Тактическое оружие
АК-2010 - взгляд с двух сторон
Сидят сейчас ребята на американских ганзах, рассматривают вот эти фото и обсуждают, как хорошо в ВС РФ, да еще и шлемы с забралами, не то что эти очки от пыли)
А уж магазины...
quote:А действительно, используют ли на Аляске и в других "дальних гарнизонах" М4 и М16А4, а не М16А2, на которые поставить стандартный ACOG нельзя? В нацгвардии в основном они.
Как бы адаптер для пикатини (стандартно идет Thumbscrew Flattop Adapter (TA51)) снимаете и прикручиваете на рукоятку для переноски. Так же есть планки пикатини, специально для рукоятки для переноски.
Продублирую свой вопрос, так как очень интересно, и вообще насколько целесообразно применить на АК, способ крепления оптики по-типу пулеметов ПКН/ПКМН/ПКПН - то есть откидывающийся кронштейн. Прицел сбиваться будет? Если да, то как сильно?
По-поводу коллиматоров, а их можно на пикатиневской ствольной накладке устанавливать, ее даже для чистки в принципе можно не снимать, так чистить, по крайней мере, ее можно снимать реже, нежели крышку СК.
quote:Продублирую свой вопрос, так как очень интересно, и вообще насколько целесообразно применить на АК, способ крепления оптики по-типу пулеметов ПКН/ПКМН/ПКПН - то есть откидывающийся кронштейн. Прицел сбиваться будет? Если да, то как сильно?
Нет не будет, но больше такой способ подходит к АК с постоянным прикладом.
quote:Можно устанавливать только на жестко укрепленной трубке, например трубке от "Ультимак".По-поводу коллиматоров, а их можно на пикатиневской ствольной накладке устанавливать, ее даже для чистки в принципе можно не снимать, так чистить, по крайней мере, ее можно снимать реже, нежели крышку СК.
Моё. Такое решение вопроса тоже спорно, но лучше, чем на коробку лепить.
quote:Originally posted by Balamooth:
Тоже мне. Нашли американскую учебку ВВС. Вы боевые повыкладывайте.
Вопрос звучал примерно как "А как обстоит ситуация с прицелами в глубоком тылу?" Здесь выкладывать надо как раз не боевые.
quote:Originally posted by domomychitel:
Я не имел в виду Наше оружие, кроме кипариса (так на вскидку больше не припомню) все сделано с крышкой сверху. Vz.58, а что еще? К тому же в каком году он был сделан.
А чем оно хуже остального? Кстати, из нашего много чего скомпоновано по полной аналогии с STG-44: тут тебе и ППШ, и ППС, и РПД.
quote:Originally posted by Balamooth:
Как бы адаптер для пикатини (стандартно идет Thumbscrew Flattop Adapter (TA51)) снимаете и прикручиваете на рукоятку для переноски. Так же есть планки пикатини, специально для рукоятки для переноски.
А что это за адаптер такой? Я, конечно, догадываюсь, что уж если рукастые американцы (и не только они) приспосабливают переходик под Пикатинни для АК, то для старых М16 такие точно есть. Вопрос в том, как они выглядят и насколько распространены (у нас, кажется, даже всплывают РПГ-7 вообще без кронштейна). Нет ли у вас фотграфий этого дела? Мне действительно интересно посмотреть на реализацию.
quote:Originally posted by Полосухин:
Продублирую свой вопрос, так как очень интересно, и вообще насколько целесообразно применить на АК, способ крепления оптики по-типу пулеметов ПКН/ПКМН/ПКПН - то есть откидывающийся кронштейн. Прицел сбиваться будет? Если да, то как сильно?
Хм, боюсь, вы задаёте свой вопрос некорректно. На ПКМ крепление такое же, как на АК, а откидывается сам прицел. Впринципе этот метод работает, даже прицелы и увеличители производства aimpoint работают по похожему принципу. Прицел, скорее всего, не будет сбиваться, если при его создании приложить определённые усилия. Причём усилия эти существенно меньше тех, которые призходится прилагать для производства прицелов, не сбивающихся при полном снятии.
quote:Originally posted by Полосухин:
По-поводу коллиматоров, а их можно на пикатиневской ствольной накладке устанавливать, ее даже для чистки в принципе можно не снимать, так чистить, по крайней мере, ее можно снимать реже, нежели крышку СК.
Простите, а к какой части автомата их крепить? Газоотводная трубка должна сниматься при каждой разборке автомата, то есть так же часто, как и крышка ствольной коробки. Между крышкой ствольной коробки и газоотводной трубкой находится целик, то есть ставить какой-либо прицел на верхнюю часть уже выпущенных калашей попросту некуда.
quote:А что это за адаптер такой? Я, конечно, догадываюсь, что уж если рукастые американцы (и не только они) приспосабливают переходик под Пикатинни для АК, то для старых М16 такие точно есть. Вопрос в том, как они выглядят и насколько распространены (у нас, кажется, даже всплывают РПГ-7 вообще без кронштейна). Нет ли у вас фотграфий этого дела? Мне действительно интересно посмотреть на реализацию.
Смотрите, типичный ACOG без адаптеров выглядит так:
И для его крепления на "рукоятку для переноски" нужен лишь только винт и шайбочки (Carry Handle Screw and washer set (TA30)). Он прикручивается через сквозное отверстие в рукоятке.
Анлаогично же он прикручивается к адаптеру (только винтами "впотай"). Вот, например, штатный адаптер TA51, идущий в комплекте со всеми военными моделями.
Так понятнее?
З.Ы. Есть еще алогично-крепящиеся планки пикатини:
quote:Originally posted by key_dutch:
Сидят сейчас ребята на американских ганзах, рассматривают вот эти фото и обсуждают, как хорошо в ВС РФ, да еще и шлемы с забралами, не то что эти очки от пыли)
Очки от пыли и забрало совсем разные функции выполняют, но если Вы пошутили, то шутка понята
quote:Originally posted by AWND:
А чем оно хуже остального? Кстати, из нашего много чего скомпоновано по полной аналогии с STG-44: тут тебе и ППШ, и ППС, и РПД.
ППШ сделан по аналогии с STG???
Очень интересно. Опять наверно наши слизали Я все это к чему говорил, это все старые образцы, а из нового, назовите хоть один, кроме кипариса конечно.quote:Originally posted by Balamooth:
Так понятнее?
Ага, спасибо большое. Я думал, что TA51 - это не приспособа чтобы крепить ACOG к пикатинни, а планка пикатинни, прикрепляемая к рукоятке и на которую ставятся оптические и коллиматорные прицелы (то есть то, что у вас на последней фотографии).
Кстати, мне кажется, или "ножка" акога заметно несимметричная?
quote:Originally posted by domomychitel:
ППШ сделан по аналогии с STG???
Не сделан, а скомпонован. Разница существенна.
quote:Originally posted by domomychitel:
Я все это к чему говорил, это все старые образцы, а из нового, назовите хоть один, кроме кипариса конечно.
Ну, из нового классической схемы действительно не припомню.
quote:а вот ВВС на "боевых" 2007год )
Это тоже "ВВС на боевых". Feel the difference, ага.
Правильно, это CCT. Однако их отожранность в плане эквипмента и подготовки не отменяет того факта, что они принадлежат светлому ВВСовскому воинству.
По нашивкам можно определить CCT (Combat Control Team). Можно сказать спецы, но как бы в ВВС США кроме спецов (а их как раз в ВВС много, разные TACP, CCT, PJ...) из наземных стрелков только охрана аэродромов, которым и сбагривают всё, что на складе завалялось.
quote:Originally posted by Sorcerer_one:
Это тоже "ВВС на боевых". Feel the difference, ага.
