Guns.ru Talks
  Тактическое оружие
  Концепция Assault Rifle (Штурмовая винтовка) сегодня ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Концепция Assault Rifle (Штурмовая винтовка) сегодня    (просмотров: 647)
 версия для печати
ARIEN
posted 28-9-2008 17:03    
Данная тема возникла из-за прочтения постов и собственного участия в обсуждении темы: "Новый автомат для ВС РФ, каким он должен быть?"

Почему? Потому что, ВСЕ образцы современных (принятых на вооружение) штурмовых винтовок разработаны из национальных концепций армий стран так или иначе участвующих в НАТО или Варшавском договоре (почившем в бозе на данный момент). Суть концепций (на блоковом и национальном уровне), состоит в применении войск в условиях открытого общевойского) столкновении примерно аналогичных (численно, технически, тактически) сил противников. Родилось всё это, исходя из опыта Второй мировой. Роль мотопехоты сводилась (очень грубо): 1) в наступлении: в подавлении противотанковых средств противника и собственно живой силы противника; 2) в обороне: в подавлении пехоты прикрывающей танки (про героев-"панфиловцев" не надо, это из другой "оперы"). Отсюда тех. задание для штурмовой винтовки: дистанция до 300 м, стрельба очередями, преодоление индивидуальных средств защиты (бронежилетов). В целом Вторая мировая война ознаменовала собой конец "человекоёмких" войн (имеется ввиду количество погибших солдат).

Но, ведь в последние 20 лет опыт вооружённых конфликтов сводился к двум сценариям боевых действий:
1. Господство в воздухе, далее, подавление с помощью высокоточных (и обычных, крупного калибра от 100 мм) боеприпасов: ПВО, укрепрайонов и бронетехники противника (заметьте: при минимальных планируемых потерях в собственной живой силе, т.е. исключая прямое боестолкновение живой силы противников). Это, так называемая "дистанционная война". Далее зачистка укрепрайонов, транспортных узлов и населенных пунктов противника (здесь, без вариантов: потери 50 на 50).

2. Долговременная партизанская война в которой победить можно только расположив (купив) к себе население оккупированной территории на 100% или уничтожив те же 100% населения.

Второй сценарий работал и работает чаще всего, причём, всегда является продолжением первого.
Что касается противостояния НАТО и России - это будет ядерная война которая уничтожит всю земную цивилизацию, останутся тараканы и сталкеры (только те, которые прошли на следующий уровень .

Итак: 21 век - будет веком локальных конфликтов, по сути партизанских войн (в применении к нашей теме).

Теперь на землю: в ближнем бою (доминирует в партизанской войне) необходимо максимально быстро вывести противника из строя, необязательно убить, необходимо "исключить" его как стреляющий комплекс. Калибр патрона должен "останавливать" противника на дистанции 20-100 м., даже не повреждая жизненно важные органы. Т.е.: пусть, прикрытый бронежилетом боец, получит гематому в полгруди и пневмоторакс, или травматическую ампутацию конечности (9х39), чем получит проникающее ранение в плечо, голень, предплечье, бедро, грудную и брюшную полость (5,45х39 или 5,56х45).

К теме: "Новый автомат для ВС РФ, каким он должен быть?" - да он и не нужен! Ибо под существующую концепцию семейство АК - лучшее из лучших!
Наверно, это неосознанное убеждение и не даёт импульса к принятию на вооружение и не стимулирует разработки новых образцов ШВ. Работа наших "западных партнёров" в этом направлении: в чистом виде бизнес, который нуждается в госзаказе.

Приципиально новую ШВ нужно создавать под реальные потребности военных, которые должны быть оформлены в концепцию боевого применения комплекса "человек+стрелковое оружие" в условиях современной войны.
Эту концепцию и предлагаю обсудить.

Особо приглашаю к обсуждению данной темы участников GUNS`ы: mpopenker, DENI, sergant, Влад357, Черномор, Dr.Shooter, Хабаровск, Dr. Watson, GreenG, Стволяр, VladRussianArms, Eros, TigroKot-2, SONY, ALex_Hyper.
Господа Ваше мнение особенно важно, не поленитесь: бросьте тапок (а может и два)

Стволяр
posted 29-9-2008 01:04    
Что ж, ловите первый тапок, сэр. По моему скромному мнению, любую оружейную систему, тем более предлагаемую для вооружения армии, стоит рассматривать не самостоятельно, а только в комплексе с иными состоящими на вооружении боевыми системами. Применительно к затронутой теме это значит - важна не только винтовка, но и ее место в системе стрелкового вооружения армии в целом. Это так, только затравочный тезис моего видения перспектив развития стрелкового оружия для военно-полицейских нужд. Основные выкладки будут чуть позже, а то к вечеру котелок уже не варит. При этом честно признаюсь, что мои попытки прогнозов обычно не уходят дальше оружия более серьезного, чем единый пулемет. Да и вообще малая, так сказать, форма, от пистолетов до автоматов (штурмовых винтовок) мне как-то ближе и роднее.
С уважением. Стволяр.
ARIEN
posted 29-9-2008 05:27    
quote:
Originally posted by Стволяр:

Применительно к затронутой теме это значит - важна не только винтовка, но и ее место в системе стрелкового вооружения армии в целом.



Согласен. Не спорю. Под комплексом "человек+стрелковое оружие" я подразумеваю и варианты с штурмовой винтовкой, и PDW, единым пулемётом и оружием марксмана (коей является СВД),высокоточной снайперской винтовкой, и крупнокалиберным пулемётом (например КОРД, "печенег"). То есть все возможные варианты комплектования индивидуальным стрелковым(носимым) оружием бойца. Естественно, что все они должны работать в рамках одной общей концепции применения. Меняются условия -> должна измениться концепция использования (боевого применения) -> должна измениться в том числе и ШВ.
Gipard
posted 29-9-2008 10:42    
Моё видение - модульная система бул-пап. Ну, например то, над чем работаю сейчас я. GABLAR. (Gipard-Alien's bullpup light auto/assault rifle).

