Концепция Assault Rifle (Штурмовая винтовка) сегодня

Данные о массе заряда патрона 9х39 мм - смотреть здесь: "Галопом по европам"
С уважением. Стволяр.

Originally posted by IPSCShooter:

-Да, стрельба патроном .308 очередями может быть приятнее

Я Вас спрашивал про собственный опыт. В будущем возможно и будет.. .

Originally posted by IPSCShooter:

-Нет, при стрельбе из ВСК без ПБС (тот же 9а91,но с нормальным прикладом)комфортного удержания не получается.
т.е. отдача может переносится комфортно, но уже вторая пуля серьезно уходит на 1 час

А при стрельбе очередями из 7,62х51, такого не происходит?

Originally posted by IPSCShooter:

-Как правило весы на стрельбы не вожу, но вам достаточно найти фото гильзы и пули, которые лежат рядом.

Т.е. невозможность увеличения навески фактами не подтверждается...

Originally posted by IPSCShooter:

-А где же ответ про вес БК?
Никогда в рюкзаке цинк с 9х39 не таскали?
И сколько кстати патронов помещается в цинке?

ИМХО: Вес БК - это фактор для мирного времени. На войне солдат всему прочему в своём багаже предпочитает БК, причём больше чем предписано по уставу. И вес его не смущает

Originally posted by IPSCShooter:

-ОДП на 100-150 метров?
Не несите бред, патрон должен обеспечивать уверенное поражение живой силы противника до 400-500 метров (мы говорим о комплексе патрон/оружие). Пуля 9х39 необходимым ОДП не обладает.

Ув. ветеран, на поворотах осторожнее. Ежели Вы считаете, что я несу бред, общайтесь с "правильными" оппонентами. Не надо до простых смертных опускаться.

А кто сказал, что в современной войне (за последние 15-20 лет) патрон для ШВ должен обладать достаточным ОДП на 400-500 м.? Чем это обосновано? Напротив, вояки из всех стран хором твердят о низком ОДП .22-ых калибров. Принятие на вооружение КМП и спецназа США SCAR-H 7.62x51, на мой взгляд проблемы не решает, именно из-за невозможности вести более-менее прицельный огонь из данного калибра с рук очередями по 2-3 патрона. Патрон 9х39 я не идеализирую, осознавая его недостатки, я предлагаю конструкторам поработать в этом направлении. Но, для этого нужна концепция ШВ для современных условий. Я высказал своё ИМХО, жду Вашего, по теме.

Originally posted by ARIEN:

Но, для этого нужна концепция ШВ для современных условий.

вам уже пытались объяснить, что ваша "концепция ШВ" с баллистикой и эффективной дальностью пистолета-пулемета никуда не годится.

по поводу реального боевого опыта, включая нагрузку на солдата и типичные дальности ведения огня - почитайте например вот тут: mpopenker.livejournal.com (боевой опыт англичан из сегодняшнего афгана)

Originally posted by ARIEN:

А кто сказал, что в современной войне (за последние 15-20 лет) патрон для ШВ должен обладать достаточным ОДП на 400-500 м.? Чем это обосновано? Напротив, вояки из всех стран хором твердят о низком ОДП .22-ых калибров. Принятие на вооружение КМП и спецназа США SCAR-H 7.62x51, на мой взгляд проблемы не решает, именно из-за невозможности вести более-менее прицельный огонь из данного калибра с рук очередями по 2-3 патрона. Я высказал своё ИМХО, жду Вашего, по теме.

У меня стойкое ощущение, что я общаюсь с человеком, который все свои познания о современном оружии и тактике черпает из сети, причем зачастую не разбирая, что собссна нужно черпать.
-Кто вам сказал, что эффективный "прицельный" огонь ведется очередями по 2-3 выстрела?
-Про свой опыт опишу недели через 3,когда вдумчиво и с расстановкой поработаю с ХК 417
-Про 400-500 метров, в принципе это аксиома, потому что не всегда есть целый и невридимый марксман/пулеметчик/снайпер/расчет АГС, которые могут справится с противником на этой дистанции.
-За последние 15-20 лет было очень немало примеров того, как англичане и американцы, вооруженные оружием под патрон 7.62х51 и 5.56 с оптикой уничтожали живую силу противника, находясь вне зоны досягаемости.
- Про навеску пороха.. . не надо использовать риторику, там где не хватает фактических знаний по теме. Вам же было сказано, что места в гильзе просто не хватит. Даже не беря в расчет резко выросшую отдачу.
Что такое отдача и чем обусловлена помним?

Originally posted by ARIEN:

... Принятие на вооружение КМП и спецназа США SCAR-H 7.62x51, на мой взгляд проблемы не решает, именно из-за невозможности вести более-менее прицельный огонь из данного калибра с рук очередями по 2-3 патрона.
...

Концепция ведения огня бойцами USMC (да и вообще ВС США), использующими штурмовые винтовки - предполагает ведение именно прицельного огня - одиночными. С рук прицельного огня очередями - не получается, уж извините. Очередями там огонь должны вести пулеметчики, коих там весьма и весьма достаточно.
И появление в войсках оружия под старый-добрый 7,62х51 - это просто перекрытие "внезапно появившейся" потребности в оружии, способно результативно вести огонь на дистанции, где точность стандартной М4 недостаточна. Как то так вышло, что пришлось доставать "из закромов" М21 и М14 - вот FN и отреагировало на спрос...