и что ...весь сыр бор был в том что показали ВВС со "старьем" как показатель положения со стрелковкой в АРМИИ US. Моя фота о том что даже там где несут доброе светлое вечное и где есть вероятность секир бошка ВВС не гнушается снарядить м-кой которая вероятно помнит Вьетнам и пустынку 90-х. Оно и логично если для них как в песне "первым делом самолеты" то зачем им особые заморочки со стрелковкой.
При особом желании можно найти фотки какого нибуть спецназа МЧС или ФСИН экипированых по самое не балуй... и не значит что таково оно будет со всем этим делом у простого пожарного или сотрудника ИТК
Вот о чем речь
А так до страйкболистов антуражных дойдем скоро .....ориентируясь как у них дела
Давайте не приплетать "простого пожарного или сотрудника ИТК".
Армия и корпус США довольно давно живут по стандартам:
индивидуальный ПНВ, закрепленный за каждым военнослужащим;
индивидуальная радиостанция, для связи внутри отделения;
штатновыдаваемые средства защиты зрения и слуха;
наличие в отделениях средств технической разведки (микро-БЛА, тепловизоры...)
...
quote:Originally posted by alexeika:
При особом желании можно найти фотки какого нибуть спецназа МЧС или ФСИН экипированых по самое не балуй... и не значит что таково оно будет со всем этим делом у простого пожарного или сотрудника ИТК
Вчитайтесь в свои слова, я эту фразу понимаю так: "нахер надо на них бабки тратить". Вот в чем проблема, а не в том что на АК оптика карявая или еще что то. Если я не прав, поправьте.
quote:Originally posted by fd15k:Ну так, поломают или пропьют
Так пущай финансово отвечают. Как в США.
quote:Originally posted by Balamooth:
Давайте не приплетать "простого пожарного или сотрудника ИТК".Армия и корпус США довольно давно живут по стандартам:индивидуальный ПНВ, закрепленный за каждым военнослужащим;индивидуальная радиостанция, для связи внутри отделения;штатновыдаваемые средства защиты зрения и слуха;наличие в отделениях средств технической разведки (микро-БЛА, тепловизоры...)
Уж ли? Даже на фотографиях с передовой рации мелькают редко, средстива технической разведки явно находятся выше, а из средств защиты зрения и слуха только солнцезащитные очки.
quote:Originally posted by domomychitel:
Вчитайтесь в свои слова, я эту фразу понимаю так: "нахер надо на них бабки тратить".
А я - как "элита всегда будут экипированы по высшему стандарту, а остальные - по средствам".
quote:Originally posted by AWND:
Уж ли? Даже на фотографиях с передовой рации мелькают редко, средстива технической разведки явно находятся выше, а из средств защиты зрения и слуха только солнцезащитные очки.
Мы с вами видимо разные фото смотрим
Уж у каждого сержанта рация есть точно.Ой народ, чет кроме фото Вы походу больше ничего и не видали, ну и конечно рассказов "компетентных людей", я вот про американскую армию не знаю нихрена, сижу помалкиваю, кто истину рассказывает не пойму, но больше склоняюсь к мнению Hakunа. Как то оно мне правдоподобнее кажется.
Очки, как уже заметили до меня, не солнцезащитные, и не от пыли и песка. Т.е. от избыточного ультрафиолета и песка они защищают, но основное их назначение - защита глаз от высокоскоростных частиц. Стандарты ANSI Z87.1 и MIL-DTL-43511D.
Не знаю как сейчас в армии, а в корпусе был принят на вооружение комплекс радиосвязи от Selex/Harris, аналогичный британскому Bowman. И индивидуальная станция AN/PRC-343 в нём была положена каждому рядовому морпеху.
http://www.prc68.com/I/Bowman.shtml.
С конца 2007-го старенькие AN/PRC-343 меняют на AN/PRC-153 (IISR - Integrated Intra-Squad Radio).
www.marcorsyscom.usmc.mil
При этом старушки MBITR (AN/PRC-148) и новые AN/PRC-152 уже в количестве не менее 2-х шт на отделение.
И повторю высказывание North Wind: "Мы с вами видимо разные фото смотрим"
quote:Так Морская Пехота не обязательно спецназ, как и Армия. Нормально они экипированы. А что до вспомогательных сил типа НГ,
так не они несут основную нагрузку.
quote:Давайте не приплетать "простого пожарного или сотрудника ИТК".
Армия и корпус США довольно давно живут по стандартам:
индивидуальный ПНВ, закрепленный за каждым военнослужащим;
индивидуальная радиостанция, для связи внутри отделения;
штатновыдаваемые средства защиты зрения и слуха;
наличие в отделениях средств технической разведки (микро-БЛА, тепловизоры...)
...
quote:Вчитайтесь в свои слова, я эту фразу понимаю так: "нахер надо на них бабки тратить". Вот в чем проблема, а не в том что на АК оптика карявая или еще что то. Если я не прав, поправьте.
мужики я свою мысль вроде выразил предельно четко
quote:
в том что показали ВВС со "старьем" как показатель положения со стрелковкой в АРМИИ US
как оно в КМП, армии и так далее я даже НЕ пытаюсь анализировать ...... и написал вроде понятно что по всяким СПЕЦ.... не судят как оно у основных подразделений какой то орг структуры которая может иметь стрелковку.
2domomychitel
не понял что вы мне хотите предъявить ..... То что у ППСника каждого должен быть ВАЛ с тепловизором и у нас будет спокойнее на улице когда он будет с ним бродить по ночной городской улице. Или для пожарника не пох какой АК есть .... А амеры считают что для ВВС важнее самолеты пятого поколения к примеру и они уже летают у них а нас пока прототипы. И какой нибуть диспетчер который попой сидит на стуле перед монитором в основном ....посидит и с "вьетнамской" эмкой не его это дело валить кого стрелковкой. Для спец найдется что то спец
Про то какая оптика у АК не заметил где вообще я вел речь в последнее время. О чем писал и что хотел сказать читайте в начале поста
quote:как оно в КМП, армии и так далее я даже НЕ пытаюсь анализировать ...... и написал вроде понятно что по всяким СПЕЦ.... не судят как оно у основных подразделений какой то орг структуры которая может иметь стрелковку.
Вот и анализируйте все сравнимые категории. Например российского мотострелка и американского, скажем из 19-й мотострелковой дивизии и из 1-й кавалерийской. Не впадайте в крайности.
Вроде не маленький и сам способен решить что делать без указателей ....куда я впадаю тоже не понял.
Вам же порекомендую не драть ничего из контекста .......а почитать весь срач начиная отсюда forummessage/51/542 дабы понять о чем он .Анализизировать предоставлю вам мне оно не надо...... толка от этого никакого
Предлагаю фото ВВС со старьем воспринимать исключительно как: "
Кое-где есть еще голые винтовки" и точка.
quote:Originally posted by Hakun:
Очки не солцезащитные. Очки - это обязательный элемет экипировки защищающий глаза в первую очередь от осколков камня, стекла возникающих когда в тебя стреляют и пыли, когда стреляешь ты. Как правило солдаты, кроме основных очков покупают себе дополнительные на свой вкус. Но все эти очки - баллистические, а не просто "солнцезащитные"
Хех, я посмотрел по баллистическим очкам, среди них действительно есть идентичные тем, которые надеты на американских военных в зоне конфликтов. Хотя для меня защищающими являются чки, которые плотно облегают глаза, на манер плавательных.
quote:Originally posted by Hakun:
В комплект каждого пехотинца армии и морской пехоты (не артилеристов, не саперов. а именно тех, кто ведет боевые действия при непосредственном контакте с противником) входит ПНВ различных модификаций, инфракрасный лазер (подсветка целей при стрельбе ночью и целеуказание для авиации), колиматорный прицел - в разных подразделениях разные.( И еще очень много всего, но сейчас обсуждаем прицелы и пнв я так понял)И прицел и конечно лазерный целеуказатель боец может снимать с винтовки (особенно целеуказатель инфракрасный - он вобще применим только для ночного боя). Но тем не менее эти прицелы есть.
