Messenger
P.M.
|
Давно меня интересует вопрос: какой из этих "промежуточных-промежуточных" боеприпасов более всего подходит для современных и перспективных штурмовых винтовок? И почему?
|
|
gorizont
P.M.
|
Originally posted by Messenger: Давно меня интересует вопрос: какой из этих "промежуточных-промежуточных" боеприпасов более всего подходит для современных и перспективных штурмовых винтовок? И почему?
В современные - 6,8 SPC. Он влезает в стандартные магазины под 5,56 НАТО. По крайней мере, не потребуется на модульных системах вроде AR-15 и схожих - в части отдельного нижнего ресивера - менять упомянутую часть.
|
|
McBeer404
P.M.
|
ну смотяр на базе какой ШВ строить под новый патрон. На базе АК предпочтительнее будет грендель, именно по причиные совместимости по размерам гильзы.
|
|
sem_fx3
P.M.
|
гы, а тогда на М-кообразных-Ремингтон СПЦ... . представляете ситуацию- мы примем Грендел, а они(НАТО)-Ремингтон. К тому же вроде нарисовалась такая винтовка- Barret REC7 - barrettrifles.com
|
|
gorizont
P.M.
|
Originally posted by McBeer404: ну смотяр на базе какой ШВ строить под новый патрон. На базе АК предпочтительнее будет грендель, именно по причиные совместимости по размерам гильзы.
Ага. Но сам патрон в сборе - длиннее, чем 7,62х39. Потому - старые магазины - не подойдут + кое-что еще менять придется - старое окно приемника магазина коротковато будет для новых.
|
|
sem_fx3
P.M.
|
гм, есть ещё кое-что. Живучесть ствола. как я слышал. от Грендела страдает.. . скоро будут таким образом как у "килавиковых"-3 тысячи выстрелов(утрирую конечно, но что там- пять тысяч... . ,когда у Ак(АКМ)-18 тысяч, у G-3-20(тысяч) ).Чем же хуже 6.75х39 хуже?Нет, ну если хуже, напишите пожалуста, будет очень интересно!
|
|
Кога
P.M.
|
Originally posted by sem_fx3:
гы, а тогда на М-кообразных-Ремингтон СПЦ... . представляете ситуацию- мы примем Грендел, а они(НАТО)-Ремингтон.
И засрут этот Грендел непадецки любители всего натовского. Сразу выявятся "недостатки" по сравнению с натовским 6.8 РЕМ. По мне так я тоже за этот патрон, но патрон сырой ещё. Пускай "проверят" его на деле. А то что Алекс там песдит что его патрон самый-самый так оно и ясно, ищет свою нишу. Если бы в 60-х перешли на 6.8 РЕМ то сегодня появились бы 5.56 как "более лэгкие" и "лучшие" патроны. Но теперь уже не просунешься. Все номерки до 12 калибра заняты. Дружно ждём выхода лазерного "BFG"
|
|
tconiotconev
P.M.
|
10-9-2008 00:43
tconiotconev
Интересен патрон .. .
|
|
McBeer404
P.M.
|
10-9-2008 06:03
McBeer404
Originally posted by gorizont:
Ага. Но сам патрон в сборе - длиннее, чем 7,62х39. Потому - старые магазины - не подойдут + кое-что еще менять придется - старое окно приемника магазина коротковато будет для новых.
максимальная длина пули что у 7.62, что у 6.5 одна и та же, судя по общим данным. Так откуда вы взяли что патрон в сборе будет длинее? Да и магазин менять все равно придется.
|
|
sergant
P.M.
|
Originally posted by McBeer404: ну смотяр на базе какой ШВ строить под новый патрон. На базе АК предпочтительнее будет грендель, именно по причиные совместимости по размерам гильзы.
Грендел 6,5х39 мм сделан не на базе гильзы 7,62х39 мм , на на основе гильзы 5,6х39 мм Блюма. Так что о совместимости забудьте.
|
|
McBeer404
P.M.
|
10-9-2008 12:23
McBeer404
Originally posted by sergant:
Грендел 6,5х39 мм сделан не на базе гильзы 7,62х39 мм , на на основе гильзы 5,6х39 мм Блюма. Так что о совместимости забудьте.
5.6х39мм Патрон сконструирован в СССР в 1955 году конструктором М.Н.Блюмом для охоты на мелкую и среднюю дичь. За основу была взята гильза от патрона 7.62х39 и ее дульце было переобжато под пулю меньшего диаметра.
world.guns.ru так что там про совместимость?
|
|
gorizont
P.M.
|
Originally posted by McBeer404:
максимальная длина пули что у 7.62, что у 6.5 одна и та же, судя по общим данным. Так откуда вы взяли что патрон в сборе будет длинее? Да и магазин менять все равно придется.