------
Well, Miss, I was in this store when two thugs entered and threatened the owner with shotguns. At that time I drew my magnum and killed them both. Then I bought some eggs, milk, and some of those little cocktail weenies.

Originally posted by IPSCShooter:

- Про навеску пороха.. . не надо использовать риторику, там где не хватает фактических знаний по теме. Вам же было сказано, что места в гильзе просто не хватит.

Ага и я про тоже. Вы считаете, что разработав пулю к патрону ПАБ-9 и запихнув её в гильзу от 7.62х39 конструкторы "гениально попали" в навеску 0,5 гр. занявшую весь свободный объём и самое главное тут же получили необходимую дозвуковую скорость?!

Originally posted by IPSCShooter:

-Кто вам сказал, что эффективный "прицельный" огонь ведется очередями по 2-3 выстрела?

А Вы придерживаетесь другого мнения?

Originally posted by IPSCShooter:

-Про 400-500 метров, в принципе это аксиома, потому что не всегда есть целый и невридимый марксман/пулеметчик/снайпер/расчет АГС, которые могут справится с противником на этой дистанции.

Может быть поделитесь своим боевым опытом уничтожения противника с АК-74 на дистанции 400-500 м.?

Originally posted by IPSCShooter:

-За последние 15-20 лет было очень немало примеров того, как англичане и американцы, вооруженные оружием под патрон 7.62х51 и 5.56 с оптикой уничтожали живую силу противника, находясь вне зоны досягаемости.

А примерчик, коротенько, если можно? Вне зоны досягаемости чего (какого оружия противника)?

Originally posted by mpopenker:

вам уже пытались объяснить, что ваша "концепция ШВ" с баллистикой и эффективной дальностью пистолета-пулемета никуда не годится.

Максим, зачем утрировать-то? Какой ПП? Энергия 9х19(para) на 200 м. 317 Дж., у СП-5 на 400 м. - 507 Дж., больше на 60%. И потом: пытались объяснить на уровне: "это - аксиома, а это не трожьте - святое".

Originally posted by mpopenker:

по поводу реального боевого опыта, включая нагрузку на солдата и типичные дальности ведения огня - почитайте например вот тут: mpopenker.livejournal.com (боевой опыт англичан из сегодняшнего афгана)

"Типичных дальностей" я не увидел (в цифрах), насчёт вывода писавшего о значительной дальности боя это его предположение (причём: ИМХО, замешанного на патриотической любви к L85A2 с длинным 20" стволом и "уверенности солдат в своём оружии"). Я правильно понял, что автор сам не был в Афганистане и не участвовал в боях?

OFF. И вообще, складывается впечатление, что если бы англичане (равно как и американцы) по-настоящему ВОЕВАЛИ БЫ с талибами, то во-первых контролировали бы почти всю территорию Афганистана (сейчас с точностью до наоборот), а во-вторых правительство Афганистана (читай США, ибо марионетка) не вело бы унизительных переговоров с движением "Талибан" о мире (что сейчас и происходит). Посему воины у "альянса" ещё те

Originally posted by ARIEN:

А примерчик, коротенько, если можно? Вне зоны досягаемости чего (какого оружия противника)?...

Запросто, навскид - Афганистан, винтовка М-16А3 с тяжелым стволом и ACOG, патрон не вспомню, по моему Блек Хилл, а пуля - 77 грейн, больше пары десятков тряпкоголовых на три десятка выстрелов, на дистанции 700 метров, работала пара из Делты ("нарвались" на группу), никто из талибов выйти на прицельную дальность выстрела из АК не смог.

Originally posted by Hartman:

И появление в войсках оружия под старый-добрый 7,62х51 - это просто перекрытие "внезапно появившейся" потребности в оружии, способно результативно вести огонь на дистанции, где точность стандартной М4 недостаточна. Как то так вышло, что пришлось доставать "из закромов" М21 и М14 - вот FN и отреагировало на спрос...

+1. Чего тут скажешь.

Originally posted by Hartman:

Концепция ведения огня бойцами USMC (да и вообще ВС США), использующими штурмовые винтовки - предполагает ведение именно прицельного огня - одиночными. С рук прицельного огня очередями - не получается, уж извините.

Я написал "более-менее прицельный", пытаясь отделить "стрельбу от пуза" (0-20 м.) от "прицельной стрельбы", когда времени на выцеливание крайне мало (на коротких дистанциях 20-50 м.).
Я правильно понял, что marines всё таки-будут стрелять очередями из ШВ только "ежели припрёт", иначе зачем им тогда переводчик огня? И тогда им становится пофиг и они, в принципе выдержат очередь не то, что из .308-го но и из .50-го ?

Originally posted by Hartman:

Запросто, навскид - Афганистан, винтовка М-16А3 с тяжелым стволом и ACOG, патрон не вспомню, по моему Блек Хилл, а пуля - 77 грейн, больше пары десятков тряпкоголовых на три десятка выстрелов, на дистанции 700 метров, работала пара из Делты ("нарвались" на группу), никто из талибов выйти на прицельную дальность выстрела из АК не смог.

Наконец-то. Хороший пример. Работали СНАЙПЕРЫ из "ДЕЛЬТЫ" с классным прицелом и кастомизированным стволом. Браво! Эх, жаль что в ДЕЛЬТе не 10,000 человек. Требую, больше таких американских парней в Афгане, дабы эта проблема не стала снова нашей (а к этому, похоже, всё идёт).