Основа - ствольная коробка. К ней уже прикручивается необходимый(по длине и калибру) ствол, вставляется необходимая затворная рама, устанавливается блок УСМ, при длинных стволах(500мм) устанавливается удлинитель цевья. В ствол интегрированна планка пикатини и поршень газоотвода.

1)Short. Длина 500мм, ствол 300мм(в эту длину ВХОДИТ дульное устройство, но я пока не решил какое ставить), газовый поршень с коротким ходом, не связан жёстко с затворной рамой.
2)Primary. Длина 700мм(в эту длину НЕ входит дульное устройство), ствол 500мм. Сбалансированная газоотводная автоматика, больше всег схожа с Ак-107/8. Естественно жёсткая связь основного поршня с затворной рамой(для установки/снятия такого ствола придётся разбирать автомат).
3)"Accur". Длина 700мм, ствол 500мм как и в "2)", единственное отличие - газовый поршень с коротким ходом, не жёстко связанный с затворной рамой. Вытекающие из этого последствия - более высокая точность одиночного огня.

Есть затворная задержка(в случае использования подходящих магазинов), переводчик режимов огня под большой палец, двухсторонний, выброс гильз в обе стороны(для чего надо разобрать автомат, вытащить затвор из рамы и вставить его повернув на 180 градусов), рукоятки перезарядки с двух сторон, при стрельбе неподвижны.

При установке специального ствола под патрон 9х39(или зарубежные аналоги) и цевья с интегрированным глушителем, получим GABSAR. S - Subsonic.

З.Ы. Готовлю к патентованию

З.З.Ы. Как понимаете линейка возможных патронов весьма широка. От 5.45х39 до .50 Беовульф.

edit log

mpopenker
posted 29-9-2008 11:13    
quote:
Originally posted by ARIEN:

Калибр патрона должен "останавливать" противника на дистанции 20-100 м.



вот тут сразу начинаются пороки твоей системы, ИМХО.
Ибо как показывает опыт противопартизанской борьбы в том же Афгане, Ираке или Чечне - стоит выйти за город (а особенно в горы) как дальности резко растут
кроме того, развитие оптики позволяет сейчас уверенно вести прицельный огонь на дальности 300-400 метров - т.е. вне зоны _прицельного_ огня "партизаненов" с потрепанными АКМами и РПГ

ИМХО тебе стоит внимательно посмотренть на FN SCAR ( http://world.guns.ru/assault/as70-r.htm ), которая как раз и создана под те самые вводные 21 века, о которых ты говоришь.

ARIEN
posted 29-9-2008 15:02    
quote:
Originally posted by mpopenker:

вот тут сразу начинаются пороки твоей системы, ИМХО.


Не спорю. Системы без пороков не бывает, всегда - компромис. Может быть я не в курсе, но: на дистанции свыше 100 м. 9х39 также "крут", как и 9х19?

quote:
Originally posted by mpopenker:

кроме того, развитие оптики позволяет сейчас уверенно вести прицельный огонь на дальности 300-400 метров - т.е. вне зоны _прицельного_ огня "партизаненов" с потрепанными АКМами и РПГ



ИМХО. Почему-то мне кажется, что "партизанены" дав себя обнаружить на дальностях 300-400 м. (а это ещё сделать надо) не ломанутся в лобовую атаку на регулярные части, зная что те скорее всего вызовут "вертушки", артиллерию и т.п. Напротив они попытаются укрыться в густой "зелёнке" (в Чечне) или в каменных пещерах (Афганистан и Ирак). Тактика которую используют "партизанены" (где не важно) заключается в: 1. Внезапных нападениях из засад и столь же стремительных отходах с поля боя, 2. В избегании лобового столкновения с регулярными частями, 3. Использование диверсионных методов ведения боевых действий, как приоритетных. 4. Отсутствие постоянных соединений (большой численности).
Суть принципов: в отказе от общевойского боя, прописанного в уставах регулярных частей. Если бы бой вёлся на дистанции 200-400, то регулярная армия, лучше вооружённая (миномёты и автоматические гранатомёты, вертолёты и т.д. и т.п.) щёлкала бы "дикие бригады" как орехи. Или, как говаривал Паша-"мерседес": "Дайте мне полк ВДВ и через два часа город будет наш". Он и думать по-другому не мог - его воспитал устав.
Наши "западные партнёры" в Афгане и Ираке, вооружены и оснащены намного лучше, чем РА, не говоря уже о "партизаненах". ASOG и EOTECH у каждого солдата на M4, оптика на снайперском оружие US Optics и NF. Однако уже 3/4 Афганистана контролирует Талибан, в начале конфликта - 1/4. Я, отнюдь не утверждаю, что переход скажем на калибр 9х39 сразу обеспечит успех в контрпартизанских операциях. Я предлагаю обсудить концепцию применения комплекса "человек+стрелковое оружие" в современной войне (локальных конфликтах).
quote:
Originally posted by mpopenker:

ИМХО тебе стоит внимательно посмотренть на FN SCAR ( http://world.guns.ru/assault/as70-r.htm ), которая как раз и создана под те самые вводные 21 века, о которых ты говоришь.



По-поводу FN SCAR.
7.62 x 51 - это уже оружие "марксмана" (замена - M21?), я себе плохо представляю стрельбу очередями из это чуда инженерной и "композитной" мысли.
5.56 х 45 - в этом калибре, наверно уже вопрос религии: мне больше "нравится" HK416.
7.62 х 39 - это скорее опция для гражданского рынка (страны НАТО вряд ли когда-нибудь примут на вооружение "вражий патрон"), хотя, если помечтать, при себестоимости скажем долларов 150-200 для вооружения РА было б самое то (с экономической точки зрения).