Судя по общим данным, для Гренделя есть набор пуль, прилично разнящихся в весе. Насколько это отражается в длине - х.з. Но общие размерения патронов слегка разнятся. Длина патрона в сборе Гренделя превышает ту же величину у промежуточного образца 1943 на 1,6 мм. Донце гильзы - уже на 0,43 мм. Впрочем - может быть вы лучше знаете - а может и вправду затвор даже не придется менять и 1,5 лишних мм в длину не потребуют ни расширения окна приемника магазинов - ни смены самих магазинов. А касательно "промежуточности" - у тех патронов Гренделя, что обеспечивают дальнобойность - т.е. весом от 7 до 8,5грамм - энергия дульная порядка 2500 Джоулей и выше. У "калашниковского" - порядка 1900-2000 Дж. И если стрельба очередями из АК/АКМ патроном обр. 1943 не считается эффективной на дальностях свыше 100 метров (а вероятно, для большинства стрелков в боевой обстановке - далее метров 50), если не говорить об обстановке полигона - то каково стрелять очередями из АК Гренделем с его большей на примерно 25% мощностью?
|
|
McBeer404
P.M.
|
10-9-2008 14:20
McBeer404
Сами магазины менять придется потому как у снаряженного патрона несколько другая геометрия будет. Донце гильзы у гренделя уже чем у 7.62 на 0.2 мм (у гильз от 7.62 и 5.45 разница в диаметре донца 1.1-1.2мм, точнее не помню)
|
|
gorizont
P.M.
|
Originally posted by McBeer404: Сами магазины менять придется потому как у снаряженного патрона несколько другая геометрия будет. Донце гильзы у гренделя уже чем у 7.62 на 0.2 мм (у гильз от 7.62 и 5.45 разница в диаметре донца 1.1-1.2мм, точнее не помню) municion.org municion.org Судя по этому сайту - различия в размерах донца все же 0,43 мм.
|
|
McBeer404
P.M.
|
10-9-2008 17:00
McBeer404
11.18 у гренделя и 11.31 у 7.62. где тут 0.43?
|
|
sergant
P.M.
|
Originally posted by McBeer404: world.guns.ru так что там про совместимость?
Как думаете - почему за основу при разработке 6,5х38 Грендел выбрали редкий патрон 5,6х39 , а не массовый 7,62х39 - который штампуют все , кому не лень?
|
|
gorizont
P.M.
|
Originally posted by sergant:
Как думаете - почему за основу при разработке 6,5х38 Грендел выбрали редкий патрон 5,6х39 , а не массовый 7,62х39 - который штампуют все , кому не лень?
Надо ставить рядом Грендел и обр. 1943 год. Разница гораздо меньше. Например, высота нижнего края ската у гильзы у Грендела - 29,2 мм (а не 26,7 мм, как у Блюмовского патрона), у обр. 1943 - 30,35 мм . А так - нижняя часть гильзы до нижнего края ската гильзы у Блюмовского патрона и у обр. 1943 г. - фактически одинаковы. Сравните размерения Блюмовского и обр. 1943 (в скобках - данные по обр. 1943) - диаметр донца гильзы - 11,26 мм (11,31), диаметр за проточкой - 11,25 (11,22), диаметр гильзы у перехода в скат - 10,17 мм (10,05) - и то разница между последними размерениями происходит от того, что на Блюмовском гильза в скат "переходит" раньше, на меньшей высоте. Кроме того, в производстве "сотые", по-видимому, "гуляют" - на http://world.guns.ru для гильзы патрона обр. 1943 указаны диаметр донышка - 11,30 мм, за проточкой - 11,26.
|
|
sergant
P.M.
|
Originally posted by gorizont: Надо ставить рядом Грендел и обр. 1943 год. Разница гораздо меньше. Например, высота нижнего края ската у гильзы у Грендела - 29,2 мм (а не 26,7 мм, как у Блюмовского патрона), у обр. 1943 - 30,35 мм .
Тогда почему?
|
|
gorizont
P.M.
|
Originally posted by sergant: Тогда почему?