Originally posted by ARIEN:

.. .
Я правильно понял, что marines всё таки-будут стрелять очередями из ШВ только "ежели припрёт", иначе зачем им тогда переводчик огня? И тогда им становится пофиг и они, в принципе выдержат очередь не то, что из .308-го но и из .50-го ?

Маринов как раз таки учат и очень сурово - стрелять именно прицельно. Очередь - это covering fire и все такое - пошуметь, шугануть и - накоротке, с тех самых 50 м шарахнуть.
Что такое очередь из штурмовой винтовки под .308 - очень хорошо представляю, на примере FN-FAL - с пятидесяти метров положить две из трех в тушу реально, а вот третяя улетит далекоо....

Но.
Неоднократно убеждался в одной просто вещи, установленно практически и не только мною (IPSCShooter соврать не даст) - быстрый огонь одиночными из того же АК-74, я уж не говорю о М-16А* и М4, они просто созданы для этого - гораздо более эффективен, чем выстрел короткой, 2-3 патрона, очередью.
Если уметь правильно нажимать на спуск (у АК-74 посложнее, у М4 - проще, он там короче) - две пули влетают в мишень на 50 метров рядом, красиво, "в габаритах головы". А очередью - даже М-16А* разброс получается больше, чем в два подряд одиночными, у АК-74 разброс еще больше, у АК - вообще туши свет.

При стрельбе из М-16А* с оптикой на 250 метеров - увод при выстреле настолько мал, что перекрестье прицела даже за габариты ростовой мишени не вылетает - засадить в тушку два выстрела после небольшой тренировки - легко.

Тот же эффект с оружием под 7,62х51 - при правильном ДТК быстро вложить две пули в каску - можно, но одиночным. Очередью - хренушки, как не упирайся.. .

Originally posted by ARIEN:

Максим, зачем утрировать-то?

чего я утрирую? По тактической сути "штурмовое" оружие под 9х39 (всякие 9А91 или Вихрь) и есть "бронебойные ПП". Ибо общепринятое определение ШВ требует минимальной эффективной дальности не менее 300 метров, а с 9х39 это не светит.

Originally posted by ARIEN:

Я правильно понял, что автор сам не был в Афганистане и не участвовал в боях?

а вы участвовали, чтобы ему в этом пенять? Автор, кстати, эксперт по боеприпасам, редактирует скромную такую книжечку Jane's ammunition handbook, а информация - с официального брифинга британской армии.

Originally posted by ARIEN:

"Типичных дальностей" я не увидел (в цифрах), насчёт вывода писавшего о значительной дальности боя это его предположение

пардон, об этом он писал в следующей мессаге на своем форуме: "The other point is the interesting one that combat distances in Afghanistan are spread evenly across all ranges from point blank to 800m."

Originally posted by ARIEN:

Наконец-то. Хороший пример. Работали СНАЙПЕРЫ из "ДЕЛЬТЫ" с классным прицелом и кастомизированным стволом. Браво! Эх, жаль что в ДЕЛЬТе не 10,000 человек. Требую, больше таких американских парней в Афгане, дабы эта проблема не стала снова нашей (а к этому, похоже, всё идёт).

Вся фишка в том, что Делты и прочие спецы могут покупать и испытывать "гражданские" боеприпасы и оптику. Например распространение оптики в войсках пошло с подачи как раз Делты, работавшей там с ред-дотами от Aimpoint - после анализа результативности выстрелов пришли к выводу, что таки именно наличие оптики позволяет поднять эффективность огня из штатного оружия на очень серьезную высоту - сегодня говорят о гарантированном поражении с двух выстрелов цели на дистанциях до 400 метров из штатного оружия штатным патроном, буквально "Если я я вижу цель - я в нее попаду".
Теперь вот вовсю испытавают тяжелые пули в калибре 5,56 (чудесные результаты получаются в стволе в 20 дюймов), 6,5 и 6,8 - гренделы и SPC, те же SCAR-ы и все такое прочее.

Originally posted by Hartman:

Что такое очередь из штурмовой винтовки под .308 - очень хорошо представляю, на примере FN-FAL - с пятидесяти метров положить две из трех в тушу реально, а вот третяя улетит далекоо....

Завидую. Я тож хочу с FN FAL'a пострелять. Как отдача? Какой вес у Вас (справочно)?

Originally posted by Hartman:

Тот же эффект с оружием под 7,62х51 - при правильном ДТК быстро вложить две пули в каску - можно, но одиночным. Очередью - хренушки, как не упирайся...
.

В каску не обязательно, Вы ж говорили, что две из трёх очередью (7,62х51) в тушу реально? Не понял...

Originally posted by Hartman:

Неоднократно убеждался в одной просто вещи, установленно практически и не только мною (IPSCShooter соврать не даст) - быстрый огонь одиночными из того же АК-74, я уж не говорю о М-16А* и М4, они просто созданы для этого - гораздо более эффективен, чем выстрел короткой, 2-3 патрона, очередью.

Было бы странно, если б вывод получился иной. Но в бою-то, попасть на 50 м. в тушу реальней, чем в голову?

Originally posted by mpopenker:

чего я утрирую? По тактической сути "штурмовое" оружие под 9х39 (всякие 9А91 или Вихрь) и есть "бронебойные ПП". Ибо общепринятое определение ШВ требует минимальной эффективной дальности не менее 300 метров, а с 9х39 это не светит.

