Hind-D
P.M.
|
19-10-2009 13:48
Hind-D
|
|
Джиин
P.M.
|
Зайчук.... . Не из Таллина, случаем? По статье-не знаю квалификацию и опыт автора, но в случае с Кипарисом и ПП-93 я с ним категорически не согласен. С ПП-93 отстрелял не одну сотню патронов, проблем не было. Удобный,компактный. ------ Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!
|
|
Egor A.Izotov
P.M.
|
19-10-2009 17:47
Egor A.Izotov
(M*V^2)/2 в нужной дозировке убивало 100 лет назад, 200 лет назад, и будет убивать еще через 100 или 200 лет. Основная часть проблем заключается в стрелке и его подготовке. Что в российской армии, что в американской. u-96.livejournal.com
|
|
mpopenker
P.M.
|
19-10-2009 18:07
mpopenker
Originally posted by Egor A.Izotov:
(M*V^2)/2 в нужной дозировке убивало 100 лет назад, 200 лет назад, и будет убивать еще через 100 или 200 лет
убить то оно убьет - если попадешь. а стрелковка нынче - это не только ствол и патрон, но еще и прицел(ы), а тут у нас пожалуй что и поболее чем на 30 лет оставание, увы
|
|
Egor A.Izotov
P.M.
|
19-10-2009 19:09
Egor A.Izotov
Originally posted by mpopenker: убить то оно убьет - если попадешь.
Так чтоб попадать - нужно учиться. Не только стрельбе как таковой - но и тактике в целом. А в данном случае, ссылку на описание которого я привел - бойцу помог бы разве что BFG-9000, которым он бы убил всех вокруг до того, как ему потребовалось бы сменить магазин. Я не хочу сказать, что прицелы и прочее подобное "от лукавого", но наличие коллиматора на АКМ-е или его отсутствие.. ну не так это критично, чтоб уж совсем. ... прицел(ы), а тут у нас пожалуй что и поболее чем на 30 лет оставание, увы [/B]
Было бы желание. А так можно было бы закупать производства на корню, пользуясь "кризисами". Как в 30-е делали.
|
|
Hind-D
P.M.
|
Originally posted by Джиин: Зайчук.... . Не из Таллина, случаем? По статье-не знаю квалификацию и опыт автора, но в случае с Кипарисом и ПП-93 я с ним категорически не согласен. С ПП-93 отстрелял не одну сотню патронов, проблем не было. Удобный, компактный.
Всё познаётся в сравнении. А мне статья понравилась искренностью что-ли. Как возьмёшь российскую журналистскую статью - там тока оды "не имеющему аналогов". В лабаз зайдёшь - сплошное удивление.
|
|
XRR
P.M.
|
Про отставание - понятно. Только я к Шурыгину пренебрежительно отношусь, больно он много в последнее время откровенный заказняк гонит в стиле "мы все умрем".
|
|
Hind-D
P.M.
|
Статья-то не Владова. Кстати сугубое моё имхо, он верит в то, что пишет. Сгущает краски манёха, не без того.
|
|
tav
P.M.
|
В некоторых вопросах краски сгущает однозначно: закупочная цена СВ-98 для МВД была 136 тыс. руб. Хотя и это для нее много, но АW на эти деньги не купить. В чем-то определенно прав - большинство пришедших к нам в отряд долгожданных ПЯ клинит после первого выстрела.. . СР-1 был бы предпочтительнее (в отряде есть пара), но еще в 2005 в накладных его цена была указана 45 тыс. руб., прямо скажем дороговато. Вообще основная проблема, на мой взгляд, в том, какое г... но умудряется закупать, например, МВД и за какие деньги.. . А вопрос закупок для МО или МВД это не вопрос "славы Российского оружия", а вопрос "кто готов больше откатить", чтобы именно его г... но закупали ну по очень "сладким" ценам. Прицелы ППО на СВ-98 ярчайший пример.. . И, думается, не единственный.. .
|
|
Varnas
P.M.
|
закупочная цена СВ-98 для МВД была 136 тыс. руб. Хотя и это для нее много, но АW на эти деньги не купить.