Это я и не оспаривал. Но более серьёзных вкусностей(микробеспилотники, тепловизоры и так далее) у них пока нет.
quote:Originally posted by Hakun:
Учения. Темы учений далеко не всегда связаны со стрельбой. На учениях отрабатывается и ориентирование и выживание и пр. Потому на подобного рода учениях винтовки бойцы носят "голые". Кроме элементарной заботы об оптике, эта самая оптика еще и весит 300-400 гр., а если долго на шее винтовку тягать, то эти 400 гр - приличный лишний вес.
Неочевидно: на учениях жизнь бойца утяжеляют, а не облегчают. Даже если ограничиться заботой только об оптике, то можно прикрутить брусок, соответствующий её весу, это решение получится действительно копеечным.
quote:Originally posted by North Wind:
Мы с вами видимо разные фото смотрим Уж у каждого сержанта рация есть точно.
quote:Originally posted by Hakun:
Рации. Рации есть на уровне Team Leader и выше - у всех. Т.е. на уровне командира огневой секции (4 чел). Но в ряде подразделений рации есть у всех бойцов, все зависит от специфики выпоняемых задач.
quote:Originally posted by Balamooth:
Не знаю как сейчас в армии, а в корпусе был принят на вооружение комплекс радиосвязи от Selex/Harris, аналогичный британскому Bowman. И индивидуальная станция AN/PRC-343 в нём была положена каждому рядовому морпеху.
Да, радиосвязь есть с каждым отделением и у каждого командира есть индивидуальная рация. Но речь шла про то, что в армии США радиофицированы уже все военнослужащие до единого. А между тем, даже на фотографиях с передовой рации мелькают только у некоторых (у командиров, естественно).
Извините, AWND, но ваше упорство в отрицании сильно раздражает. Зайдите на peosoldier.army.mil, www.infantryassn.com и www.adsinc.com , почитайте периодику, хотя бы те же www.army.milSoldiers magazine[URL] и www.infantryassn.comInfantry Bugler[/UR].
Посмотрите текущие и старые каталоги (например PEO Soldier Portfolio или MARCORSYSCOM Equipment catalog), обращая внимание на статус того или иного снаряжения (development, fielding или уже fielded).
З.Ы. По поводу индивидуальных радиостанций - не туда Вы смотрите.
При встречах с американскими вояками меня всегда пугали их размеры. Ниже 185 вообще никого. А на среднем фото вообще лоси.
То MPAD какой-нибудь.
По поводу картинки на 154-й старнице:
quote:Originally posted by b4now:
По поводу картинки на 154-й старнице:
китаец Тип 56-2. Только ДТК не родной, похоже
Как и на скриншоте с Г.Куценко.
quote:Originally posted by alexeika:
2domomychitel
Вот Вам я точно ничего не собираюсь предъявлять, потому как ни от меня ни от вас ничего не зависит, но то что делается сейчас, делается через от...бись и как можно подешевле, ДАЖЕ для спецов. Или Вы со мной не согласны?
.... а что делать если главное условие тендера любого у нас это ДЕШЕВЛЕ и пох на репутацию, заслуги и опыт работы в этой области. Это прописано в законе. Даже китайцы говорят - на сколько нам заплатите с таким качеством и выполним заказ.....
Мужики прошу не втягивайте во флуд ...от наших плачей ярославны ситуевина точно не изменится
Радиостанция и хороший фонарик для каждого солдата намного полезнее оптических и коллиматорных прицелов, как оснащения армейских автоматов. Радиостанции и фонарики возражений не вызывают. А вот прицелы, я так понимаю, что на фотографии, где девушка с ребёнком, у неё M-16 времён Вьетнама, с треугольным цевьём, и ничего, нормально, это Америка, она вооруженный автоматом солдат.
Просто занимается она чем-то далёким от перестрелок, ну иногда выходит туда, где есть местные жители, ей для этого автомат выдали.
Стрелять во врага специально, должен очень маленький процент солдат. Для остальных автомат, это оружие самообороны, символ статуса и резерв на случай возникновения нештатной ситуации. Солдат он обычно что-то делает, носит, копает, ведёт машину, разматывает кабель, варит кашу, красит стену. Он не стреляет.
Автомат это оружие для неожиданного столкновения с малочисленным и плохо организованным противником, столкновения не готового, или мало готового к этому человека. Противника многочисленного и организованного уничтожает авиация и артиллерия, человек готовый нападает сам, это тот небольшой процент, которому может быть и нужны прицелы.
Так что общая мысль у меня, по пунктам:
1. Стрелковое оружие не самое слабое место русской армии, скорее из относительно сильных.
2. Стрелковое оружие не играет в войнах главную роль.
3. На автомат Калашникова без больших модификаций лучше всего ставить оптику на штатную боковую планку.
4. Совершенствовать имеет смысл сами прицелы, а не автомат и не способ крепления прицелов.
5. Прицелы нужны относительно небольшому количеству солдат.
quote:Originally posted by Strelok13:
Противника многочисленного и организованного уничтожает авиация и артиллерия,
Теоретически так должно быть,а вот по жизни как-то далеко не всегда...
quote:Originally posted by Strelok13:
2. Стрелковое оружие не играет в войнах главную роль.
Серьезно? а как насчет нынешних "ассиметричных" конфликтов, от Афгана до Чечни?
quote:Originally posted by Strelok13:
3. На автомат Калашникова без больших модификаций лучше всего ставить оптику на штатную боковую планку.
лучше? боковой крон - это как минимум лишняя сотня грамм металла
quote:Originally posted by Strelok13:
Совершенствовать имеет смысл сами прицелы, а не автомат и не способ крепления прицелов.
неверно. крепления прицелов тоже надо совершенствовать, что собственно в новых ТТТ и прописывают (Пикатинни).
quote:Originally posted by Strelok13:
5. Прицелы нужны относительно небольшому количеству солдат.
коллиматоры ПОЛЕЗНЫ всем, что опять таки прописано в новых ТТТ
quote:Серьезно? а как насчет нынешних "ассиметричных" конфликтов, от Афгана до Чечни?
Даже в нынешних "главную" не играет. Там ВООБЩЕ оружие не играет большой роли. Кроме защиты собственной задницы...
Или приведете примеры "славных стратегических побед"?
quote:лучше? боковой крон - это как минимум лишняя сотня грамм металла
А шина ничего не весит? Особенно если ничего не переделывать.
quote:коллиматоры ПОЛЕЗНЫ всем, что опять таки прописано в новых ТТТ
Замечательно сказано "полезны"... обтекаемо... надо добавить - "особенно для производителей этих самых коллиматоров"...
Надо заметить, что мостообразная конструкция на автоматах в начале темы, наверняка весит не меньше, чем боковой кронштейн. И наверняка она не более прочная. Она позволяет поставить американский прицел и не увеличивает ширину автомата, это хорошо, но других достоинств у неё нет. Я не думаю что откидная крышка с шарниром, усиленная для установки планки и сама планка на ней дадут выигрыш в весе при сравнимой прочности.
Коллиматор может быть и полезен каждому солдату, для стрельбы, но он не бесплатен во всех смыслах. Он стоит денег, денег, на которые можно купить ботинки, рюкзаки и фонарики, вещи гораздо более полезные, но это бы ещё ладно. Он увелисивает габариты и вес оружия, он может разбиться и испачкаться, а солдат к нему привыкает. Это цена, которую платят бойцы спецподразделений, они учатся, специально ставят себе задачи по стрельбе с коллиматором и без, по устранению неисправностей. У обычного солдата других забот хватает. Ему не надо ни в кого стрелять в обычной ситуации, в большинстве случаев, автомат у него на случай, если что-то пойдёт не так.
