь, как раз, на мой взгляд, о подготовке к глобальной войне. И отрицать такую возможность, учитывая крайне агрессивную в последние 15 лет политику наших "заклятых друзей", я бы не стал.. .

Originally posted by tav:

Для решения локальных конфликтов уж точно не стоит так тратиться- решить можно имеющимися средствами и успешно

успешно-то успешно, но если хорошая "ружейно-пулеметная" оптика, средства связи самого нижнего звена и дельная снаряга позволят избежать хотя бы нескольких "200" и "300" с нашей стороны - это уже будет стоить того
Ибо реальный экономический ущерб от гибели солдат для государстива ИМХО гораздо значительней, чем это может представляться на первый взгляд
Да и забота о собственном солдате никогда не вредит.

Originally posted by tav:

И отрицать такую возможность, учитывая крайне агрессивную в последние 15 лет политику наших "заклятых друзей", я бы не стал.. .

наши "заклятые друзья" чем дальше, тем больше вязнут в собственных локальных войнушках, ибо реально аггресивны они только в отношении тех, кто сразу и сильно сдачи дать не может.
а развязывать тотальную войну, в которой все шансы будут за то, что кончится все армагеддоном, ИМХО никто не будет

успешно-то успешно, но если хорошая "ружейно-пулеметная" оптика, средства связи самого нижнего звена и дельная снаряга позволят избежать хотя бы нескольких "200" и "300" с нашей стороны - это уже будет стоить того
Ибо реальный экономический ущерб от гибели солдат для государстива ИМХО гораздо значительней, чем это может представляться на первый взгляд
Да и забота о собственном солдате никогда не вредит

избежать потерь помугут хорошая подготовка личного состава и толковое руководство этим самым личным составом. Никакой прицел не поможет, если стрелять лежа, просто "поливая" над головой в сторону противника - а так в бою бывает.. . А еще то, чего у нашего правительства не наблюдается на Кавказе абсолютно - желание победить. Кстати, можем поздравить Р.А. Кадырова с присвоением звания генерал-майора. (((

кончится все армагеддоном

не обязательно. во время второй мировой химическое оружие на полях сражений не одна сторона не применила, хотя у всех оно было...

Ну а если ближе к теме, то на вопрос "... как Вы к ним относитесь" лично я могу ответить - никак! Те образцы, что есть у нас, мягко говоря, не "блещут", из импортных образцов не стрелял, так что отношения к ним, к сожалению, не имею. Но если наши сподобятся и изобретут (закупят) бп по надежности не уступающий АК, а по другим характеристикам его превосходящий, буду только рад. Но еще раз подчеркну: надежность - во главу угла, ибо с оружием, которому не доверяешь на войне, на мой взгляд, делать нехрен.

Необходимость подствольного гранатомёта спорный вопрос.

Так ведь он потому и спорный, что помимо преимуществ, подствольник придает оружию и некоторые недостатки - доп. вес и смещение вперед ЦТ.
Спорность буллпапов тоже отчасти происходит из опять же смещения ЦТ, но на этот раз назад. А т.к. случае булпапа с интегрированным подствольником эти недостатки взаимно компенсируются, то и компактность, и наличие ПГ из спорных качеств превращаются в несомненно положительные.
Кстати, буллпап не только компактнее, но и несколько легче, а если он окажется слишком легким (и т.о. будет слишком прыгать в руках) - то опять же есть подствольник, чтобы его утяжелить. Т.е. если мертвую массу нельзя убрать, то можно без ущерба для дела заменить "живой".

В системах, где подствольник для баланса сделан интегрированным, получаем заодно выигрыш по надежности и массе подствольника.
По надежности за счет неразъемного соединения и изначальной приспособленности носителя под ПГ (вспомните хотя бы защелки ствольной коробки и фиксаторы шомпола для АК), а по массе - за счет отказа от элементов крепления (кронштейнов всяких) и "автоматических предохранителей от выстрела при неправильно присоединенном ПГ"

А вообще ИМХО мыслим компромиссный вариант, соединяющий все преимущества и буллпапов, и классики: что если скомпоновать буллап так, чтобы ствольная коробка образовывала не всю длину приклада (но бОльшую ее часть), а сзади приделать короткий приклад? Приклад можно будет сделать регулируемым, со щекой и пр., и - если кого-то не устраивает линейная компоновка - занизить относительно ствола

А вообще ИМХО мыслим компромиссный вариант, соединяющий все преимущества и буллпапов, и классики: что если скомпоновать буллап так, чтобы ствольная коробка образовывала не всю длину приклада (но бОльшую ее часть), а сзади приделать короткий приклад? Приклад можно будет сделать регулируемым, со щекой и пр., и - если кого-то не устраивает линейная компоновка - занизить относительно ствола