незнаю за такую цену АW купят или нет, но SAKO купят. Да и вобще за такую цену в магазинах (в Литве) продаетса спортивные зауеры. Да и вобще странно когда СВ-98 стоит больше охотних карабинов Хейма.
|
|
tav
P.M.
|
Ну, охотничьи карабины, вобщем-то в подразделениях не нужны. Сравнивайте цену СВ с ценами на тактические зарубежные винтовки. И с ценами не в Литве, а в России. Посмотрите, за сколько в России можно взять, например, SАКО ТRG, а потом посчитайте, сколько на эти деньги можно взять СВ или МЦ, даже несмотря на их завышенную цену. И не забудте добавить стоимость боеприпасов. 7н1 государству обходится копейки, а сколько стоит качественный боеприпас 7,62х51 и сколько их будет расходоваться на учебную практику? А еще подумайте для выполнения КАКИХ задач и в какое подразделение Вы хотите закупит данные винтовки? Очень вероятно, что СВшки (МЦшки) с качественной оптикой (ну еще и дальномером, метеостанцией, баллистическим калькулятором) для их выполнения будет вполне достаточно. А вот оптика это отдельный больной вопрос. И отстали мы в нем навсегда.. .
|
|
Varnas
P.M.
|
Ну, охотничьи карабины, вобщем-то в подразделениях не нужны.
Ето я для примера цен. И цена в московском магазине для рядового покупателя, и цена на большую партию еуч же винтовок закупаемых армией прямо у завода изготовителя, ето разница почти вдвое. Кстати ремингтон полицай стоит в штатах 1000 доларов. И уж точно нехуже СВ98. Проблема тут в том что при такой покупке отката неполучиш. Думаете ижмаш и прочие хотят без работы остатса? Вот прицел гиперион. Дрянь еще та, а стоит в два раза больше Шмитбендера!!!! Насчет патронов - чешские патроны 7,62*51 стоит примерно 0,85 доллара. Точность показывает примерно 2 см на 100 метров. На соревнованиях используемые в пару раз больше. Скока стоит 7н1 в нормальном, непулеметном варианте?
|
|
Hind-D
P.M.
|
Remington 700 Police .308Win 1200 евро лежит в магазине, без торговли Tikka T3 Tactical .308 Win / .300WinMag те же деньги Столько же можно приличный Льюпольд взять.. .
|
|
tav
P.M.
|
Rеmingtоn, Тikkа - с ценами на них все ясно. Но автор указанной статьи сравнил ведь СВ именно с АW. В России реально взять новую АW за 130тыс. руб? 7н1 и есть снайперский патрон. точно не помню, но его закупочная цена для МВД меньше 10 руб. Согласитесь - это меньше 0,85доллара. Плюс, надо понимать стремление государства поддержать отечественные оружейные заводы. А вот с оптикой дело другое - как мне представляется, "поддерживать" уже нечего, отставание безнадежно.. . Но это всего лишь мое мнение. Вообще, бедную СВшку, как мне кажется, критикуют 90% участников форума (включая автора упомянутой статьи). За что такая нелюбовь.. . ?
|
|
Varnas
P.M.
|
Remington 700 Police .308Win 1200 евро лежит в магазине, без торговли
Ну в магазине где я работал 700 Полице стоил больше 1800 евро. Почему? наценка производителя, наценка каталога Франконя (через который он был куплен) наценка магазина. Короче смотреть цену надо у производителя и офицального дилера. о автор указанной статьи сравнил ведь СВ именно с АW. В России реально взять новую АW за 130тыс. руб?