Хорошо. Пусть это не "общепринятый" патрон для ШВ, но и не патрон для ПП! И почему критерии для классификации разные: для "общепринятого" патрона ШВ - мин. эффект. дальность, а для 9х39 - "по тактической сути"?

Originally posted by mpopenker:

а вы участвовали, чтобы ему в этом пенять? Автор, кстати, эксперт по боеприпасам, редактирует скромную такую книжечку Jane's ammunition handbook, а информация - с официального брифинга британской армии.

Я автору этого текста ничего не пеняю. Я пытался у Вас уточнить, что речь идёт о экспертной оценке наблюдателя или участника. Не более того.

Originally posted by mpopenker:

пардон, об этом он писал в следующей мессаге на своем форуме: "The other point is the interesting one that combat distances in Afghanistan are spread evenly across all ranges from point blank to 800m."

И чего? От "0" до "800". И это всё расстояние "закрывается" или должно "закрываться" ШВ?
(У меня ещё и ссылка на его сайт не открывается )

Originally posted by Hartman:

именно наличие оптики позволяет поднять эффективность огня из штатного оружия на очень серьезную высоту - сегодня говорят о гарантированном поражении с двух выстрелов цели на дистанциях до 400 метров из штатного оружия штатным патроном,

Согласен.
Вы как считаете (или может быть знаете) ситуация описанная Вами, насколько типична для боевых действий в Афганистане? Хотя бы грубо в % (можно Вашу оценку).

Originally posted by ARIEN:
Завидую. Я тож хочу с FN FAL'a пострелять. Как отдача? Какой вес у Вас (справочно)?

Надо приехать в Техас, быть стоклиграммовым отставным милиционером и дружить с местными оружиеводами.
Та самя машинка принадлежала шериф-депьюти, который купил ее еще до бана 1986 года.. . Отдача - как у СВД.

Originally posted by ARIEN:

В каску не обязательно, Вы ж говорили, что две из трёх очередью (7,62х51) в тушу реально? Не понял...
...
Было бы странно, если б вывод получился иной. Но в бою-то, попасть на 50 м. в тушу реальней, чем в голову?

Дык очередью - в тушу, с потерей "картинки" в прицеле и необоходимости стабилизировать оружие, а одиночными - две с гораздо меньшим разбросом и без потери стабилизации оружия.
О чем речь и веду - стрельба очередями - пустой расход боеприпаса, в этом я убежден. Моджно со мной не соглашаться - но я в свою веру не зову, можно проверить мою веру практикой...

Беда вся тут - в другом. Есть запрет на боеприпасы с деформирующейся пулей в армейском оружии. Когда Блэкуотер в Ираке пострелял тряпкоголовых - защитники животных подняли вой оттого, что в тушках убиенных вааххабитов нашли экспансивные пули. Мол, низзя, запрещено конвенцией. Их послали нах, ибо ЧОП под конвенцию не попадает.
А вот армии - приходится мириться с компромиисом. Снизили калибр - повысли носимый боезапас и уменьшили импульс отдачи и увод оружия при выстреле. Для боя на дистанции - годиться. А вот накоротке - супостат успеват перед возвратом к производителю по гарантии нагадить, а то и вовсе - сбежать. Останавливающий то эффект накоротке у 5,56/5,45 - никакой.. .
И вот тут возникает жопа.
Больший калибр - больше импульс, тяжелее боезапас, тяжелее оружие - возврат в прошлое, со всеми проблемами прошлого оружия. Но останавливающее действие лучше, дальность выстрела из длинного ствола больше, в горах лучше...
Есть компромисс - пули в 77 и 82 грейн, для ствола с твистом в 1/7 - прицельная дальность вырастает. А останавливающего действия не добавляется.
Городить карамультук в калибрах от 9 мм и больше - ну не решит это проблем, боезапас тяжелее и меньше, импульса больше, а все что выиграли - останавливающее действие.
А экспансивку, самое разумное, что могло бы быть - нельзя, верботн.. . зверушки страдают, видите ли...

Вот и появляются чудища вроде М1А SOCOM - и рыбу съесть и кости сдать.. . накоротке хороша, а по дальности выстрела сливает той же М4.. .

Originally posted by ARIEN:

Согласен.
Вы как считаете (или может быть знаете) ситуация описанная Вами, насколько типична для боевых действий в Афганистане? Хотя бы грубо в % (можно Вашу оценку).

Не сильный знаток Афганистана - думаю, ситуация нетипичная. Обычное боестолкновение там не сильно то изменилось со времен советского пристуствия - и тактические задачи там врядли изменились.
Налет на конвой "укусил-убежал", подрывы, обстрел баз из минометов, стрельба из ПЗРК по авиации, иногда - прямая атака на отдаленные базы.. . это может быть бесконечно.. .

Originally posted by ARIEN:

И почему критерии для классификации разные: для "общепринятого" патрона ШВ - мин. эффект. дальность, а для 9х39 - "по тактической сути"?

потому что "тактическая суть", в числе прочего, определяется и эффективной дальностью стрельбы, которая у 9х39 сравнима с ПП, а не ШВ

Originally posted by ARIEN:

Я пытался у Вас уточнить, что речь идёт о экспертной оценке наблюдателя или участника

речь идет об суммарной оценке военных на основе опыта всей кампании, в пересказе эксперта.

Originally posted by ARIEN:

И чего? От "0" до "800". И это всё расстояние "закрывается" или должно "закрываться" ШВ?