Великолепно! Превосходно! Согласен на все 100%, голосую за всеми четырьмя. Но по настоящему хорошее оружие никто не создаёт. Создал и на пенсию - нет места для модернизации, наворотов и тюнинга. На калаш можно было 40 лет назад поставить отсечку на три выстрела? Диоптр как у G-3 на мостике как у пистолета Марголина. Сделать двухсторонний предохранитель, эргономичную пистолетную рукоятку, нормальное цевьё, человеческий штык-нож и т.п.? И где оно всё в предверии 2010г? Нет лепим дорогостоящую оптику, даём заработать оптическим заводам, за откат что ли?

Диоптр как у G-3 на мостике как у пистолета Марголина

очень спорно - далеко не все в восторге от диоптра.. .

Сделать двухсторонний предохранитель, эргономичную пистолетную рукоятку, нормальное цевьё, человеческий штык-нож и т.п.?

и что - сразу будем лучше воевать, или в штыковую пойдем?.. .

Но по настоящему хорошее оружие никто не создаёт.

А какое оно - по настоящему хорошее? Если сделать с АК, то, что Вы перечислил выше, он сразу станет "по настоящему хорошим"? Это будет АК в "обвесе" - не более того. Если сделают что-то реально новое, качественное и надежное - будет здорово. А внешний "тюнинг" тут непричем.

Originally posted by tav:

избежать потерь помугут хорошая подготовка личного состава и толковое руководство этим самым личным составом

кто бы спорил. но согласитесь, что в среднем хороший стрелок с открытым прицелом сможет сделать несколько меньше, чем тот же стрелок с аимпойнтом.

кто бы спорил. но согласитесь, что в среднем хороший стрелок с открытым прицелом сможет сделать несколько меньше, чем тот же стрелок с аимпойнтом.

Полностью с вами согласен. Сам стрелял с механики и колиматора с буллпапа и стандартных схем. Наиболее сильно мне понравился буллпап(Steyr AUG)с колиматором.
P.S.Хотя это сугубо моё мнение.

Кстати а почему так и не выпустили ни одного булпапа массового с регулируемым по длине прикладом? Как мне кажется технически это сделать совсем не сложно, например взять конструкцию раздвижных прикладов Mp5/G3

Вопрос к тем кто стрелял из булпапов. Удобнее перезарежать булпап или классический автомат?
И вопрос уважаемому модератору. Нужна ли всем подряд бойцам оптика (колиматор)?

пускай дадут бойцам сначала попользоваться этими коллиматорами, потом спросили бы надо им или нет.

солдат вобще хоть кто то спрашивает у нас или нет? у янки например спрашивают, интересуются что им понравилось что нет, где можно было бы улучшить итд

Originally posted by ДДК:

Вопрос к тем кто стрелял из булпапов. Удобнее перезарежать булпап или классический автомат?

отчасти это вопрос привычки, отчасти - грамотно спроектированных защелок магазинов (что там, что там)

практически любой наш, выросший на Калаше, скажет тебе что нифига неудобно на буллпапах.
Какой-нибудь француз или австрияк, выросший на АУГ или ФАМАСе - наоборот

Вырастают, как мне кажется, на классических схемах (ружья, мелкашки, магазинные винтовки)
А что по второму вопросу

В случае прорыва пороховых газов, срыва затвора с боевых упоров, инерционного накола капсюля или разрыва ствола последствия для стрелка существенно хуже нежели чем при использовании оружия с нормальной схемой. Особенно если речь идет о калибрах более 223.

Безусловно, что оружие нужно проектировать всегда заново. Пришивать к старому пиджаку новые пуговицы, то есть перестволивать, технически не корректно. 30 лет назад АУГ восхитал всех, да получилось. И пошли клепать. Но через 15 лет после АУГа создали по традиционной схеме G-36. И сегодня по моемему это лучшая машинка в мире под 5.56. Попробуйте переплюнуть G-36! То есть одна удачная конструкция АУГа это исчё не основание отказываться от традиционной компоновки.

В случае прорыва пороховых газов, срыва затвора с боевых упоров, инерционного накола капсюля или разрыва ствола последствия для стрелка существенно хуже нежели чем при использовании оружия с нормальной схемой. Особенно если речь идет о калибрах более 223.

Особенно для ручных пулемётов булпап стреляющих с закрытого затвора - более напряжённая работа механизмов.