Гильза сначала использовалась в патронах PPC - .22 и 6 мм (первый создавался еще в далеком 1974 году, второй - в 1975 году)). А вот возможное объяснение: The parent cartridge for the 6PPC is the .220 Russian, which in turn derives from the 7.62 x 39 mm. Brass can either be purchased, or formed from .220 Russian brass (7.62 x 39 mm can also be used, but .220 Russian brass is usually higher quality). Т.е. - утверждается, что Блюмовские патроны имели гильзы "лучшего качества" - по крайней мере, на момент создания PPC какие они могли видеть 7,62х39 - вероятно, исключительно валовые армейские. Для РРС, кстати, возможно использование гильз и от патрона обр. 1943 года - как следует из абзаца.
|
|
sergant
P.M.
|
Сомнительно. 7,62х39 производится по всему свету, а 5,6х39 кроме Лапуа - это ещё поискать надо , да и то же Лапуа производит 7,62х39 высочайшего качества. Хотя мысль интересная. Может - как-то связанно с капсулем , т.е. с заменой "родных" капсулей Бердана на капсули Боксера? Или с порохом? Геометрия , действительно, сходная - разве что проточка у 7,62х39 почти в полтора раза уже , чем у Грендела и Блюма.. .
|
|
Messenger
P.M.
|
19-9-2008 01:54
Messenger
Есть информация по весу пуль для этих двух боеприпасов (6.5х39 и 6.8х43)?
|
|
Furious76
P.M.
|
20-9-2008 23:31
Furious76
От 90 до 120 грейн для гренделя.
|
|
koldun
P.M.
|
От 90 до 120 грейн для гренделя.
Не совсем. Есть ещё 6.5 Grendel Lapua 144 FMJBT. Баллистический коэфициент равен 0.587 Вот его данные на дальности 1000 футов при стрельбе из 20-ти дюймового ствола: Velocity 1213 (фут/сек) Energy 471 Drop -455.76 Drift 105.30 (Drift is based on a 10 mph crosswind.)
------ С уважением, Колдун.
|
|
Messenger
P.M.
|
25-9-2008 16:04
Messenger
Созданы ли уже военные версии данных боеприпасов? Какие? Огромное спасибо за Ваши ответы!
|
|
sergant
P.M.
|
Originally posted by Messenger: Созданы ли уже военные версии данных боеприпасов? Какие? Огромное спасибо за Ваши ответы!
По крайней мере в Афганистане 6.5 Grendel обкатывали. Собственно - оба патрона создавались изначально как военные. 6.8 SPC en.wikipedia.org 6.5 Grendel en.wikipedia.org Тут немного о баллистике: airbornecombatengineer.typepad.com
|
|
Кога
P.M.
|
На форуме читал что 6.8 СПС потихоньку кто то из администрации убивает. Там тоже своя мафия. 6.5 грендел лучше другого хотя бы потому что уже созданы разные вариации патрона. Снайперский, пулемётный и стандартный с более лёгкой пулей для ШВ. Но куй Алекса к кушу подпустят. Из 6.8 СПС первых двух не сделаешь. Натовская "пятёрка" останется на вооружении.
|
|
tramp
P.M.
|
27-9-2008 21:28
tramp
Originally posted by Кога: На форуме читал что 6.8 СПС потихоньку кто то из администрации убивает. Там тоже своя мафия. 6.5 грендел лучше другого хотя бы потому что уже созданы разные вариации патрона. Снайперский, пулемётный и стандартный с более лёгкой пулей для ШВ. Но куй Алекса к кушу подпустят. Из 6.8 СПС первых двух не сделаешь. Натовская "пятёрка" останется на вооружении.
Вообще, насколько я понял, в США продвигают больше 6.8СПС, 6.5Грендель как бы снизу идет, от стрелков, т.к. родом из точной стрельбы. Но вот почему Remington сделал именно такой патрон, практически вариация 5.56, мне непонятно.
|
|
Messenger
P.M.
|
30-9-2008 01:39
Messenger
Как Вы знаете, во всем мире наметилась тенденция по возвращению старого калибра 7.62, что в принципе и понятно. Могут ли эти два боеприпаса хоть в какой то мере конкурировать с промежуточными патронами обычного калибра. Например с нашим 7.62х39? В чем? Таблицы я видел, мне интересно Ваше личное мнение, тем более, что к рекламным данным производителя надо относится настороженно.
|
|
Кога
P.M.
|
Конкурировать с нашим 7.62 х39 ??? Да причём тут таблицы. Наш 7.62 проигрывает, причём по всем показателям. Логика проста - все как один песдеть не могут. Развитие гранатомётов типа ХМ25 и Javelin вот это прорыв. Из стрелковки принципиального нового уже не разработать, римейки одни делают. То же самое по патронам, сплошные римейки в чисто коммерческих целях.
|
|
tramp
P.M.
|
Развитие гранатомётов типа ХМ25 и Javelin вот это прорыв.