Максим Вам вопрос: есть ли у Вас данные о баллистике 9х39 с "нормальными" (а не "дозвуковыми") навесками пороха (скажем как в M43), возможно ли это в принципе?


mpopenker
posted 29-9-2008 15:31    
quote:
Originally posted by ARIEN:

Почему-то мне кажется, что "партизанены" дав себя обнаружить на дальностях 300-400 м. (а это ещё сделать надо) не ломанутся в лобовую атаку на регулярные части, зная что те скорее всего вызовут "вертушки", артиллерию и т.п. Напротив они попытаются укрыться в густой "зелёнке" (в Чечне) или в каменных пещерах (Афганистан и Ирак)



И что, пехоте сидеть и смотреть как враг удирает, или таки попытаться наснести ему урон по возможности имеющимися средствами?

кроме того, далеко не всегда в конеуретный момент времени у армейского подразделения есть немедленная огневая поддержка тяжелого оружия, а артиллерия и авиация тоже могут быть вне зоны действия, заняты другими целями, а то и в принципе недоступны.


quote:
Originally posted by ARIEN:

Максим Вам вопрос: есть ли у Вас данные о баллистике 9х39 с "нормальными" (а не "дозвуковыми") навесками пороха (скажем как в M43), возможно ли это в принципе?



такая баллистика потребует более легких пуль. Насколько я знаю, подобным на базе 9х39 вроде никто не заморачивался.

quote:
Originally posted by ARIEN:

Я, отнюдь не утверждаю, что переход скажем на калибр 9х39 сразу обеспечит успех в контрпартизанских операциях



при разговорах о "короткобойном" оружии как основном для пехоты, я всегда вспоминаю закон Мерфи - "если враг в зоне поражения, то ты - тоже".

Партизаны в такой ситуации будут иметь превосходство на дальностях более 100 метров с банальными АК (я уж не говорю про ручные пулеметы или подствольники)
и что с ними делать?

Sato 7
posted 29-9-2008 16:29    
quote:
Итак: 21 век - будет веком локальных конфликтов, по сути партизанских войн (в применении к нашей теме).

Эх, вашими бы устами, да мед пить...
ARIEN
posted 29-9-2008 17:14    
quote:
Originally posted by mpopenker:

такая баллистика потребует более легких пуль. Насколько я знаю, подобным на базе 9х39 вроде никто не заморачивался.



А как же СП-6 и ПАБ-9 там ведь пули разные по весу? СП-5 является снайперским вариантом, а СП-6 позиционируется, как бронебойный вариант. неужели и навески у них одинаковые? Или вся разница в конструкции пули?

quote:
Originally posted by mpopenker:

при разговорах о "короткобойном" оружии как основном для пехоты, я всегда вспоминаю закон Мерфи - "если враг в зоне поражения, то ты - тоже".



Максим интерполируя этот закон мы приходим к методам "дистанционной войны", которая эффективна в случае: 1. значительного технического превосходства одного противника над другим и 2. отсутствия "доброй воли" к сохранению населения на оккупируемой территории ИМХО, конечно.
И потом производитель заявляет, что пуля ПАБ-9 способна пробить 8мм стальной лист на дистанции 100м или поразить цель, защищенную бронежилетом 2-3 класса защиты на 300-400 метрах. Во как.

quote:
Originally posted by mpopenker:

И что, пехоте сидеть и смотреть как враг удирает, или таки попытаться наснести ему урон по возможности имеющимися средствами?



Если подразделение обучено преследованию и знает как избежать засад, догонять сокращая дистанцию и уничтожать. Проблема в том, что не знает и не умеет. А пулять по "зелёнке" стараясь попасть в "чеха" на 300-400 м. - это всё-таки преувеличение. И ОНИ это знают, не зря максимальная активность в Чечене проявляется именно в "зелёный" сезон. Их тактика подойти сзади/сбоку и расстрелять в упор.

ИМХО: как ни крути "человек с ружьём" (мотострелки, морпехи, ВДВ) в современной армии должен стать спецом. Пусть их будет в 10 раз меньше. Это в значительной степени обеспечит успех РА в локальных конфликтах. Конечно, при поддержке с воздуха и космической разведке. Помните как ВВП сказал: "Армия полтора миллиона, а на войну посылать некого!".
Генералы должны забыть о временах когда солдат был пушечным мясом, дешёвым расходным материалом войны. ("В России-матушке баб много: нарожают..." Г.К. Жуков).

ARIEN
posted 29-9-2008 17:15    
quote:
Originally posted by Sato 7:

Эх, вашими бы устами, да мед пить...



А Вы считаете, иначе?
mpopenker
posted 29-9-2008 17:53    
quote:
Originally posted by ARIEN:

А как же СП-6 и ПАБ-9 там ведь пули разные по весу? СП-5 является снайперским вариантом, а СП-6 позиционируется, как бронебойный вариант. неужели и навески у них одинаковые? Или вся разница в конструкции пули?



все эти патроны - дозвуковые и с очень близкой баллистикой

quote:
Originally posted by ARIEN:

И потом производитель заявляет, что пуля ПАБ-9 способна пробить 8мм стальной лист на дистанции 100м или поразить цель, защищенную бронежилетом 2-3 класса защиты на 300-400 метрах. Во как.



про ПАБ-9 можете забыть.
А поразить в условиях тира - еще не значит попасть в условиях реального боя. Траектория у 9х39 на 300 метрах уж очень крутая, да и полетное время больше секунды...

quote:
Originally posted by ARIEN:

Если подразделение обучено преследованию и знает как избежать засад, догонять сокращая дистанцию и уничтожать



мечтатель, блин
ARIEN
posted 29-9-2008 18:34    
quote:
Originally posted by mpopenker:

мечтатель, блин



Не, ну клянёмся... есть же спецназ ГРУ, тот же батальон "Восток", спецназы вдв, мп и прочая, прочая. Мало, согласен, но есть же. На их базе и нужно создавать новые мобильные стрелковые войска. Этож основа пресловутого "сержантского корпуса". Сначала подтянуть подготовку и оснащение ВДВ и МП. Затем, лет через 10 можно увеличивать их численность одновременно сокращая мотострелковые войска в разы. Толку, кормить "рабочих для генеральских дач"?

quote:
Originally posted by mpopenker:

про ПАБ-9 можете забыть.