Задания пишут люди, они любят деньги.
Я не вижу проблемы в том, что солдат, ведущий грузовик с молоком на аэродром, будет вооружен даже не АК-74, а АКМ, АК и может быть даже СКС. Ему может понадобиться оружие, поэтому оно у него должно быть, какое-нибудь, желательно под относительно распространённый калибр, и не вызывающее трудностей в обслуживании и ремонте. Но он едет не убивать кого-то, он молоко везёт. Там, где ему оружие в принципе может понадобиться.
У нас армия только молоко возит? Ни Чични, ни Осетии не было, и я ток понимаю больше не будет?
Смотрю на стальной вивер на шарнире. И на зажим крышки, по типу зажима на крышке СВД, установленный на тонкий металл крышки. Жаль, что полумера. Продлили бы планку до торца крышки. Торец крышки - цельное продолжение планки, не из миллиметрового стального листа, а побольше мяса
Два винта. Под торцом крышки ответная часть, тоже не из жестянки, а помясистее. Там ответная часть для винтов с резьбой.Зачем возить молоко на аеродром?
quote:Originally posted by mpopenker:
лучше? боковой крон - это как минимум лишняя сотня грамм металла
quote:Originally posted by mpopenker:
неверно. крепления прицелов тоже надо совершенствовать, что собственно в новых ТТТ и прописывают (Пикатинни).
И я про это уже задавл вопрос, но как реализовать пикатини на АК, более-менее реальный способ закрепление коллиматора на газовой трубке, а вот где и как ставить основное крепление для оптики, то есть на крышке СК. Этого я думаю не знают многие, так как крышка синмается.
quote:Originally posted by Strelok13:
5. Прицелы нужны относительно небольшому количеству солдат.
Поддерживаю многоуважаемого модератора, если у Вас возможность будет пострелять с АК-74/АКМ с коллиамтором и без, то я думаю вы почуствуете разницу, например я расстреляв за день пару цинков, лишний раз убедился, что оптика нужна всем. По крайней мере для мехводов, артиллеристов, можно упрощенный коллиматор, или вообще не ставить его, а вот для мотострелков, и так далее он нужен. При этом два - открытого и закрытого типа, так как мне например удобны оба, но в разных ситуациях.
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Замечательно сказано "полезны"... обтекаемо... надо добавить - "особенно для производителей этих самых коллиматоров"...
Постреляйте и увидите разницу.
quote:Originally posted by Strelok13:
Он увелисивает габариты и вес оружия, он может разбиться и испачкаться, а солдат к нему привыкает.
Винтовку Мосина Вам в помощь и да будет Вам счастье. А то что солдат попадать будет в цель чаще и точнее, этот аргумент как?
quote:Originally posted by Strelok13:
но он не бесплатен во всех смыслах.
При использовании коллиматора, патронов сжигается, меньше, если взять это в масштабах, роты, или батальона, вот Вам и экономия. А на фонарики, рюкзаки, ботинки, деньги и так должны быть - "Не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую" - старая и правильная истина. У нас и так пробелов до х... И в средствах связи, и в качестве изготовления оружия и БП, если копать в глубь, то можно застрелиться. В США, любые новшества, внедряются в течении полугода, года. Будь, то форма, рация, броня, БТР. Армия - это дорогое удовольствие, а как Вы хотели тут экономить не получится, если Вы хотите иметь боеспособную армию, при этом обученную и экипированную по-последнему слову инженерной мысли.
quote:Если рассматривать дешевизну как главный параметр военной екипировки, то выгоднее всего вернуться к камням и палкам, они бесплатны.Originally posted by Strelok13:
Коллиматор может быть и полезен каждому солдату, для стрельбы, но он не бесплатен во всех смыслах.
quote:А уродство на боковой планке, невесомо, габарит не увеличивает и разбиться не может, понятно.Originally posted by Strelok13:
Он увелисивает габариты и вес оружия, он может разбиться и испачкаться, а солдат к нему привыкает.
И правильно подметили, привыкнуть к такой херне на боковой планке - невозможно.
Приклад не сложить - еще херсним; нести на спине (в походном положении) автомат с прицелом на боковой планке - тоже удовольствие весьма на любителя.
quote:А что любят солдаты, кроме метлы и малярной кисти?Originally posted by Strelok13:
Задания пишут люди, они любят деньги.
quote:Давайте тогда вообще упраздним автоматы. Они не нужны солдатам 90% времени. Таким солдатам. Да и красяще-копающую армию можно упразднить. Економия!Originally posted by Strelok13:
Солдат он обычно что-то делает, носит, копает, ведёт машину, разматывает кабель, варит кашу, красит стену. Он не стреляет.
quote:Originally posted by Strelok13:
Я не вижу проблемы в том, что солдат, ведущий грузовик с молоком на аэродром, будет вооружен даже не АК-74, а АКМ, АК и может быть даже СКС. Ему может понадобиться оружие, поэтому оно у него должно быть, какое-нибудь, желательно под относительно распространённый калибр, и не вызывающее трудностей в обслуживании и ремонте. Но он едет не убивать кого-то, он молоко везёт. Там, где ему оружие в принципе может понадобиться.
Схема АК прекрасно предоставляет Вам эту возможность - просто, дешево, надежно, и как не парадоксально эффективно, при соот-ем качестве оружия и БП. Ему коллиматор точно не нужен, и АК-74М ему не нужен, АКС-74У будет заглаза.
quote:Originally posted by fd15k:
и использовать эту площадку для жесткой установки массивной планки чуть
Площадка сильно короткая, если уж ставить прицелы, то тогда все - оптику, коллиматор, ночник. А если делать эту площадку, как базу, и от нее пролдлить рельсу, то в целом реально, но надо смотреть в металле.
ОФФ
Прошу прощения за ОФФ. Не могли бы подсказать индекс (название) ПБС для Беретта 92 (М9), М4, МР-5 PDW, и модели прицелов для М4 (AIMPOINT, АСОG, и какой-то еще третий), стоящих на вооружении армии США. Заранее спасибо. В рунете, не нашел, а буржуйским не владею.
Интересно, какая высота будет?
Кстати, даже если крышка будет сниматься из под нее, то все равно ее надо будет делать планку съемной: как обеспечить ремонт и замену деталей, чистку?
В любом случае придется эту планку откидывать, крышку то Вы снимите, а вот затворную группу не вытащите, делать укороченную планку просто нет смысла, так что вариант в первом посте единственный правильный, прицельные на месте и не снимаются. Но в схеме АК жестко стоять будет только боковой крон. На газовую трубку тоже не вариант, она должна быть съемной, для обслуги, со стороны затворной рамы с пристегнутой газовой трубкой Вы камору нормально не почистите. Я поэтому и предлагал сделать что то вроде газового регулятора, который можно будет снять и прочистить камору со стороны дульной части при несъемной газовой трубке. Но всеравно, крепить туда коллиматор далеко и неудобно, вес наоборот надо смещать ближе к прикладу, а не выносить его вперед. М образные в этом плане более продуманы.
А на тот бред, что стрелковка в современных войнах играет последнюю роль я даже отвечать не буду, надоело.
quote:Originally posted by fd15k:
Не придется.
Зависит от длинны планки и высоты над крышкой.
Придется, потому что высоко ставить нет смысла, а на пол крышки тоже не вариант.
quote:Originally posted by fd15k:
Я предложил сделать планку 15-17 сантиметров. Для сравнения, планка
на моем Sig 516 16 сантиметров.
смысл не в длине, а в том, что она должна быть до конца КСК.
quote:Originally posted by fd15k:
Не потому что она должна быть съемной, а потому что она слишком далеко впереди - прицелы надо ставить ближе.
я про это сказал.
quote:Originally posted by mpopenker:
неверно. крепления прицелов тоже надо совершенствовать, что собственно в новых ТТТ и прописывают (Пикатинни).