А в чем прорыв-то? В запихивании НВ в 25-мм гранатку, когда и 40-мм не всегда хватает? Или в дорогущем ПТРК, который может стрелять только по танкам? Я например, SPIKE http://www.btvt.narod.ru/4/spike.htm предпочту.
|
|
Кога
P.M.
|
Хороший ПТРК, но по вашему прорыва тоже не вижу. Отличный ПТРК хотя, особо понравились вариации. Можно например первый что 9 кг весит спакона на себе таскать. но цитирую вашу сылку: "ПТРК SPIKE на сегодняшний момент лучший в мире, но он не является дешевым. С этим трудно не согласиться, т.к. за указанную суму вместо 264 комплексов можно пробрести, например, около 200 танков Т-90." Да и Javelin походу дешевле обходится.
|
|
Кога
P.M.
|
Originally posted by tramp:
А в чем прорыв-то? В запихивании НВ в 25-мм гранатку, когда и 40-мм не всегда хватает?
Про 25мм гранату. Это прорыв. Потому что натовские подствольники на 500 метров (заявлено так) прицельно не бьют. А по навесной другой разговор. Попробуй попади хехе. Ясно не хватает когда попасть не могешь. Причём это semi-auto гранатомёт, не надо вытаскивать из сумки и заряжать что и есть тот самый акуенный прорыв. Плюс прицел у него классный и удобство держания. Хороший гранатомёт ну согласитесь. Можно блокпосты обстреливать например.
|
|
tramp
P.M.
|
Хороший ПТРК, но по вашему прорыва тоже не вижу. Отличный ПТРК хотя, особо понравились вариации. Можно например первый что 9 кг весит спакона на себе таскать.
Комплекс более универсален по целям, т.к. не привязан к ТПВ картинке танка, что в современных условиях превращения ПТРК в универсальный высокоточный ударный комплекс, пехотную артиллерию нового времени, гораздо более ценное свойство, ИМХО, ну и остальные возможности комплекса со стрельбой из-за укрытия с предварительным ЦУ и доразведкой цели с ракеты и т.п. фокусы. Джавелин стоит сравнимо, думаете ТПВ матрица в прицеле и на ракете стоит дешевле? Лучший ПТУРС - ТМ-62, дешево и сердито.
|
|
Messenger
P.M.
|
1-10-2008 15:38
Messenger
А какой вес имеют пули к нашему боеприпасу 7.62х39?
|
|
Diver0
P.M.
|
Originally posted by Messenger: А какой вес имеют пули к нашему боеприпасу 7.62х39?
7,9г или примерно 122 грэйн.. . Не, ну есть вариации, но это типа стандарт
|
|
tramp
P.M.
|
Про 25мм гранату. Это прорыв. Потому что натовские подствольники на 500 метров (заявлено так) прицельно не бьют. А по навесной другой разговор. Попробуй попади хехе. Ясно не хватает когда попасть не могешь. Причём это semi-auto гранатомёт, не надо вытаскивать из сумки и заряжать что и есть тот самый акуенный прорыв. Плюс прицел у него классный и удобство держания. Хороший гранатомёт ну согласитесь. Можно блокпосты обстреливать например.
гм, возможно видели - http://www.dtic.mil/ndia/2004arms/se... /arvidsson.pdf все тоже самое, но в привычном калибре.
|
|
Messenger
P.M.
|
3-10-2008 22:23
Messenger
Уважаемый Diver0, значит при меньшем калибре существуют пули для боеприпасов 6.5х39 с практически равной массой относительно пуля для нашего 7.62х39, что дает существенно большую поперечную нагрузку, а значит бронепробиваемость. Впечатляет! Есть данные о скорости у дульного среза, из одинаковых стволов для 7.62х39/6.5х39/6.8х43?
|
|
Diver0
P.M.
|
Originally posted by Messenger: Уважаемый Diver0, значит при меньшем калибре существуют пули для боеприпасов 6.5х39 с практически равной массой относительно пуля для нашего 7.62х39, что дает существенно большую поперечную нагрузку, а значит бронепробиваемость. Впечатляет! Есть данные о скорости у дульного среза, из одинаковых стволов для 7.62х39/6.5х39/6.8х43?
Дык, на предыдущей странице Two сссылочку давал: http://www.65grendel.com/faq.htm Довольно понятно все расписано... Но и патрончик то горячий, 7,62х39 все же больший ресурс ствола даст. ИМХО, ниша Гренделя - полуавтоматическая винтовка шарпшутера или там марксмена Относительно небольшой импульс отдачи, сопоставимый с 7,62х39 и неплохие внешнебаллистические параметры позволит применять эдакий "беглый снайперский огонь" на подавление цели на дистанции недоступной для ШВ под привычный патрон...
|
|
Two
P.M.
|
а чем так обусловлен низкий ресурс ствола? Какое давление/температуру в стволе даёт Грендель?
|
|
|