хотя бы половина должна закрываться (а с оптикой на Л85А2 - оно перекрывается метров до 500, дальше на уровне отделения работает пара Л86х, как раз до 700-800 метров), а с 9х39 стрелять дальше 200 метров, особенно по движущейся цели - занятие абсолютно бессмысленное. Ибо даже огонь на подавление не обеспечить толком, ни из-за малого носимого боекомплекта (в стравнении с 5.56 или 5.45), ни из-за низкой скорости и крутизны траектории

Originally posted by Hartman:

Надо приехать в Техас, быть стоклиграммовым отставным милиционером и дружить с местными оружиеводами.
Та самя машинка принадлежала шериф-депьюти, который купил ее еще до бана 1986 года.. . Отдача - как у СВД.

Короче, тяжело с неё стрелять.

Originally posted by Hartman:

А экспансивку, самое разумное, что могло бы быть - нельзя, верботн.. . зверушки страдают, видите ли...

А послать их никак? Не узнаю дядю Сэма. В Ирак зашли сами (вопреки СБ ООН), а в "мелочах" видите-ли стесняемся?

А вообще: спасибо Вам за аргументированное мнение. Сильная альтернатива.

Originally posted by Hartman:

О чем речь и веду - стрельба очередями - пустой расход боеприпаса, в этом я убежден. Моджно со мной не соглашаться - но я в свою веру не зову, можно проверить мою веру практикой...

До 50 м. можно, коротенько так по 2-3 не более и не далее. Ну, да Вы правы, наш форум МНОГОКОНФЕССИОНАЛЬНЫЙ.

Originally posted by mpopenker:

хотя бы половина должна закрываться (а с оптикой на Л85А2 - оно перекрывается метров до 500, дальше на уровне отделения работает пара Л86х, как раз до 700-800 метров),

Это сценарий обороны?

Originally posted by mpopenker:

а с 9х39 стрелять дальше 200 метров, особенно по движущейся цели - занятие абсолютно бессмысленное.

А я обратного и не утверждал. Просто я высказывал сомнения в необходимости, в современных условиях, использовать, в массовом порядке, ШВ с дальностью стрельбы более 200 м. Пусть на отделение будет не одна, а две СВД. И вопросы, ежели возникнут, на дистанции 200-800 будут эффективно закрыты.

Originally posted by mpopenker:

Ибо даже огонь на подавление не обеспечить толком, ни из-за малого носимого боекомплекта (в стравнении с 5.56 или 5.45), ни из-за низкой скорости и крутизны траектории

С тактикой создания плотного заградительного огня "на подавление" из личного стрелкового оружия бойца, в современных конфликтах делать нечего. В смысле: нет таких целей. ИМХО, конечно.

Эээ, как бы на уровне мозгового штурма. т.е. почти бреда:
может имеет смысл иметь ШВ калибром 9мм, но для стрельбы на малых дистанциях пользоваться патроном с калиберной пулей, а удаленные цели поражать дальнобойной подкалиберной пулей кал. 5,6-6,6мм?

Originally posted by mpopenker:

вам уже пытались объяснить, что ваша "концепция ШВ" с баллистикой и эффективной дальностью пистолета-пулемета никуда не годится.

по поводу реального боевого опыта, включая нагрузку на солдата и типичные дальности ведения огня - почитайте например вот тут: mpopenker.livejournal.com (боевой опыт англичан из сегодняшнего афгана)

Вот еще статья на ту же тему rusi.org
Автор наоборот говорит о дистанциях порядка 200 м как весьма типичных и тоже Афганистан с Ираком.

Originally posted by ARIEN:
А послать их никак? Не узнаю дядю Сэма. В Ирак зашли сами (вопреки СБ ООН), а в "мелочах" видите-ли стесняемся?

А непотребная вонь в прессе ? "Ах, злые негуманные боеприпасы.. . от них умирают... "
Да и проблема не настолько велика, чтобы начать перевооружение - для этого надо как минимум протачивать рампы у всех винтовок, чтобы они "жрали" экспансивку (на гражданских версиях такая проточка как правило есть сразу), надо объявить конскурс, отстрелять образцы, выбрать, надо выработать милспек на пулю, изменить милспек на винтовку, объявить конкурс на поставку.. . годы пройдут. И постоянно защитники животных будут вонять, что негуманно все это и вопреки конвенции...
Оно того стоит ?
Проблема то не в том, чтобы убить Хаджи (ну не две пули засандалили ему, а пять и не из винтовки, а из башенного Бушмастера) - проблема в том, чтобы его найти до того, как он взорвет очередной грузовик и чтобы он не находился в процессе его убивания в мечети или в толпе баб и детей.. . тут боеприпас не поможет.
...
[/B][/QUOTE]

Originally posted by ARIEN:

-С тактикой создания плотного заградительного огня "на подавление" из личного стрелкового оружия бойца, в современных конфликтах делать нечего. В смысле: нет таких целей. ИМХО, конечно.

-А я обратного и не утверждал. Просто я высказывал сомнения в необходимости, в современных условиях, использовать, в массовом порядке, ШВ с дальностью стрельбы более 200 м. Пусть на отделение будет не одна, а две СВД. И вопросы, ежели возникнут, на дистанции 200-800 будут эффективно закрыты.

-До 50 м. можно, коротенько так по 2-3 не более и не далее.