Как минимум спорно. Если крепление прицела стандартное, то на старое оружие можно поставить самые новые прицелы любого производителя, который придерживается стандарта и наоборот, поставить старые прицелы на всё, что заблагорассудится.
quote:Originally posted by mpopenker:
коллиматоры ПОЛЕЗНЫ всем, что опять таки прописано в новых ТТТ
Коллиматоры полезны только на ближней дистанции. А так полезны даже 200-зарядные магазины, что не мешает их игнорировать при закупке вооружений.
quote:Originally posted by alexx23:
У нас армия только молоко возит? Ни Чични, ни Осетии не было, и я ток понимаю больше не будет?
Было и будет. В этих войнах рулили не огневые возможности отдельно взятого стрелка, а неуёмность войск, систематически прочёсывающих лесные, горные и равнинные массивы; наличие поддержки, способной раздолбать группировку противника или укреплённую оборону; регулярные рейды общевойсковых и не очень групп, перерезающих поставки противника и вскрывающих их нычки; скоростные перемещения ротных и полковых тактических групп, ставящие группировку противника перед лицом превосходящих сил и так далее. Возможности отдельного стрелка по стрельбе из автомата не самый большой дают вклад в победу.
quote:Originally posted by Полосухин:
Поддерживаю многоуважаемого модератора, если у Вас возможность будет пострелять с АК-74/АКМ с коллиамтором и без, то я думаю вы почуствуете разницу, например я расстреляв за день пару цинков, лишний раз убедился, что оптика нужна всем.
Вы уже определитесь, оптика или коллиматор.
quote:Originally posted by Полосухин:
При этом два - открытого и закрытого типа, так как мне например удобны оба, но в разных ситуациях.
Армия - это не тир и выбирать придётся что-то одно, потому что на второе не будет ни времени, ни сил. Попробуйте просто по лесу пособирать грибы с ягодами.
quote:Originally posted by Полосухин:
При использовании коллиматора, патронов сжигается, меньше, если взять это в масштабах, роты, или батальона, вот Вам и экономия.
С какого перепугу их будет сжигаться меньше? На учениях уменьшатся нормативы на выдачу патронов на стрельбы? Лучше уж выдать солдатам побольше патронов и чаще проводить боевые стрельбы, чем снабдить коллиматорными прицелами. Да и на выработку навыка тоже нужно приличное количество патронов. В бою же солдат будет смотреть на врага через линзу так же неохотно, как через целик.
quote:Originally posted by b4now:
Если рассматривать дешевизну как главный параметр военной екипировки, то выгоднее всего вернуться к камням и палкам, они бесплатны.
Только с точки зрения денег. Армия, вооружённая холодным оружием, небоеспособнее армии с винтовками и автоматами. В отличие от армии, вооружённой винтовками и автоматами, которая не существенно проигрывает армии с автоматами и всякими хитрыми прицелами.
quote:Originally posted by b4now:
А что любят солдаты, кроме метлы и малярной кисти?
Любой солдат любой армии любит отдых. Это аксиома, даже не нуждающаяся в доказательстве.
quote:Originally posted by fd15k:
Я думаю надо снимать целик, и использовать эту площадку для жесткой установки массивной планки чуть выше крышки
Поспешно думаете. В этой схеме ничто не мешает поднять целик (с мушкой) и "отрастить" в направлении приклада планку.
quote:Originally posted by fd15k:
Не потому что она должна быть съемной, а потому что она слишком далеко впереди - прицелы надо ставить ближе.
Совсем не обязательно.
вроде собираются сделать чтобы солдат не махал метлой, не варил кашу, и не возил молоко и тд. Даже караульную службу на гражданских ;-). Будет стоять ВОХРовец с ружом. Задача солдата будет обучаться убивать (звучит кровожадно но придумайте другую формулировку), а во время БД реализовывать знания...и думаю прицелы и тд для этого будут помогать.
quote:Еффетивно устранять физически врагов нации.Originally posted by Кракен:
обучаться убивать
quote:В реальности, к сожалению, во время БД реализуют все что имеется на складах.Originally posted by Кракен:
а во время БД реализовывать знания
quote:Осталось только определить "порог существенности".Originally posted by AWND:
В отличие от армии, вооружённой винтовками и автоматами, которая не существенно проигрывает армии с автоматами и всякими хитрыми прицелами.
Предлагаю "существенность" проигрыша/выигрыша измерять дальностью уверенного поражения одного "сферического солдата" противника нашим "средне-сферическим солдатом".
Тады и поглядим - нужна ли стрелковка, фификтивна ли, не устарела ли.
А пока - разговоры в сторону ветра ажно на 160 страниц.
quote:Originally posted by b4now:
Еффетивно устранять физически врагов нации.
официально скорее врагов государства. а по факту кого он сам будет считать врагом.
quote:Originally posted by b4now:
Предлагаю "существенность" проигрыша/выигрыша измерять дальностью уверенного поражения одного "сферического солдата" противника нашим "средне-сферическим солдатом".
и скорость этого поражения. прицел он на то и прицел чтобы помогать дальше видеть точнее и быстрее стрелять.
quote:Originally posted by AWND:
Если крепление прицела стандартное, то на старое оружие можно поставить самые новые прицелы любого производителя, который придерживается стандарта
Пикатинни и есть стандарт де-факто. даже среди отечественных производителей.
quote:Originally posted by AWND:
Коллиматоры полезны только на ближней дистанции.
они полезны на любой дистанции, на которой полезен открытый прицел. А еще более они полезны в сумерках \ при плохом освещении, и вместе с ПНВ. Просто не надо брать "дробовиковые" варианты со слишком большой маркой. А если брать варианты с несколькими марками для разных дальностей - будет еще лучше.
quote:Originally posted by fd15k:Я думаю надо снимать целик, и использовать эту площадку для жесткой установки массивной планки чуть выше крышки,
чтобы крышку можно было из под нее извлечь. Нижняя часть должна быть изогнута, по геометрии крышки - для жесткости.
В конец планки можно присоединить складной целик. Т.е. я предлагаю чтобы планка выдавалась назад порядка на пол.
длинны крышки, и задний ее конец будет "плавать" без закрепления. Если сильно приложится сверху "о бронетехнику" какая
бы жесткость небыла, ее смогут поломать или погнуть. Поэтому наверно лучше всего делать крепление на болтах, так чтобы
легко можно было заменить на новую. Или в крайнем случае поставить спец. целик на прежнее место даже в полевых условиях.
Именно это предлагал я, только с той разницей, что задний конец планки, чтобы он не болтался, нужно закрепить стойкой с левой стороны, привинченной на то место, где сейчас планка бокового кронштейна, тонкой. Преимуществом будет возможность складывать приклад не снимая оптику. В передней части планки должен быть целик. Недостатком станет увеличившийся вес автомата и менее удобное обслуживание его.
quote:Originally posted by domomychitel:
...
А на тот бред, что стрелковка в современных войнах играет последнюю роль я даже отвечать не буду, надоело.
А отвечать не надо, найдите данные о проценте убитых врагов из стрелкового оружия и сравните с артиллерией и авиацией. Процент этот ничтожный. Не говоря уже о том, что вообще в врага чтобы попасть стреляет меньшинство солдат, остальные куда-то в сторону врага, это психология, не могут люди в живого человека стрелять, не могут массово. Но это не главная причина, главная, это в целом очень низкая эффективность стрелкового оружия по сравнению с тяжелыми вооружениями.
quote:Originally posted by Strelok13:
главная, это в целом очень низкая эффективность стрелкового оружия по сравнению с тяжелыми вооружениями
Поэтому солдаты РФ вместо стрелковки строят дачи и занимаются хозработами? Потому что есть установка, что стрелковка не нужна?
quote:Дык может чото таки можна сделать чтоб она перестала быть просто "показателем статуса"?Originally posted by Strelok13:
главная, это в целом очень низкая эффективность стрелкового оружия по сравнению с тяжелыми вооружениями.