Это почему?
quote:
Originally posted by mpopenker:

А поразить в условиях тира - еще не значит попасть в условиях реального боя. Траектория у 9х39 на 300 метрах уж очень крутая, да и полетное время больше секунды...



Это я, в Вашей книге читал про стрельбу из М16A2 с уверенным (90-100%) поражением цели на 150-170 м? Лучшие американские стрелки (они кстати штатно: шарпшутеры или марксманы?), да в условиях тира? А на поле боя они куда попадут? А ведь есть ещё наверно и худшие?

mpopenker
posted 29-9-2008 18:42    
quote:
Originally posted by ARIEN:

есть же спецназ ГРУ, тот же батальон "Восток", спецназы вдв, мп и прочая, прочая



И что, все они поголовно вооружены оружием ближнего боя?

quote:
Originally posted by ARIEN:

Это почему?



потому что его не делают больше. ибо хреновый был патрон. счас делают кроме СП-5 и -6 еще и 7Н12 в том же калибре.

quote:
Originally posted by ARIEN:

А на поле боя они куда попадут? А ведь есть ещё наверно и худшие?



во первых, стрелять с современной оптикой и с диоптром - это две очень больших разницы. Особенно если враг достаточно далеко и огонь не слишком плотный (т.е. нет висящих над головой самолетов противника, артобстрела, танков и т.п., а только не слишком сильный огонь стрелкового оружия, да еще и неприцельный из-за приличной дальности)
Во вторых, вероятность на той схеме была для одного выстрела, а выстрелов нынче можно сделать много

в любом случае, я не думаю что сознательное ЧРЕЗМЕРНОЕ ограничение эффективной дальности стрельбы для универсального стрелковго оружия встертит понимание среди бойцов