Для рядовога гражданина нет конешно. Налоги на оружие иностранного производства мягко говоря завышенные. например к нам часто приезжали белорусы покупать винтовки. так как в Минске цены на них раза в два больше были. То же самое и в Росси - чтоб кто нибудь еще покупал творения местного производителя. а при покупке для нужд армии данный налог врядли будет платить. 7н1 и есть снайперский патрон. точно не помню, но его закупочная цена для МВД меньше 10 руб. Согласитесь - это меньше 0,85доллара
Конешно меньше. Но если из етих 0,85 доллара отнять наценку магазина - порядка 30-50 процентов, налог добавочной стоймости 20 процентов, + скидка с чешской стороны за щет большого обема заказа, то разница получитса мизерная.
|
|
mpopenker
P.M.
|
24-10-2009 19:20
mpopenker
Originally posted by Varnas:
Ну в магазине где я работал 700 Полице стоил больше 1800 евро
galleryofguns.com MSRP: $1,127.63
|
|
Varnas
P.M.
|
MSRP: $1,127.63
О чем я и говорю - глупо судить об цене оружия по ценам на него в Московских или Литовских магазинов. Да, знакомый тогда (года 2 назад0 купил 700 полице в оружейном фонде за 725 евро . Благо тогда магазин и оружейный фонд сильно гадили друг другу. Один пистолетные патроны спорсменам гнал за себестоймость, а другой винтовки за себестоймость. Да здраствует свара между продавцамми
|
|
tav
P.M.
|
"растамаживать" купленные за границей винтовки хоть для армии хоть для МВД всеравно придется и цена будет не маленькой. По поводу чешских патронов - а чехия случайно в NАТО не входит (простите мою политическую безграмотность)? Вообще-то иностранные винтовки в подразделениях, где они действительно нужны есть, а закупать их массово для армии или МВД особого смысла нет - любые задачи выполнимы из отечественного оружия. Автор статьи лучше бы переживал за наши нормы боеприпасов, отводимых на учебную практику. Какая бы "нарядная" не была винтовка, надо уметь из нее стрелять.
|
|
Hind-D
P.M.
|
Патроны можно спокойно покупать в финке - благо на качество лапуа я жалоб не слышал. Только на цену
|
|
Varnas
P.M.
|
"растамаживать" купленные за границей винтовки хоть для армии хоть для МВД всеравно придется и цена будет не маленькой.
Бабки ети все равно в бюджет РФ попадут. Не за границе. По поводу чешских патронов - а чехия случайно в NАТО не входит (простите мою политическую безграмотность)?
Да какая разница? Ето лиш пример где можно дешово закупать довольно неплохие патроны. Непродадут чехи продадут бразилы и еще ктото. Вообще-то иностранные винтовки в подразделениях, где они действительно нужны есть, а закупать их массово для армии или МВД особого смысла нет - любые задачи выполнимы из отечественного оружия.
Но справедливо и обратное - оружие определяет тактику его использования. Хотя конешно - если подготовки снайперов нет, то высокоточные винтовки нафиг ненужны. Замкнутый круг. А выходить из него никто нехочет.
|
|
tav
P.M.
|
Тем, подобных этой, на Ганзе не мало. Большинство участников форума очень авторитетно рассуждают о том, какое оружие нужно нашей армии (МВД, ФСБ), постоянно делая упор на то, что оно должно быть иностранного производства, т.к. имеющимся отечественным оружием решить те или иные задачи невозможно. Господа, а можно больше конкретики: т.е. примеры из Вашего ЛИЧНОГО боевого опыта, где именно по причине того, что у Вас была отечественная винтовка (автомат, пистолет) выполнить поставленную задачу не представилось возможным (именно из-за оружия, а не по причине бестолкового руководства и иных субъективных факторов), но вот если бы у Вас был иностранный "ствол" задача была бы выполнена обязательно.. . Если, конечно, это не военная тайна.. .
|
|
Fath
P.M.