-Наконец-то. Хороший пример. Работали СНАЙПЕРЫ из "ДЕЛЬТЫ" с классным прицелом и кастомизированным стволом. Браво! Эх, жаль что в ДЕЛЬТе не 10,000 человек. Требую, больше таких американских парней в Афгане,
дабы эта проблема не стала снова нашей (а к этому, похоже, всё идёт).

-Может быть поделитесь своим боевым опытом уничтожения противника с АК-74 на дистанции 400-500 м.?

как учит нас практика, проще приводить сухие факты, не так грустно, когда от собеседника снова повеет пролетарским запалом =()
-Тактика заградительного огня\огня на подавление будет в близжайшие лет 20 точно.. . как вытаскивать раненых? как перемещаться под огнем?
как выходят из боя группы спецов, использую тактику заград огня и прикрывающего пулеметчика?

-Очень понятное заблуждение, увы оно не помогло десанту SEAL во время операции в Гренаде. Они десантировались на аэродром, но были прижаты огнем охраны из АК и тд. Сами адекватно ответить не могли ввиду поголовного вооруженения МР-5, не считая нескольких человек. Так и несли потери, вгрызаясь в бетон, пока не были поддержаны вертолетами.

-Открою страшную тайну, стрельба очередями хороша на дальности до 15-20 метров. На 50-60 метров АК-74 дает разброс порядка 40-50 см. причем поверьте, стрелки далеко не новички. Стрельба же одиночными по два в быстром режиме позволяет попадать примерно в площадь головы.

-работали не снайперы, а пара из дельты
АКОГ - это не высококлассный снайперский прицел
а ствол.. . тяжелые матчевые стволы встречаются частенько

-Журнал Братишка, цикл статей о снайперах. Одна особенность - второй номер, по опыту действий на кавказе вооружен АК-74 с прицелом ПСО
на дальностях до 400-500 метров, показывает лучшие результаты, чем СВД.
Без установки прицела - это больше беспокоящий огонь.
Но уверяю вас, энергия пули на этой дистанции более чем достаточна.

Originally posted by IPSCShooter:

.. .
Но уверяю вас, энергия пули на этой дистанции более чем достаточна.

Более чем.
Процитирую сам себя, цитировавшего koroner-a с waronline.org:
"Случилось это в Буденновске, когда его захватила банда Басаева. Пострадала женщина. Пуля калибра 5,45, выстрел с расстояния около 700 м (примерно столько было от пострадавшей до больницы г.Буденновска, где засела банда). Пуля попала женщине в правый бок, по 8-му межреберью справа, далее последовательно задевает нижний край правого легкого, проходит чуть выше печени, пробивает диафрагму, проходит ниже сердца, но выше селезенки (желудок с пищеводом не задевает!), опять пробивает диафрагму, попадает в 11-е ребро слева (ломает), изменяет направление на вертикально вниз, проходит по подкожно-жировой клечатке, до гребня левой подвздошной кости (образуя скол), от него рикошетирует вправо и вниз, пробивает ампулу прямой кишки, попадает в правую седалищную кость (образует скол), рикошетирует вниз и через диафрагму таза выходит из тела. Сразу после попадания пули - сильнейший травматический шок, на крики и сигналы реагировала поворотом головы, в остальном - лежала неподвижно. Самостоятельно покинуть зону обстрела не могла. Все попытки вынести ее из зоны обстрела были безуспешны, из больницы открывали огонь. Вынесена из под обстрела на 3-й час после ранения, под прикрытием <дыма>. После этого, в течении 1 часа была доставлена в ЦРБ соседнего района, где восстановили витальные функции до приемлемых и прооперировали кишечник, после чего экстренно перевели в специализированное хирургическое (абдоминальное) отделение одной из больниц г.Ставрополь. Смерть пострадавшей наступила на 4-е сутки после ранения от калового перитонита. На исследовании обратило на себя внимание массивность кровоизлияния по ходу пули - глубина 5-8 см от стенки раневого канала, с распространением на внутренние органы. На фоне кровоизлияний имелись разрывы ткани органов брюшной полости, но подкапсульные, глубиной 1-4 мм."

Паталогоанатомам я верю больше, чем врачам и очевидцам. Ж0

Хм... а если пуля 5.45, метров с 400, попадет в бойца с бронежилетом?

Уважаемый Hartman можете технично заглянуть на этот топик плиз: 6.5x39 Grendel ws 6.8x43 Remigton SPC
Есть у вас информация по 6.5 Гренделю в основном по износу ствола? Спросите пожалуйста своих дружбанов если они чёт знают ато заибали уже все про износ ствола говорить.

Originally posted by Serega80:
Хм... а если пуля 5.45, метров с 400, попадет в бойца с бронежилетом?

смотря куда
если вбок, не все броники имеют бронеэлементы по бокам
либо часто там есть только мягкие панели - отсюда сильное запреградное действие
Речь о чем - активный участник топика считает что АК-74 это слабый и немодный комплекс, всем надо быть более модными, массово перейти на 9х39, а про стрельбу дальше 200 метров забыть. Не комильфо это, поражать бедного противника, который по быстрому отбежал за 200 метров.
Вот всем миром и доказываем обратное =Р

Originally posted by ARIEN:

С тактикой создания плотного заградительного огня "на подавление" из личного стрелкового оружия бойца, в современных конфликтах делать нечего. В смысле: нет таких целей. ИМХО, конечно.