Стволяр
posted 29-9-2008 18:55    
Ну-с, вот и я идеей разродился. Возвращаясь к ранее сказанному мной про необходимость системного подхода к формированию, простите за тавтологию, системы перспективного оружия для нужд армии и полиции - я недавно попытался обсчитать, как могла бы выглядеть такая система (до ручных пулеметов включительно) с учетом трех факторов, которые мне лично представляются основополагающими. Это:
а) патрон, наиболее оптимальный для применения в конкретном классе оружия;
б) оптимальная длина ствола для оружия каждого конкретного класса;
в) оптимальная емкость магазина для оружия каждого конкретного класса.
Почему именно эти факторы? Да потому, что они и в самом деле наиболее важны. Патрон определяет возможности оружия по поражению различных целей, а также требования к схеме автоматики (например, при патроне 7,62х39 мм автоматика на основе отдачи свободного затвора неприменима). А длина ствола и магазин определенной емкости влияют уже на компоновку и общие габариты конкретного образца оружия (то есть, шнековый магазин большой емкости дает нам в итоге что-то в габаритах <Калико> М960-А или <Бизона>, а ствол длиной свыше 250 мм позволяет в отдельных случаях подумать и о компоновке <буллпап> ). Также длина ствола, как и применяемый патрон, определяет боевые возможности оружия (из АКС-74У на четырехстах метрах попасть в цель проблематичнее, чем из АК-74М).
Кроме того, я свел возможные классы оружия, достаточно широко трактуемые в оружейной литературе и на практике, к нескольким более узким группам. Вот эти группы:
1. Для полицейского применения:
1.1. Пистолет открытого ношения - основное оружие обычных (неспециализированных) подразделений милиции/полиции. В настоящее время эту группу образуют различные полноразмерные и полукомпактные пистолеты.
Для данного образца, как и для всех последующих, в отношении полагаемого наиболее перспективным патрона я приведу два варианта - <если бы такое оружие создавали на Западе> и <если бы такое оружие создавали в России>. В первом случае свобода выбора несколько больше (хотя все равно я подгонял возможные варианты под требования простоты снабжения и сокращения в этой связи номенклатуры предполагаемых к использованию боеприпасов), во втором я ориентировался преимущественно на уже имеющиеся на вооружении и на складах боеприпасы (либо на опытные российские разработки). Длина ствола и емкость магазина (в случаях разных по калибру и размерам патронов - с поправкой на геометрические их размеры) неизменны для каждого образца. В последующем я также приведу систему вооружения для армии и милиции/полиция в том виде, который абстрагирован от <государственных предпочтений> и представляет собой исключительно мое видение такой системы.
Итак, для данного оружия мне представляются оптимальными следующие характеристики - патрон .357 SIG/.40 SW (Запад) или 9х21 мм (Россия), длина ствола 110 мм, емкость магазина 15 (Запад) или 18 (Россия) патронов.
1.2. Пистолет скрытого ношения - запасное оружие обычных (неспециализированных) и основное оружие оперативных подразделений милиции/полиции. В настоящее время эту группу образуют различные компактные и сверхкомпактные пистолеты.
Характеристики - патрон .357 SIG/.40 SW (Запад) или 9х21 мм (Россия), длина ствола 85 мм, емкость магазина 10 (Запад) или 12 (Россия) патронов.
1.3. Пистолет-пулемет открытого ношения - оружие усиления обычных (неспециализированных) подразделений милиции/полиции. В настоящее время эту группу образуют как различные полноразмерные (в основном Запад, пример - МР5), компактные (в основном Россия, пример - <КЕДР> ) и полукомпактные (Запад и Россия, примеры - МР7А1 и ПП-2000) пистолеты-пистолеты, так и укороченные автоматы (штурмовые винтовки) (в основном Россия и иные страны бывшего СССР).
Характеристики - патрон .357 SIG/.40 SW (Запад) или 9х21 мм (Россия), длина ствола 275 мм, усредненная емкость магазина 37,5 (Запад) или 45 (Россия) патронов. Дробное число в параметре <емкость магазина> и указание на то, что емкость является усредненной - следствие того, что для пистолетов-пулеметов применяются магазины различной емкости и в ряде случаев минимальные и максимальные показатели их емкости при выведении среднего арифметического между ними дают в итоге половинки патрона.
1.4. Малогабаритный пистолет-пулемет скрытого ношения - оружие усиления оперативных подразделений милиции/полиции, компактное штурмовое оружие для подразделений милиции/полиции специального назначения. В настоящее время эту группу образуют как различные полукомпактные и компактные пистолеты-пулеметы, так и сверхкомпактные автоматы под патрон 9х39 мм (Россия).
Характеристики - патрон .357 SIG/.40 SW (Запад) или 9х21 мм (Россия), длина ствола 150 мм, усредненная емкость магазина 32,5 (Запад) или 37,5 (Россия) патронов.
Как можете видеть, для всех позиций с 1.1 по 1.4 используется единый боеприпас, что призвано облегчить снабжение полицейских подразделений.
2. Для военного применения:
2.1. Личное оборонительное оружие (PDW) - для вспомогательных подразделений армии, расчетов боевой техники, летчиков и т.п. В настоящий момент в качестве PDW различных категорий военнослужащих в армиях мира используются самые разные образцы оружия, от полукомпактных пистолетов до полноразмерных автоматов (штурмовых винтовок).
Характеристики - патрон 5,7х28 мм (Запад) или перспективный 4,5х23 мм (Россия), длина ствола 200 мм, усредненная емкость магазина 40 (Запад и Россия) патронов.
3. Для военного и полицейского применения:
3.1. Автоматический пистолет - сверхкомпактное оружие усиления оперативных подразделений милиции/полиции, сверхкомпактное штурмовое оружие для подразделений милиции/полиции/армии специального назначения. В настоящее время эта группа как по концепции использования, так и по своим характеристикам очень близка к предлагаемой мной. Также возможной сферой применения автоматического пистолета в предлагаемой мной концепции является оснащение им командного состава армии, не принимающего непосредственного участия в боевых действиях.
Характеристики - патрон 7,92х24 мм VBR (Запад) или 9х18 мм 7Н25 (ПБМ) (Россия), длина ствола 150 мм, усредненная емкость магазина 25 (Запад) или 22,5 (Россия) патронов.
Предложение мной для использования в автоматическом пистолете именно указанных патронов обусловлено желанием повысить за счет сокращения импульса отдачи боеприпаса управляемость данного вида оружия в режиме автоматического огня. Еще лучшую управляемость, конечно же, обеспечили бы современные малокалиберные малоимпульсные боеприпасы вроде 5,7х28 мм, но, скажем так, <шоковое> воздействие их пуль на цель, особенно важное в происходящих <накоротке> полицейских операциях с их зачастую специфической <клиентурой> (менее восприимчивые к боли лица, находящиеся в состоянии алкогольного, наркотического, токсического опьянения), до сих пор остается величиной не вполне доказанной, несмотря на заверения производителей.
3.2. Боевой пистолет - запасное оружие для подразделений милиции/полиции/армии специального назначения. В настоящий момент мне известны две ярко выраженные модели такого оружия - российский СПС и американский Мк. 23 мод. 0.
Характеристики - патрон 9х25 мм Диллон/10 мм авто (Запад) или 9х30 мм <Гром> (Россия), длина ствола 135 мм, емкость магазина 15 (Запад) или 18 (Россия) патронов.
Предложенные патроны для данного вида оружия могут показаться чересчур мощными, однако не будем забывать, что оружие, в котором их предполагается использовать, предназначено для людей, имеющих хорошую стрелковую подготовку и физическую форму, как минимум, выше среднего. И также не забудем, что это именно запасное, <второе> оружие на случай отказа основного.
3.3. Оружие ближнего боя, специального назначения, открытого ношения - основное оружие для подразделений милиции/полиции специального назначения и дополнительное оружие для отдельных тактических ситуаций для подразделений армии специального назначения. В настоящее время эту группу образуют различные полукомпактные и компактные пистолеты-пулеметы, сверхкомпактные и компактные автоматы под патрон 9х39 мм (Россия), компактные и укороченные автоматы (штурмовые винтовки) под патроны от 5,45х39 до 7,62х51.
Характеристики - патрон 6х35 мм КАС (Запад) или 9х30 мм <Гром> (Россия), длина ствола 300 мм, усредненная емкость магазина 45 (Запад и Россия) патронов.