|
Полностью поддерживаю тов. tav, так как досужих рассуждений уже более чем предостаточно, а вот конкретных отзывов о практических недостатках из личного опыта маловато. Сам бы хотел отметить, что лично меня в нашем современном оружии убивает качество изготовления. Взять хоть тот же АК-74 80-х годов выпуска и АК-74М 90-х - две большие разницы. Думаю, что те, кому доводилось чистить оба этих автомата меня поймут. То же можно отнести и к другим образцам стрелквового оружия, и к тем же Ярыгиным и к СВ-98, причём некоторые образцы изготовлены весьма прилично, а другие отвратно (видимо после подписания контракта, сразу стараются удешевить поизводство). Если была б нормальная приёмка, то половина проблем была бы решена, на мой взгляд. А принципиально, по части самого оружия, я так с ходу не найду, где оно уж так кардинально отстало. А всяческую тактическую обвеску и прицелы, уж если на то пошло, можно и отдельно докупать.
|
|
Gorgul
P.M.
|
А принципиально, по части самого оружия, я так с ходу не найду, где оно уж так кардинально отстало.
Даже если бы на вооружении до сих пор сотояла берданка, то и тогда кардинального отставания патриоты бы не нашли. В общем это всегда так в России - пока жареный петух в одно место не клюнет никто ничего делать не будет.
|
|
tav
P.M.
|
Но берданка на вооружении не стоит.. . И абсолютное большинство парней служит (работает в силовых подразделениях) не из чувства патриотизма, а за деньги. И вопросы денежного довольствия, пожалуй, более насущны чем вопросы закупок оружия у вероятного противника. (Это всего лишь мое мнение, может я ошибаюсь и кругом одни патриоты) Перефразирую - чем тратить деньги на заморскии стволы, лучше бы увеличили оклады (и пенсии соответственно). А "тактическую обвеску" и тому подобные "нарядности", парни сами себе покупают, кто что нужным посчитает. Конечно, за счет государства, оно бы приятнее было.. . но не смертельно. Кстати, снабжают сейчас не плохо. А вот жалоб на ОРУЖИЕ я не слышал. Но это, наверное, от отсутствия опыта - уважаемый Gоrgul, может быть Вы поделить своим? Что конкретно Вас и при выполнении какой задачи не устроило в Вашем оружии и на какой иностранный образец хотели бы его заменить?
|
|
Fath
P.M.
|
Поддерживаю. Хотелось бы услышать, в чём именно мы кардинально отстаём.
|
|
mpopenker
P.M.
|
27-10-2009 21:50
mpopenker
Originally posted by Fath:
Хотелось бы услышать, в чём именно мы кардинально отстаём
оптика, ресурс оружия, доп. снаряга, средства связи, качество и ассортимент патронов
|
|
Gorgul
P.M.
|
А вот жалоб на ОРУЖИЕ я не слышал.
Уважаемый tav жалоб на оружие вы и не услышите. Просто потому что с противоположной стороны были все те же АК, СВД и ПК. Опыта войны против иностранного оружия у нашей армии нет. Вот у америкосов есть такой опыт (они с нашим оружием всречаються постоянно), а у нас нет. И еще есть другое.. . как только появилась возможность у людей покупать иностранные машины (даже подержанные) - ВАЗ за автомобиль считать перестали, как только появились в продаже иностранные грузовики (тоже не первой свежести) частники перешли на фрешлайнеры и ивеко, а в лесозаготовках камацу прописалась еще при СССР. То же самое и в связи и в оптике .... и в авиации. Про компьютеры молчу ибо кибернетика это лженаука. АК остается неповторимым только потому что не с чем сравнивать. ЭТО его основное преимущество.
|
|
tav
P.M.
|
Это опять теория или подкрепите примером из личного опыта?
|
|
tav
P.M.
|
Про оптику и связь согласен. Ну так и пользуемся только импортными рациями. Кстати, как успехи у Американцев в Афганистане - сильно преуспели?
|
|
Gorgul
P.M.
|
Это опять теория или подкрепите примером из личного опыта?