а давайте вы сходите на VIF2Ne или на TankNet или на TheHighRoad, где есть люди реально воевавшие в недавних конфликтах (Афган, Чечня, Ирак и т.п), и расскажете это им. А мы потом посмотрим, что про ваши идеи скажут.

а в качестве разминки представте, что пулеметчик подразделения попал под раздачу (скажем от снайпера из засады) первым. Что будет делать остальное подразделение, вооруженное оружием "короткой руки"? Сосать бензин?

ARIEN нее ты не прав мля, с твоим винторезом или грозой только ментовскими делами заниматься.

SIG-556 & TRG-42 Lapua = форэва анд эва уже в 6.8!

Originally posted by IPSCShooter:

-Тактика заградительного огня\огня на подавление будет в близжайшие лет 20 точно.. . как вытаскивать раненых? как перемещаться под огнем?
как выходят из боя группы спецов, использую тактику заград огня и прикрывающего пулеметчика?

У Вас боеприпасы кончатся быстрее, чем группа куда-нибудь двинется. Или они по "цинку" с собой носят?
Гораздо эффективнее тактика тех же чеченов из "Востока" (в инете есть интервью с зам. командира батальона "Восток"). Так вот, он утверждает, что низкий процент потерь, среди его бойцов (если правильно, помню: двое раненых) попавших под перекрёстный "кинжальный" огонь (в засаду, устроенную грузинским спецназом) был обеспечен умением укрыться от этого огня. В результате, вся засада была перебита, силами самих же чеченов.

Originally posted by IPSCShooter:

-Журнал Братишка, цикл статей о снайперах. Одна особенность - второй номер, по опыту действий на кавказе вооружен АК-74 с прицелом ПСО
на дальностях до 400-500 метров, показывает лучшие результаты, чем СВД.

Это скорее показатель подготовленности стрелка, чем превосходства АК-74 над СВД. И всё-таки.. . снайперы?

Originally posted by IPSCShooter:

-работали не снайперы, а пара из дельты
АКОГ - это не высококлассный снайперский прицел
а ствол.. . тяжелые матчевые стволы встречаются частенько

Снайперы, снайперы.. . Если хотите пусть будут марксманы: на 700 м., в условиях горной местности (непредсказуемый ветер), с подлётным временем в 0,7-0,8 секунды. Круто. Техническая точность (в станке)M16A2 на 700 м. - вероятность 70% поражение цели. У парней из 30 выстрелов 20 трупов, почти теже 70%! Это по-любому снайперский результат.

"Высококлассный" - это не цитата, это Ваша гипербола.
Я сказал "классный" сравнивая с нашим штатным ПСО, прежде всего качеством линз (и ценой в $1.5K). Сам не юзал, но по отзывам: достойный 4-х кратный прицел/коллиматор.

Originally posted by IPSCShooter:

-Очень понятное заблуждение, увы оно не помогло десанту SEAL во время операции в Гренаде. Они десантировались на аэродром, но были прижаты огнем охраны из АК и тд. Сами адекватно ответить не могли ввиду поголовного вооруженения МР-5, не считая нескольких человек. Так и несли потери, вгрызаясь в бетон, пока не были поддержаны вертолетами.

Не корректный пример, нашу "альфу" бросили в Первомайском в чистое поле. Результат печальный. Но виновата не "альфа" и не качество её оснащения стрелковым оружием, а "тупоголовые" дяди из Москвы применившие скальпель для вскапывания огорода. Аналогично.

Originally posted by IPSCShooter:

-Открою страшную тайну, стрельба очередями хороша на дальности до 15-20 метров. На 50-60 метров АК-74 дает разброс порядка 40-50 см. причем поверьте, стрелки далеко не новички.

А Вы эту "страшную тайну" Hartman'у расскажите, он утверждает: что из FN FAL (7.62x51, у этого патрона разброс всяко-разно поболе будет) очередью из 3 патронов делает 2 дырки в тушке на 50 м.

Originally posted by IPSCShooter:

Но уверяю вас, энергия пули на этой дистанции более чем достаточна.

А кто ж спорит? Я что, где-нибудь сказал, что 5,56(5,45) на дистанции 400-500 м. обладает недостаточной энергией?

Originally posted by Кога:

ARIEN нее ты не прав мля, с твоим винторезом или грозой только ментовскими делами заниматься.

... чем в Афгане, Ираке, Чечне и занимаются.

Originally posted by ARIEN:
...
А Вы эту "страшную тайну" Hartman'у расскажите, он утверждает: что из FN FAL (7.62x51, у этого патрона разброс всяко-разно поболе будет) очередью из 3 патронов делает 2 дырки в тушке на 50 м.

Непременно расскажет, если захочет сообщить мне очевидную для меня вещь. youtube.com
youtube.com -
тут видно, что именно на третьем выстреле винтовка "задирает нос".

Если включить мозг - станет понятно, что баланс у FN-FAL несколько иной, чем у AK-74, другая автоматика, в полтора раза больший вес при менее "ударной" автоматике с меньшей массой соударяющихся частей, с другим вектором удара и т.д.

И разброс на 50 м из FN-FAL как раз где то 30 см будет - нужно целиться ниже и правее чутка - тогда все в мишень и ляжет.