Применение именно указанных патронов обусловлено их изначальным предназначением для сравнительно коротких стволов, в которых они в полной мере могут реализовать свои возможности. При этом, по крайней мере, по дульной энергии пуль, они фактически находятся на уровне автоматных боеприпасов калибров 5,45-5,56, выпущенных из стволов сходной длины, при меньшем импульсе отдачи, производимом предлагаемыми патронами.
3.4. Автомат (штурмовая винтовка) - основное оружие для всех частей и подразделений армии, дополнительное оружие для подразделений милиции/полиции специального назначения. В настоящее время эта группа как по концепции использования, так и по своим характеристикам очень близка к предлагаемой мной.
Характеристики - патрон 6,5х39 мм Грендел (Запад и Россия), длина ствола 550 мм, усредненная емкость магазина 50 (Запад и Россия) патронов.
Автомат (штурмовая винтовка) - единственный образец оружия, где я даже в предполагаемом российском оружии предпочел применить иностранный боеприпас. 6,5х39 мм Грендел, если верить данным фирмы-разработчика, действительно выглядит очень привлекательно по своим внешнебаллистическим характеристикам. Автомат (штурмовая винтовка) под него со сравнительно длинным толстостенным стволом заявленной длины, а также с опциональным четырехрядным магазином на 75 патронов вполне, как я предполагаю, сможет также выполнять функции ручного пулемета в том его виде, в котором российская армия ныне использует РПК и РПК-74.
3.5. Автомат (штурмовая винтовка) с укороченным стволом - основное оружие для отдельных частей и подразделений армии (например, воздушно-десантных войск), дополнительное оружие для подразделений милиции/полиции специального назначения. В настоящее время эта группа как по концепции использования, так и по своим характеристикам очень близка к предлагаемой мной.
Характеристики - патрон 6,5х39 мм Грендел (Запад и Россия), длина ствола 400 мм, усредненная емкость магазина 50 (Запад и Россия) патронов.
А теперь мое личное видение данной системы, основанное как на проведенных расчетах, так и на некоторых личных взглядах:
4. Для полицейского применения:
4.1. Пистолет открытого ношения и пистолет-пулемет открытого ношения в моем персональном видении слиты в <единое полицейское оружие>, фактически представляющее собой полукомпактный пистолет-пулемет, пригодный для ношения в кобуре (как, к примеру, МР7А1). Это основное оружие обычных (неспециализированных) подразделений милиции/полиции.
Характеристики (здесь они даны уже более полно, потому что данные варианты прорабатывались мной более подробно) - патрон 9х21 мм, длина ствола - 200 мм, общая длина - 375/625 мм, масса без магазина - 1,75 кг, емкость единого магазина - 30 патронов (расположен как у Р-90), темп стрельбы - 800 выстрелов в минуту, режимы огня - одиночный и непрерывный, дальность эффективной стрельбы - до 200 м.
Более подробно мои аргументы в защиту данного оружия, а также ряда других нижеприведенных образцов изложены в ветках про концепцию PDW и про перспективный автомат для РФ.
4.2. Пистолет скрытого ношения - запасное оружие обычных (неспециализированных) подразделений милиции/полиции и основное оружие оперативных подразделений милиции/полиции.
Характеристики - патрон 9х21 мм, длина ствола - 85 мм, общая длина - 165 мм, масса с магазином без патронов - 0,625 кг, емкость магазина - 12 патронов, режим огня - одиночный, дальность эффективной стрельбы - до 50 м.
4.3. Пистолет-пулемет скрытого ношения - оружие усиления оперативных подразделений милиции/полиции, компактное штурмовое оружие для подразделений милиции/полиции специального назначения.
Характеристики - патрон 9х21 мм, длина ствола - 150 мм, общая длина - 275/500 мм, масса без магазина - 1,5 кг, емкость единого магазина - 30 патронов (расположен как у Р-90), темп стрельбы - 1000 выстрелов в минуту, режимы огня - одиночный и непрерывный, дальность эффективной стрельбы - до 150 м.
Для всех позиций с 4.1 по 4.3 используется единый боеприпас, что призвано облегчить снабжение полицейских подразделений. Позиции 4.1 и 4.3 также унифицированы по используемому магазину.
5. Для военного применения:
5.1. Личное оборонительное оружие (PDW) - для вспомогательных подразделений армии, расчетов боевой техники, летчиков и т.п.
Характеристики - патрон 6,5х25 мм, длина ствола - 200 мм, общая длина - 375/625 мм, масса без магазина - 1,75 кг, емкость единого магазина - 45 патронов (четырехрядный в рукоятке управления огнем), темп стрельбы - 900 выстрелов в минуту, режимы огня - одиночный и непрерывный, дальность эффективной стрельбы - до 200 м.
6. Для военного и полицейского применения:
6.1. Автоматический пистолет - сверхкомпактное оружие усиления оперативных подразделений милиции/полиции, сверхкомпактное штурмовое оружие для подразделений милиции/полиции/армии специального назначения. Также возможной сферой применения автоматического пистолета является оснащение им командного состава армии, не принимающего непосредственного участия в боевых действиях.
Характеристики - патрон 6,5х25 мм, длина ствола - 150 мм, общая длина - 240 мм, масса с магазином без патронов - 1,25 кг, емкость единого магазина - 45 патронов (четырехрядный), темп стрельбы - 900 выстрелов в минуту, режимы огня - одиночный и непрерывный, дальность эффективной стрельбы - до 100 м.
Патрон 6,5х25 мм - это предлагаемый мной своего рода <компромиссный> (по своим показателям <шоковой составляющей> останавливающего действия и импульса отдачи) патрон между ранее заявленными для PDW и автоматического пистолета патронами, при этом сохраняющий достаточно высокое пробивное действие пули.
PDW и автоматический пистолет (позиции 5.1 и 6.1 соответственно) унифицированы по данному патрону как образцы оружия, равно нуждающиеся в улучшении управляемости в режиме автоматического огня и повышении эффективности огня по защищенным целям. Также позиции 5.1 и 6.1 унифицированы по используемому магазину.
6.2. Боевой пистолет - запасное оружие для подразделений милиции/полиции/армии специального назначения.
Характеристики - патрон 9х30 мм <Гром>, длина ствола - 135 мм, общая длина - 230 мм, масса с магазином без патронов - 1,0 кг, емкость магазина - 18 патронов, режим огня - одиночный, дальность эффективной стрельбы - до 100 м.
6.3. Оружие ближнего боя, специального назначения, открытого ношения - основное оружие для подразделений милиции/полиции специального назначения и дополнительное оружие для отдельных тактических ситуаций для подразделений армии специального назначения.
Характеристики - патрон 9х30 мм <Гром>, длина ствола - 300 мм, общая длина - 550 мм (компоновка <буллпап> ), масса без магазина и прицельных приспособлений - 2,75 кг, емкость магазина - 30/60 патронов (четырехрядный), темп стрельбы - 850 выстрелов в минуту, режимы огня - одиночный и непрерывный, дальность эффективной стрельбы - до 400 м.
Позиции 6.2 и 6.3 унифицированы по применяемому в них патрону.
6.4. Автомат (штурмовая винтовка) - основное оружие для всех частей и подразделений армии, дополнительное оружие для подразделений милиции/полиции специального назначения.
Характеристики - патрон 6,5х39 мм Грендел, длина ствола - 550 мм, общая длина - 850 мм (компоновка <буллпап> ), масса без магазина и прицельных приспособлений - 3,75 кг, емкость магазина - 25/50/75 патронов (четырехрядный, магазины малой емкости - только для подразделений милиции/полиции/армии специального назначения), темп стрельбы - 750 выстрелов в минуту, режимы огня - одиночный и непрерывный, дальность эффективной стрельбы - до 800 м.
6.5. Автомат (штурмовая винтовка) с укороченным стволом - основное оружие для отдельных частей и подразделений армии (например, воздушно-десантных войск), дополнительное оружие для подразделений милиции/полиции специального назначения.
Характеристики - патрон 6,5х39 мм Грендел, длина ствола - 400 мм, общая длина - 700 мм (компоновка <буллпап> ), масса без магазина и прицельных приспособлений - 3,25 кг, емкость магазина - 25/50/75 патронов (четырехрядный, магазины малой емкости - только для подразделений милиции/полиции/армии специального назначения), темп стрельбы - 800 выстрелов в минуту, режимы огня - одиночный и непрерывный, дальность эффективной стрельбы - до 600 м.
Позиции 6.4 и 6.5 унифицированы по применяемому в них патрону и используемым магазинам.