Даже здесь, на этом форуме таких примеров вагон и маленкая тележка. Вот только как невозможно обьяснить водителю копейки, что его машина говно, так невозможно обьяснить что G36 лучше АК. По молодости я по первому поводу спорил довольно часто и бесполезно. Пока этот горе водитель сам не поездит на нормальной машине что либо обьяснить немыслимо. Когда начались споры АК vs ... (сами поставте что хотите) я уже никого не уговариваю, нафиг. Просто высказываю свое мнение, а там хотите верте , хотите не верьте. Но помните Крымскую войну.
|
|
tav
P.M.
|
Да, и наш автопром не самый удачный пример в данном случае: наши машины - что легковые, что грузовые - очень ненадежны. А вот сказать это о нашем оружии трудно. Что для Вас важнее в оружие - решайте сами, исходя, опять же из своего опыта. Я могу сказать лишь, что для меня надежность на первом месте- с ненадежным работать не буду.. . И еще: уж насколько я мало патриотичен, но рассуждать о патриотизме с человеком с ТАКИМ аватаром, видимо, вообще вообще бесполезно.. .
|
|
nehalem
P.M.
|
Originally posted by mpopenker:
оптика, ресурс оружия, доп. снаряга, средства связи, качество и ассортимент патронов
Максим, мне еше кажется, что Российское "пистолето-строение" несколько .. . задержалось во времени.
|
|
tav
P.M.
|
А вот АК vs. .. . почему бы не пообщаться, не обменяться опытом, а не спорить.
|
|
tav
P.M.
|
Nеhаlеm, а какие у Вас требования к пистолету? Не один из Российских образцов под эти требования не подходит?
|
|
Gorgul
P.M.
|
но рассуждать о патриотизме с человеком с ТАКИМ аватаром, видимо, вообще вообще бесполезно...
Патриотизм в последнее время засрали НАСТОЛЬКО сильно.... . что в приличном обществе это слово лучше не употреблять. А что касается аватара.. . для меня ВМВ это история, история из которой мы уроков так и не извлекли. И мне наплевать что там изображен немец, это тоже уже история, мне импонирует его раздолбайский вид. И ведете вы себя все же как патриот, когда сказать уже нечего переходите на личность говорящего. Но так и быть, слив засчитан.
|
|
tav
P.M.
|
Обидеть не хотел- извините. Сказать всегда есть чего, но СПОРИТЬ не хочу, а по обмену опытом, похоже, не получится.. . И, всеже, наши деды не для того гибли.. .
|
|
nehalem
P.M.
|
Originally posted by tav: Nеhаlеm, а какие у Вас требования к пистолету? Не один из Российских образцов под эти требования не подходит?
Мне лично - нет, ни один не подходит. Также они не очень подходят Российским очень специальным службам, которые, не зацикливаясь на ложно понимаемом патриотизме, используют иностранное оружие. Зарубежное оружие в РФ.
|
|
Gorgul
P.M.
|
И, всеже, наши деды не для того гибли...
Вот именно что только ветераны и имеют право ненавидеть немцев, просто потому что именно они и воевали, а мы - нет! И немцы уже другие, да и мы не те. А если уж совсем честно, то МЫ уже просрали все то, за что воевали наши деды. Так что поздно пить баржоми, когда почки отвались.
|
|
mpopenker
P.M.
|
27-10-2009 23:37
mpopenker
Originally posted by nehalem:
что Российское "пистолето-строение" несколько .. . задержалось во времени
на те же 20-30 лет и задержалось ПЯ - жалкое подобие Чз-75 (1976 год), ГШ - Глок-18 (1982 год) ЗЫЖ личный опыт стрельбы из ПЯ, Чз и Глок имеется, так что отчасти сравнивать могу
|
|
tav
P.M.
|
Причем здесь патриотизм. Мне просто интересен опыт эксплуатации иностранных образцов. Какие новые возможности открывает это оружие, с нашим оружием недоступные.. .
|
|
|