Я не знаю как в солнечной Латвии и других слаборазвитых странах, но в России солдаты стрелять учатся, есть утверждённые методики, упражнения, выделяется время и патроны. Использование военных на хозяйственных работах в интересах министерства обороны есть, но не так много, большую часть уже выполняют гражданские специалисты и нанятые за деньги гражданские организации. Про дачи - Вам лично солдаты строили? Нет? В газете прочли?
Вопрос в том, что солдаты учатся стрелять настолько, насколько это им нужно. То есть разные в разной степени. Снайпер из спецназа учится очень хорошо и много, боец штурмовой группы воздушно-десантных войск учится много и получает автомат с коллиматором. А вот кашевар или санитар из военного госпиталя в принципе обучается обращению с автоматом, немного стреляет, у него другая военная специальность. Солдат в современной армии, он обычно что-то должен на войне полезное делать. Он сапёр или связист, артиллерист или ракетчик. Автомат для него не главное оружие. Если артиллеристы будут изучать искусство стрельбы из автомата вместо стрельбы из пушки и обслуживания её, это будет очень плохо.
quote:Originally posted by AWND:
quote:Originally posted by Полосухин:Поддерживаю многоуважаемого модератора, если у Вас возможность будет пострелять с АК-74/АКМ с коллиамтором и без, то я думаю вы почуствуете разницу, например я расстреляв за день пару цинков, лишний раз убедился, что оптика нужна всем.Вы уже определитесь, оптика или коллиматор.
Речь шла про коллиматор, естественно, тем более сейчас есть комбинированные прицелы оптико-коллиматорные, вообще красота.
quote:Originally posted by b4now:
Дык может чото таки можна сделать чтоб она перестала быть просто "показателем статуса"?
Всё рано артиллерия и авиация будут убивать намного больше. А из чего отстреливается испуганный, застанный врагами врасплох, солдат, в принципе всё равно.
quote:Originally posted by Strelok13:
А отвечать не надо, найдите данные о проценте убитых врагов из стрелкового оружия и сравните с артиллерией и авиацией. Процент этот ничтожный.
мы говорим о ВМВ, Вьетнаме или локальных / ассиметричных вооруженных конфликтах последних 20 лет?
quote:Originally posted by Strelok13:
Я не знаю как в солнечной Латвии и других слаборазвитых странах, но в России
Не слишком ли много спеси у гражданина страны-сырьевого придатка с уровнем коррупции выше африканского?
А если по делу - во время службы я сам строил дом офицерам и занимался в т.ч. хозработами, которыми солдат в принципе не должен заниматься. Те 12 патронов в неделю, что мы стреляли - крайне мало для получения вменяемого умения.
quote:Originally posted by AWND:
quote:Originally posted by Полосухин:При этом два - открытого и закрытого типа, так как мне например удобны оба, но в разных ситуациях.Армия - это не тир и выбирать придётся что-то одно, потому что на второе не будет ни времени, ни сил. Попробуйте просто по лесу пособирать грибы с ягодами.
Ну тут уж для некоторых подразделений можно найти компромисс.
quote:Originally posted by AWND:
С какого перепугу их будет сжигаться меньше? На учениях уменьшатся нормативы на выдачу патронов на стрельбы? Лучше уж выдать солдатам побольше патронов и чаще проводить боевые стрельбы, чем снабдить коллиматорными прицелами. Да и на выработку навыка тоже нужно приличное количество патронов. В бою же солдат будет смотреть на врага через линзу так же неохотно, как через целик.
Я ответил человеку, так как он намекнул об экономии, и я высказал совю точку зрения, только применительно к БД, а не полигону.
А какие конструктивные недостатки АК, применительно к армии, а не к СП МВД и ФСБ?
ИМХО:
боковой крон
складной ВЛЕВО приклад.
quote:Originally posted by sgt:Не слишком ли много спеси у гражданина страны-сырьевого придатка с уровнем коррупции выше африканского?
А если по делу - во время службы я сам строил дом офицерам и занимался в т.ч. хозработами, которыми солдат в принципе не должен заниматься. Те 12 патронов в неделю, что мы стреляли - крайне мало для получения вменяемого умения.
Кто бы про спесь говорил, житель вечно оккупированной территории. Не я начал про дачи, но могу продолжить про паразитов Евросоюза, пушечное мясо НАТО и Родину женщин лёгкого поведения. Надо?
Я знаю людей служивших в разных местах, в разных войсках, и вот какая закономерность, посылали стрелять в врагов тех, кто относительно много этому учился. А кто немного стрелял в перерывах между копанием канав, так тот и копал канавы. Дело кстати очень полезное и нужное, гораздо лучше, чем стрелять в людей.
Враги умирают от бомб и ракет. Иногда, где-то, в сложном месте, в атаку идут солдаты с автоматами, специальные, обученные этому. Остальные обеспечивают всё, в том числе падение бомб и ракет, ремонтируют взлётно-посадочную полосу, накачивают шины автомобилей, готовят еду, регулируют движение. Им не надо уметь хорошо стрелять, примерно знают как устроен автомат, стрелять пробовали, в мишень попали, есть более важная работа.
Вобщем, основная часть армии у нас НЕ СТРЕЛЯЮЩАЯ. Значит автомат дб предельно убог и заточен именно под не-стрелков.
А профисиналы - да пошли они в жопу, иш, короли! Полтора мелеона дибиловатых призывников калаш устраивает, и только каких-то пару тысяч "спецов" калаш не устраивает, видите ли! Пусть жрут шо дают.
Алеминевая логика.
Большая часть армии не стреляющая не только у нас, но у кого угодно. У американцев например. И не важно сколько водитель военного грузовика в учебке выстрелов сделал, каких результатов достиг и с каким прицелом у него автомат. С вероятностью 99 процентов ему не придётся стрелять во врага. Если на него нападут серьёзно, то убьют сразу. Да, бывают нештатные ситуации. Из них большая часть решается всё равно без стрельбы, но автомат пригодиться может. Какая разница какой, вероятность его применения исчезающе малая, вероятность попадания в противника ещё меньше.
Не надо обижать призывников. Они не дебиловатые, они как раз делом заняты. Один грузовик изучает, другой пушку, третий в самолёте что-то делает, четвёртый с донесениями бегает. Для всех них стрельба, это что-то, что может пригодиться с маленькой вероятностью. Им надо чтобы автомат был надёжным и стандартным. Практика показала, что даже американские солдаты исхитряются засрать автомат до нестреляющего состояния, он должен быть к этому устойчив.
А для спецназа могут быть автоматы с дополнительным оснащением, или вообще специальные автоматы. Но мы пишем о военном автомате, основном для всех.
Вооот. Т.е. _изначально_ автомат дб спроектирован так, чтобы в максимальной комплектации быть способным наиболее полно соответствовать запросам и требованиям к оружию "спецов", а в стандартной комплектации - быть погремушкой для призывника или гражданского рынка.
Т.е. ТТХ автомата в первую очередь должны соответствовать требованиям спецов, а уже потом всех остальных и кого попало. Чего в автомате Калашникова не бывало отродясь, поскольку даже на вооружение он принимался специалистами с кучей оговорок - улучшить и доработать.
quote:Если посмотреть в топ темы, то речь идет о каких-то улучшениях.Originally posted by Strelok13:
Но мы пишем о военном автомате, основном для всех.
Зачем улучшать калаш, который и так самый лучший и в своем нынешнем состоянии вполне отвечает требованиям "отпугивания противника"?
quote:Originally posted by Strelok13:
но могу продолжить про паразитов Евросоюза, пушечное мясо НАТО и Родину женщин лёгкого поведения. Надо?