Originally posted by ARIEN:

-У Вас боеприпасы кончатся быстрее, чем группа куда-нибудь двинется. Или они по "цинку" с собой носят?
Гораздо эффективнее тактика тех же чеченов из "Востока" (в инете есть интервью с зам. командира батальона "Восток"). Так вот, он утверждает, что низкий процент потерь, среди его бойцов (если правильно, помню: двое раненых) попавших под перекрёстный "кинжальный" огонь (в засаду, устроенную грузинским спецназом) был обеспечен умением укрыться от этого огня. В результате, вся засада была перебита, силами самих же чеченов.
- Сам не юзал, но по отзывам: достойный 4-х кратный прицел/коллиматор.
-Не корректный пример, нашу "альфу" бросили в Первомайском в чистое поле. Результат печальный. Но виновата не "альфа" и не качество её оснащения стрелковым оружием, а "тупоголовые" дяди из Москвы применившие скальпель для вскапывания огорода. Аналогично.
-А Вы эту "страшную тайну" Hartman'у расскажите, он утверждает: что из FN FAL (7.62x51, у этого патрона разброс всяко-разно поболе будет) очередью из 3 патронов делает 2 дырки в тушке на 50 м.

-Бред про боеприпасы. Вы не знакомы с тактикой малых групп.
-Снова бред, в этот раз уже про Восток, взятый из СМИ. Я же предупреждал, не черпайте не глядя=) Вы просто не представляете себе, что видит пулеметчик, находясь на подготовленной позиции, имея как правило еще пару запасных.
-Так разница простая - я использовал, а вы нет.
-Про Альфу - опять бред, почитайте воспоминания участников той операции.
Не стоит мнить себя стратегом и тактиком в одном лице, сидя в теплой комнате перед компьютером.
- Что таки я должен сказать Хартману, если сам Хартман стреляет очередями только с большого недосыпа, чтобы проснуться ? =()

Originally posted by mpopenker:

а давайте вы сходите на VIF2Ne или на TankNet или на TheHighRoad, где есть люди реально воевавшие в недавних конфликтах (Афган, Чечня, Ирак и т.п), и расскажете это им. А мы потом посмотрим, что про ваши идеи скажут.

С "реально воевавшими" я могу пообщаться и без интернета, отсюда, и дистанции боя. Да, есть претензии к 9х39, и патрон, и ружьё не идеальные. Но, можно же, и ствол удлинить и навеску увеличить, в разумных пределах. Я не конструктор, да и Вы тоже, и многие здесь. Всё ж меняется в мире. Ранее патрон 7,62х51, как общевойсковой придали анафеме, сейчас он возрождается, судя по последним разработкам. Появилась ПОТРЕБНОСТЬ в армии, нате получите. Вот и двигается "оружейная мысль" от .22-ых к .27-.30-ым калибрам.

Хартману
Дима, ну что тебе таки рассказать про стрельбу из автомата? =()

Originally posted by IPSCShooter:

...
- Что таки я должен сказать Хартману, если сам Хартман стреляет очередями только с большого недосыпа, чтобы проснуться ? =()

- или чтобы почувствовать истинное счастье от оружия с ленточным питанием.

------
Well, Miss, I was in this store when two thugs entered and threatened the owner with shotguns. At that time I drew my magnum and killed them both. Then I bought some eggs, milk, and some of those little cocktail weenies.

Originally posted by IPSCShooter:
Хартману
Дима, ну что тебе таки рассказать про стрельбу из автомата? =()

Ну.. . куда там нажимать, куда пульки вставить, откуда пульки вылетают.. .

------
Born stupid? Try again!

Про реально воевавших вобще непонятно, зачем их спрашивать? Они никуя не рассказывают, откуда вы таких находите которые рассказывают. Вобще сколько бывалых видел все только о тёлках говорят, вобщем хотят бесконца ипатса.

Про тактику малых груп уже сколько говорили на других топиках. Сами представте картинку: вы идёте типа в этой группе вдоль ущелья и вдруг на горе появился моджахед. Посмотрел на вас и убежал. Тишина. Интересно потом о чём думает эта группа выполняя поставленую задачу? Правильно мля! Как бы быстрее сьебатсо пока этот куев моджахед остальных боевиков на них не вывел. По рации сообщат центру что мол нарвались на 1000 боевиков, самим не удержаться, отступаем по стратегическим причинам.

И про чеченский Восток...

Originally posted by IPSCShooter:

-Про Альфу - опять бред, почитайте воспоминания участников той операции.
-Снова бред, в этот раз уже про Восток, взятый из СМИ. Я же предупреждал, не черпайте не глядя=) Вы просто не представляете себе, что видит пулеметчик, находясь на подготовленной позиции, имея как правило еще пару запасных.

То есть интервью зам. ком. "Востока" - это бред, а воспоминания "альфы" это бриллиант "чистой воды"? Будьте последовательны. Обзовите всё бредом.

Originally posted by IPSCShooter:

-Бред про боеприпасы. Вы не знакомы с тактикой малых групп.

В чём бред? Вы знакомы? Не раз выходили с составе малой группы?

Originally posted by IPSCShooter:

-Так разница простая - я использовал, а вы нет.

Настолько плоха и неудачна? Наверно, лучше родной ПСО, да?

Originally posted by Hartman:

Если включить мозг - станет понятно, что баланс у FN-FAL несколько иной, чем у AK-74, другая автоматика, в полтора раза больший вес при менее "ударной" автоматике с меньшей массой соударяющихся частей, с другим вектором удара и т.д.

Короче, зря США отказались от 7,62х51 в M16? Или они ошиблись на этапе, когда вместо M16 нужно было принять FN FAL?