Жду тапок теперь уже в свой адрес. С уважением. Стволяр.

edit log

ARIEN
posted 29-9-2008 19:19    
quote:
Originally posted by mpopenker:

И что, все они поголовно вооружены оружием ближнего боя?



А у них выбор есть? По крайней мере спецназ ГРУ и "альфа" ВСС всегда берут, а вот АН-94 не хвалят (их коллеги из МВД свидетельствовали), и в Чечню с собой не берут. А лучший друг у спецов это старый добрый АПС, со всеми его недостатками.

quote:
Originally posted by mpopenker:

Во вторых, вероятность на той схеме была для одного выстрела, а выстрелов нынче можно сделать много



Это я так понимаю Вы говорите о "плотности огня" на погонный метр фронта? А для очереди вероятность 100%-го поражения цели на значительных дистанциях в разы не упадёт? Т.е. сядем на удобную позицию (с упором) и начнём "зелёнку" на 300 м. с оптики, очередями поливать? И потом, "мечтатель" сейчас не я - современная оптика у РА?
quote:
Originally posted by mpopenker:

в любом случае, я не думаю что сознательное ЧРЕЗМЕРНОЕ ограничение эффективной дальности стрельбы для универсального стрелковго оружия встертит понимание среди бойцов



Максим, ну Вы то понимаете, что я не за это ратую, я - за высокое останавливающее действие. То, что следствием этого становится снижение дальности прямого выстрела, плохо конечно, но это компромис, который с моей точки зрения обоснован. И потом, можно же уменьшить вес пули+увеличить навеску, удлинить ствол. Но, калибр 9х39 ИМХО, надо разрабатывать дальше. Я думаю, что если в результате удастся увеличить прямой выстрел до 150-200 м. при сохранении массо-габаритных характеристик и стоимости. Это будет, то что надо.
ARIEN
posted 29-9-2008 20:12    
quote:
Originally posted by Стволяр:

Стволяр



В принципе всё красиво, с точки зрения ведения такой армией широкомасштабной "классической войны" по типу ВМВ, но без ядерного оружия. Только у меня Большие сомнения, что Так будет. Или: "Бахнем, обязательно бахнем - весь мир в труху..." или "чечни", "афганистаны", "вьетнамы", "ираки" будут сменять и дополнять друг друга в разных частях света и вокруг нашей многострадальной Родины.
Давайте всё-таки к концепции применения. Я считаю, что линии фронта, в классическом её понимании, в современной войне не будет. Например такой сценарий: ВВС установит господство в воздухе и подавит ПВО, танки будут мочить танки без прикрытия пехоты захватывая транспортные узлы и хайвеи, (для чего уже сделали БМП-Т), а дальше всё, всем - стоять. Если оккупанты хотят "контролировать" населёный пункт, а не уничтожить всё живое, Начнётся бесконечная "спецоперация". В которой решающую роль будет играть человек с ружьём, но подготовленный не для общевойскового боя, а именно для спец. операции (контрпартизанаской).
Ничего не напоминает? Правильно, это был и остаётся Ирак.
Такой сценарий возможен при двух, на мой взгляд, обстоятельствах:
1. Тотальное превосходство нападающей стороны "на земле, в небесах и на море", причём и количественно, и качественно. Т.е. это должна быть армия страны с более высоким (в разы и на порядки) технологическим и экономическим уровнем развития.
2. С полным отсутствием возможности, у обороняющейся стороны, нажать
"ядерную кнопку" (даже не свою, а посредством своего союзника).

При нарушении указанных условий - ядерная война. А тараканам, ружья ни к чему.


edit log

mpopenker
posted 29-9-2008 20:28    
quote:
Originally posted by ARIEN:

А у них выбор есть? По крайней мере спецназ ГРУ и "альфа" ВСС всегда берут



а разве выбора нет? Кроме того, они ВСС берут на каждого бойца или все же только для специально обученного снайпера, работающего только в опеделенных ситуациях?

quote:
Originally posted by ARIEN:

а вот АН-94 не хвалят (их коллеги из МВД свидетельствовали), и в Чечню с собой не берут



А банальные Калаши что, отменили как класс?

quote:
Originally posted by ARIEN:

А лучший друг у спецов это старый добрый АПС



Откуда дровишки?

quote:
Originally posted by ARIEN:

Это я так понимаю Вы говорите о "плотности огня" на погонный метр фронта?



нет, я говорю о вероятности поражения при прицельной стрельбе одиночными выстрелами. Если вероятность попадания ОДНИМ выстрелом будет 10%, то какова будет суммарная вероятность при 20 прицельных выстрелах?

quote:
Originally posted by ARIEN:

и начнём "зелёнку" на 300 м. с оптики, очередями поливать?



я где-то хоть словом оговорился про автоматический огонь?

quote:
Originally posted by ARIEN:

И потом, "мечтатель" сейчас не я - современная оптика у РА?