надо, вы же любите демонстрировать свою дурь, рассуждая о том, чего в глаза не видели. Насчет женщин легкого поведения - это вы про россиянок в Европе говорите?
quote:Originally posted by Strelok13:
Большая часть армии не стреляющая не только у нас, но у кого угодно. У американцев например. И не важно сколько водитель военного грузовика в учебке выстрелов сделал, каких результатов достиг и с каким прицелом у него автомат. С вероятностью 99 процентов ему не придётся стрелять во врага. Если на него нападут серьёзно, то убьют сразу. Да, бывают нештатные ситуации. Из них большая часть решается всё равно без стрельбы, но автомат пригодиться может. Какая разница какой, вероятность его применения исчезающе малая, вероятность попадания в противника ещё меньше.
Strelok13, а задумайтесь на секундочку над утверждением, вдалбливаемым в голову каждого морпеха в США: "Every Marine is a rifleman". К вашему сведению стрелять в противника именно из стрелкового оружия основная задача ~40% морпехов.
quote:Originally posted by Balamooth:
а задумайтесь на секундочку над утверждением, вдалбливаемым в голову каждого морпеха в США:
Нет, юноша по верхам ходит - спецназ, осназ, хреназ... Не спецназ контролирует территорию, а обычная пехота. Но пехоте стрельба не нужна, как думают некоторые, поэтому в той же Чечне спецназ выполнял функции пехоты.
А вот в США считают, что и пехота должна уметь хорошо стрелять, поэтому там пехотная дивизия - это нормальная боевая дивизия.
Давайте всё же признаем, что автомат Калашникова в нынешнем виде, то есть АК-74М, в умелых руках способен на гораздо большее, чем отпугивание противника. Если начать стволы производить с лучшим качеством, я не знаю, бить для этого надо сотрудников завода или зарплату им платить, то вообще будет замечательно. Но и из теперешних люди попадают в мишень на 400 метров, с штатным прицелом, это нормально.
А вот дальше вопрос сложный. Ориентироваться на спецов или на простых солдат. Спецы, они для начала стрелять умеют. То есть им эти упрощалки и облегчалки нужны меньше, чем простым солдатам. Ну как АН-94 оказался слишком сложным для простых солдат и ненужным спецназовцам, которые и так умеют стрелять.
В целом, надо сказать что в СССР не так глупо всё это планировали. Базовый автомат для всех, нормальные баллистические характеристики, средняя, то есть подходящая для всех и поэтому ни для кого не идеальная, эргономика и принцип максимальной надёжности. Возможность его дооснащения, ночные и оптические прицелы, приборы бесшумной стрельбы, не слишком развитая возможность, действительно увеличивает габариты и вес, не даёт сложить приклад, но это именно оснащение штатного автомата без переделок, ему за это многое простить можно. И наконец совсем специальное оружие для спецназа, обычно не имеющее ничего общего с основным автоматом, это и автоматы АЕК, и бесшумные системы калибра 9 миллиметров.
То есть принцип такой: автомат для массовой армии, он же с дополнительными аксессуарами как редкий случай в неких более боевых чем обычно подразделениях и вообще специальное, не очень массовое оружие. Три ступени и это наверно правильно.
То есть идею создания нового автомата для спецназа, возможно с использованием каких-то решений автомата Калашникова, а возможно и нет, я не отвергаю. Но к вопросу замены основного автомата отношусь очень настороженно.
quote:Originally posted by sgt:надо, вы же любите демонстрировать свою дурь, рассуждая о том, чего в глаза не видели. Насчет женщин легкого поведения - это вы про россиянок в Европе говорите?
Не, это я про излюбленное место сексуального туризма европейцев - Латвию.
Что же до моей скромной персоны, то дурь или нет, но только:
1. Пишу в теме в основном по теме.
2. Что ответить злобному иностранцу всегда найду.
Да, в глаза я вас не видел и смотреть не хочу. И не рассуждаю вовсе, было бы о чём. Так, пишу общеизвесное в порядке поддержания беседы в предложенном стиле.
quote:Originally posted by Strelok13:
2. Что ответить злобному иностранцу всегда найду.
Ох, ответил, так ответил. Пойдите, получите конфетку у Путина, заслужили.
quote:Originally posted by sgt:Нет, юноша по верхам ходит - спецназ, осназ, хреназ... Не спецназ контролирует территорию, а обычная пехота. Но пехоте стрельба не нужна, как думают некоторые, поэтому в той же Чечне спецназ выполнял функции пехоты.
Ещё раз: какой процент афганцев или иракцев, убитых американцами, убит из стрелкового оружия? Цифры видел, но давно, и искать лень. Но процент был такой, что оружие можно было бы вообще не выдавать, на результате бы сказалось почти незаметно. Но с оружием солдатам спокойнее и оно действительно отпугивает врагов.
quote:Originally posted by Strelok13:
Но с оружием солдатам спокойнее и оно действительно отпугивает врагов.
Так вот зачем автоматы дают...
В свое время Хрущев так думал - зачем нам эсминцы, если есть ракеты?
quote:Originally posted by :
Ох, ответил, так ответил. Пойдите, получите конфетку у Путина, заслужили.
Спасибо, у меня конфетки свои есть, как раз сейчас ем.
quote:Давайте всё же признаем, что автомат Калашникова в нынешнем виде, то есть АК-74М, в умелых руках способен на гораздо большее, чем отпугивание противника.
Если только для расстрелов, безоружную толпу косить.
В современных конфликтах, стрелковый бой вооруженных калашами повстанцев с западными армиями кончается плачевно.
А настрел у них наверняка повыше чем у отловленных рабов РФ.
quote:Originally posted by Strelok13:
у меня конфетки свои есть, как раз сейчас ем.
Надо отработать, так что не расслабляйтесь - враги кругом.
quote:Т.е. вы считаете что ето нормальная ситуация, когда какую "улучшалку" на калаш ни навесь - она и выглядит как говно на лысине да еще и чтобы его туда прилепить - кульбит с переподвывертом сделать надобно?Originally posted by Strelok13:
оснащение штатного автомата без переделок, ему за это многое простить можно.
quote:И какие же такие "специальные" задачи призван решать АЕК у спецназа? Может АЕК позволяет застрелить противника насмерть более смертельно чем АК?Originally posted by Strelok13:
специальное оружие для спецназа, обычно не имеющее ничего общего с основным автоматом, это и автоматы АЕК, и бесшумные системы калибра 9 миллиметров.
Или может быть АЕК просто еффективнее и удобнее? Т.е. был разработан именно для еффективного применения, а не для валовой економии.
А не проще ли (и в итоге дешевле) и правильнее было бы осовременить конструкцию АК, выловив всех блох из его древней бороды?
quote:Originally posted by Strelok13:
А вот дальше вопрос сложный. Ориентироваться на спецов или на простых солдат. Спецы, они для начала стрелять умеют. То есть им эти упрощалки и облегчалки нужны меньше, чем простым солдатам. Ну как АН-94 оказался слишком сложным для простых солдат и ненужным спецназовцам, которые и так умеют стрелять.
"Где имение, а где наводнение" (С) Следуя вашей логике АК следует изъять и вооружить всех "мосинками".
quote:Originally posted by Strelok13:
В целом, надо сказать что в СССР не так глупо всё это планировали. Базовый автомат для всех, нормальные баллистические характеристики, средняя, то есть подходящая для всех и поэтому ни для кого не идеальная, эргономика и принцип максимальной надёжности. Возможность его дооснащения, ночные и оптические прицелы, приборы бесшумной стрельбы, не слишком развитая возможность, действительно увеличивает габариты и вес, не даёт сложить приклад, но это именно оснащение штатного автомата без переделок, ему за это многое простить можно. И наконец совсем специальное оружие для спецназа, обычно не имеющее ничего общего с основным автоматом, это и автоматы АЕК, и бесшумные системы калибра 9 миллиметров.