Originally posted by ЯРЛ:

И сегодня по моемему это лучшая машинка в мире под 5.56

не бывает лучших машинок

Ничего восхитительтного в АУГе нет. Посмотрите как от них активно избавляются те, кто приобрел. Безумно длинный и тугой спуск не лечится, бестолковое оружие.

От прорыва газов при превышении внутрибаллистического давления не гарантировано никакое оружие, без разницы переделка или нет. Это вообще функция состояния пороха а не оружия.

На АУГе стоит модульный УСМ, если мне не изменяет память, который можно перенастраивать на заказ у фирмы производителя(сменить усилие, ход спускового крючка и т.д.)

P.S.Хотя может с памятью действительно проблемы )

Безумно длинный и тугой спуск не лечится, бестолковое оружие.

Решаемо, см. например Kel-tec RFB. Есть и другие варианты.

В случае прорыва пороховых газов, срыва затвора с боевых упоров, инерционного накола капсюля или разрыва ствола последствия для стрелка существенно хуже нежели чем при использовании оружия с нормальной схемой.

Опять же, решаемо, см. например SAR-21

Короче, одно дело - принципиальные недостатки, другое - детские болезни и те проблемы, которые еще недостаточно явно выявлены и/или до которых просто не дошли руки

По булл-папу однозначно можно сказать, что гильза будет вылетать рядом с лицом стрелка и ничего с этим не поделать. А это не только пороховые газы(которыми дышать не очень полезно), но и звук выстрела, который по ушам с десяти сантиметров долбит почти как пушка с двух метров. Это чревато не только заболеваниями слуха, но и потерей управляемости.
На нём проблемнее чем на классике использовать нетрадиционные магазины(бубны, седловидные, коробчатые увеличенной ёмкости)

Originally posted by sem_fx3:

а тут ещё и ф2000 весьма удачный

Категорически не соглашусь. На F2000 гильза летит от патронника почти до дульного среза, после чего покидает корпус оружия. Представьте себе, что она застрянет по пути.

Originally posted by mpopenker:

а если идет дело о "принуждении к миру" или "восстановлении конституционного порядка", то лучше экономить людей, а не деньги - ибо финансовые потери государства от человеческих потерь войск в перспективе будут много больше, чем стоимость железок и стешляшек.

Угу. Но 500 тысяч оптических прицелов мы всё равно не вытянем. И совершенно непонятно, скольких людей спасёт или не спасёт оптический прицел.
Более того, сейчас США в Афганистане с оптикой теряют почти столько же солдат, сколько СА без оптики. И обе несут чудовищные жертвы по сравнению с теми, которых могли бы избежать, захоти они воевать по-настоящему.

Originally posted by tav:

А еще то, чего у нашего правительства не наблюдается на Кавказе абсолютно - желание победить.

Наблюдается, ещё как. Войну в Чечне без желания победить не выиграли бы.

Originally posted by theTBAPb:

По надежности за счет неразъемного соединения

Разъёмного. Чистить всё равно придётся.

Originally posted by theTBAPb:

А вообще ИМХО мыслим компромиссный вариант, соединяющий все преимущества и буллпапов, и классики: что если скомпоновать буллап так, чтобы ствольная коробка образовывала не всю длину приклада (но бОльшую ее часть), а сзади приделать короткий приклад?

Есть такой образец, называется FG42. На самом деле мы не поимеем с этого почти никаких выгод кроме, может быть, возможности реализовать регулируемый приклад. Да и его ценность сомнительна.

Originally posted by ЯРЛ:

И где оно всё в предверии 2010г? Нет лепим дорогостоящую оптику, даём заработать оптическим заводам, за откат что ли?

Нет, за повышении эффективности. Если бы хотели откатить, закупали бы коллиматоры. На самом деле если реализовать всё вышенаписанное, то получим максимум "удобный АК". А армии нужен эффективный, и оптика в этом помогает.

Originally posted by mpopenker:

кто бы спорил. но согласитесь, что в среднем хороший стрелок с открытым прицелом сможет сделать несколько меньше, чем тот же стрелок с аимпойнтом.

А если деньги потратить не на аимпойнт, а на патроны...

Originally posted by Tsorevitch:

Кстати а почему так и не выпустили ни одного булпапа массового с регулируемым по длине прикладом?

Да массовой классики с регулируемым прикладом я тоже что-то не припомню. Кроме М4, который со времён принятия на вооружение танкистов почти не изменился.

Originally posted by Кога:

солдат вобще хоть кто то спрашивает у нас или нет?

В 1945 явно спрашивали. Когда были фронтовые испытания СКС.