ага, принципиально новый образец под дорогой патрон - это типа не мечты, а оптика на существующие автоматы - это типа "анрил".

quote:
Originally posted by ARIEN:

Я думаю, что если в результате удастся увеличить прямой выстрел до 150-200 м



ДПВ в 200 метров откровенно мало, ИМХО

quote:
Originally posted by ARIEN:

Максим, ну Вы то понимаете, что я не за это ратую, я - за высокое останавливающее действие.



у патронов 7.62х51 или х54 оно типа недостаточное?

Хотя лично я большой поклонник чего-нибудь типа 7х43 или 6.8х43, именно из-за приличной баллистики при умеренной отдаче и приемлимом ОДП по корпусу (багодаря длинной пуле)

ARIEN
posted 29-9-2008 21:16    
quote:
Originally posted by mpopenker:

а разве выбора нет? Кроме того, они ВСС берут на каждого бойца или все же только для специально обученного снайпера, работающего только в опеделенных ситуациях?



Выбора - нет. ВСС мало их... Я думаю, что любой боец из такой группы сможет эффективно вести огонь из ВСС(ВСК-94), дистанции-то не снайперские.

quote:
Originally posted by mpopenker:

А банальные Калаши что, отменили как класс?



Всё от бедности нашей.
quote:
Originally posted by mpopenker:

Откуда дровишки?



Есть люди, в командировки, минимум, раз в год летают. Так вот к основному стволу (АК-74М, ВСК-94, СВД) стараются взять именно АПС, говорят, что "шансы увеличивает".

quote:
Originally posted by mpopenker:

нет, я говорю о вероятности поражения при прицельной стрельбе одиночными выстрелами. Если вероятность попадания ОДНИМ выстрелом будет 10%, то какова будет суммарная вероятность при 20 прицельных выстрелах?

я где-то хоть словом оговорился про автоматический огонь?



Извините, я Вас не правильно понял. В таком случае вероятность будет выше. Но ведь и цель не по стойке смирно стоит, и тоже отвечает огнём. И потом:

quote:
Originally posted by mpopenker:

При нападении в условиях боя основная задача чаще всего состоит в поражении противника. При этом в условиях специальных военных, полицейских и особенно антитеррористических операций поражение противника должно быть полным и максимально быстрым, чтобы он (противник) не успел принять ответных мер - например, сыграть тревогу, застрелить заложника или привести в действие взрывное устройство.



Я так понимаю "полным и максимально быстрым" это с вероятностью близкой к 100%? То есть времени на 20 одиночных, прицельных выстрелов, да ещё и с вероятностным характером попадания, может и не хватить?
quote:
Originally posted by mpopenker:

ага, принципиально новый образец под дорогой патрон - это типа не мечты, а оптика на существующие автоматы - это типа "анрил".



ВСК-94 (ВСС) принципиально новым назвать трудно, 9х39 - не новый, я так понимаю, тоже не в десятки рублей государству обходится (всёж оборудование под старую добрую гильзу). Если всё это использовать как основу для модернизации, тоже не сильно дорого получится. А вот о качественной и достаточно дешёвой отечественной оптике (речь ведь идёт о коллиматорных прицелах, не так ли?) я не слышал. Хотя бы аналог Eotech511? Ну, да это лирика. Пусть, я буду "мечтателем", не обижайтесь.

quote:
Originally posted by mpopenker:

ДПВ в 200 метров откровенно мало, ИМХО



Можно, поподробнее?

quote:
Originally posted by mpopenker:

у патронов 7.62х51 или х54 оно типа недостаточное?



Это запрещённый приём, калибры "неживые" для штурмовых винтовок. Для инструмента снайпера или марксмана, да. Но, ведь они принципиально очередями не стреляют

Максим, если можно, всё-таки напишите несколько строк о Вашем видении современной не-ядерной войны, в контексте нашей темы. Очень интересно.

mpopenker
posted 29-9-2008 23:45    
quote:
Originally posted by ARIEN:

Так вот к основному стволу (АК-74М, ВСК-94, СВД) стараются взять именно АПС, говорят, что "шансы увеличивает"



в добавок к ОСНОВНОМУ, ага

quote:
Originally posted by ARIEN:

То есть времени на 20 одиночных, прицельных выстрелов, да ещё и с вероятностным характером попадания, может и не хватить?



скажите, вы вообще понимаете, о чем я пишу?
20 одиночных прицельных выстрелов - это при дальности до цели в 200+ метров, и тут ОДП практически пофигу (и 7.62 тут будет вполне достаточен)
а на 20-40 метрах шансы попасть из 7.62 одиночным будут теми же чо у 9х39, да и ОДП вполне достаточным

quote:
Originally posted by ARIEN:

ВСК-94 (ВСС)



это вообще-то разные машины, при этом ВСС дорог и не припособлен для массового производства, равно как и для активного использования а-ля Калаш, а 9А-91 и ВСК-94, афаик, на армейское использование не расчитаны - это "ментовские" машины

quote:
Originally posted by ARIEN:

Это запрещённый приём, калибры "неживые" для штурмовых винтовок



ну х54 я больше по приколу притянул, а вот чем вам х51 в том же SCAR или Mk.14 EBR не нравится?

quote:
Originally posted by ARIEN:

ведь они принципиально очередями не стреляют



грамотно обученные бойцы вообще очень редко очередями стреляют, как правило

quote:
Originally posted by ARIEN:

Можно, поподробнее?



я ж уже написал - есть масса сценариев где нужны либо ДПВ, либо способность пробивать преграды навроде стены или ствола дерева, с которыми патрон типа 7.62х51 справится куда как лучше чем патрон уровня 9х39
sgt
posted 30-9-2008 01:12    
quote:
Originally posted by ARIEN:

ВВП сказал: "Армия полтора миллиона, а на войну посылать некого!".

OFF: А что конкретно сделал ВПП за свои 8 лет президентства, чтобы было кого посылать?

edit log

  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Тактическое оружие
  Концепция Assault Rifle (Штурмовая винтовка) сегодня ( 1 )
guns.ru home