Те ТТЗ, которые породили АК и его производные, были хороши в свое время. Вот только с тех пор требования к стрелковому оружию малость ужесточились и местами изменились.
Ночной бой, бой в городских условиях, бой в горной местности и бой при амфибийных операциях уже не те, что были 20-30 лет назад.
quote:Originally posted by Strelok13:
Ещё раз: какой процент афганцев или иракцев, убитых американцами, убит из стрелкового оружия? Цифры видел, но давно, и искать лень. Но процент был такой, что оружие можно было бы вообще не выдавать, на результате бы сказалось почти незаметно. Но с оружием солдатам спокойнее и оно действительно отпугивает врагов.
Вы статистику с "первой иракской" часом не путаете (там больше всего минометные мины отличились и авиация). Во "второй иракской" действительно артиллерия и авиация рулили, но не так чтоб уж очень. А вот афганская статистика как раз абсолютно не соответствует вашим словам.
quote:Originally posted by b4now:
какую "улучшалку" на калаш ни навесь - она и выглядит как говно на лысине да еще и чтобы его туда прилепить - кульбит с переподвывертом сделать надобно?
Это потому, что АК - оптимален в том виде, в каком он сейчас есть. Другое дело, что уже другое время и другие условия. Поэтому мое скромное имхо - нужно не улучшать АК, а разрабатывать систему с нуля.
quote:А не проще ли (и в итоге дешевле) и правильнее было бы осовременить конструкцию АК, выловив всех блох из его древней бороды?
Проще объявить конкурс на "автомат спецназа", открытый для всех мировых производителей от ижмаша до хеклеркоха и чезета, но они этого не хотят, и не будут делать, по крайней мере в ближайшей перспективе.
Там масса причин, от воровства, монополизма, откатов до задачи чтобы "русских солдат" представлял из себя солдата отсталой страны третьего мира.
quote:Еще раньше так думали "хитрые" французы - нафиг надо тратиться на постройку танков, когда танк стоит тысячи франков, а подбить его можно снарядом за сотню франков?Originally posted by sgt:
В свое время Хрущев так думал - зачем нам эсминцы, если есть ракеты?
И если у Хрущева "прокатило", то Гудериан наглядно показал французам отличия спорта от физкультуры.
quote:Originally posted by Морнар:
"автомат спецназа"
автомат спецназа - выдумка российских фантазеров. Во всем мире спецназ использует то же оружие, что и регулярные части. Никто специально для спецназа автоматы не делает.
ПС. Я не совсем понимаю претензий к АК. Надежный, хороший автомат. Хотите, чтобы точнее стрелял? Дайте пилюлей заводу-изготовителю, чтобы выпускал качественные вещи без необходимости напиллинга. Учите бойцов точной и быстрой стрельбе. Когда я служил, никто не заботился, чтобы пристрелять оружие, какой выдали, таким и стреляй. Думаю, сейчас ситуация не изменилась. Даже вот эти нехитрые и самой собой разумеющиеся вещи сильно повысят стрелковку. Ну придумаете вы автомат с пикатинни. И что? В достаточном ли кол-ве будут коллиматоры и ПНВ? Или будет все в пикатинни, на которые повесить нечего?
quote:Originally posted by sgt:Это потому, что АК - оптимален в том виде, в каком он сейчас есть. Другое дело, что уже другое время и другие условия. Поэтому мое скромное имхо - нужно не улучшать АК, а разрабатывать систему с нуля.
Именно это я и писал, в целом. Не надо улучшать и портить, если у кого-то есть новые требования для новых условий, надо делать новый автомат, это будут какие-то специальные, не массовые условия, пусть будет специальный автомат. Допустим для морской пехоты, почему нет. Или для воздушного десанта.
Специальные автоматы делали всегда, есть всякие Вал, Гроза и другие бесшумные автоматы калибра 9X39, хотя был АКМ с ПБС, просто в какой-то момент поняли что он не устраивает спецподразделения и сделали специальные автоматы. Те же АЕК поступали на вооружение, как я понимаю, по надёжности их довести до уровня АК-74 не удалось, но они использовались и используются, это нормально.
quote:Originally posted by sgt:Это потому, что АК - оптимален в том виде, в каком он сейчас есть. Другое дело, что уже другое время и другие условия. Поэтому мое скромное имхо - нужно не улучшать АК, а разрабатывать систему с нуля.
Именно это я и писал, не надо улучшать и портить, если возникли новые условия, допустим у специальных подразделений, нужно делать новый автомат.
Специальные автоматы делали всегда, был АКМ с ПБС, но в какой-то момент поняли что он не устраивает спецназ и появилось бесшумное оружие калибра 9X39, АЕК тот же использовался спецназом, как я понял он не смог стать таким надёжным, как АК-74, но использовался, кому-то его достоинства были нужны.
Что важно, я бы не стал отсекать иностранцев от наших конкурсов. Наши деграданты в последние годы разучились делать оружие, и им конкуренция необходима, но и сами иностранные системы, конечно адаптированные под наши задания, могут быть сейчас интереснее. Производство в России должно быть условием принятия на вооружение, но разработчики могут быть иностранные. Надо принимать лучшее оружие, а не лучшее из сделанного местными.
quote:Originally posted by sgt:
автомат спецназа - выдумка российских фантазеров. Во всем мире спецназ использует то же оружие, что и регулярные части.
FN SCAR у янки - фантазии?
SIG SG552 у франузов, М16 у SAS, Таворы у индийских и гватемальских коммандос, ФН Ф2000 у пакистанских и перуанских "спецов", АУГи у филиппинких "рэйнджеров" - тоже российские выдумки?
Причем уважаемый модератор показал только вершину айсберга
И шожы такога невераятнага было изобрётено за последние, скажем, 40 лет етими иностранными разработчиками, что не по силам нашим конструкторам?
Тут уже звучал, в общем-то разумный тезис - ни одна из существующих систем стрелковки не имеет значительного превосходства над всеми другими.
Имхо, необходимо провести "работу над ошибками" в конструкции АК, которые, кстати сказать, были проделаны уже минимум дважды - финами в Valmet и хотя бы той же FNC, чтоб далеко не удаляться от исходного.
А формулу качества можно "списать" даже у китайцев: "Хотите качества - платите производителю".
quote:Originally posted by Strelok13:
Специальные автоматы делали всегда, был АКМ с ПБС, ... бесшумное оружие калибра 9X39, АЕК тот же использовался спецназом, как я понял он не смог стать таким надёжным, как АК-74.
АК с ПБС - не специальный автомат. Это тот же АК, на который накручен ПБС и специальный дозвуковой патрон.
АС "Вал", насколько я читал, не прижился, из-за больших минусов используемого патрона. Одно дело - делать под него малошумные винтовки, другое - делать под него автомат.
АЕК не прижился именно потому, что по сути, ничего принципиально нового дать не мог.
quote:Originally posted by mpopenker:
FN SCAR у янки - фантазии? SIG SG552 у франузов, М16 у SAS, Таворы у индийских и гватемальских коммандос, ФН Ф2000 у пакистанских и перуанских "спецов", АУГи у филиппинких "рэйнджеров" - тоже российские выдумки?
Вышеперечисленные винтовки сделаны исключительно для спецназа? Или, может, те же АУГи, М16, Таворы и ЗИГи используются обычными частями? Или ФН Ф2000 сделаны по заказу пакистанских коммандос и только для них?
Я не имею в виду оружие, которое проходит обкатку в спецназе. Разницу понимаете?
quote:Originally posted by b4now:
А формулу качества можно "списать" даже у китайцев: "Хотите качества - платите производителю".
забыл вторую часть их формулы, не менее важную: "и регулярно расстреливайте коррупционеров"